10 תשובות
אם אתה אומר אז עכשיו אני יודע
אולי אם מדובר על קיצור דרך כזה או אחר
אם ההנחה היא שאנחנו מגיעים ישירות מנקודה a לנקודה b, מרחק בניהם הוא 2.5 מיליון שנות אור ואין דבר שיכול לעקוף את מהירות אור, יקח כקצת יותר מ2.5 מיליון שנים
אם ההנחה היא שאנחנו מגיעים ישירות מנקודה a לנקודה b, מרחק בניהם הוא 2.5 מיליון שנות אור ואין דבר שיכול לעקוף את מהירות אור, יקח כקצת יותר מ2.5 מיליון שנים
עכשיו כן
שואל השאלה:
אתה צודק שבמערכת הייחוס של כדור הארץ המסע הזה יימשך לפחות 2.5 מיליון שנים אבל אתה מתעלם מהתארכות הזמן והתקצרות האורך בתורת היחסות הפרטית. ככל שהחללית מתקרבת למהירות האור, הזמן העצמי שעובר עבור הנוסע מתקצר ביחס לזמן שנמדד בכדור הארץ; במהירות קרובה מספיק למהירות האור הנוסע יכול להגיע לאנדרומדה ביום אחד לפי השעון שלו, בזמן שבכדור הארץ יחלפו 2.5 מיליון שנים. אין כאן שום צורך בקיצור דרך או בחריגה ממהירות האור, זאת תוצאה ישירה של טרנספורמציות לורנץ
אתה צודק שבמערכת הייחוס של כדור הארץ המסע הזה יימשך לפחות 2.5 מיליון שנים אבל אתה מתעלם מהתארכות הזמן והתקצרות האורך בתורת היחסות הפרטית. ככל שהחללית מתקרבת למהירות האור, הזמן העצמי שעובר עבור הנוסע מתקצר ביחס לזמן שנמדד בכדור הארץ; במהירות קרובה מספיק למהירות האור הנוסע יכול להגיע לאנדרומדה ביום אחד לפי השעון שלו, בזמן שבכדור הארץ יחלפו 2.5 מיליון שנים. אין כאן שום צורך בקיצור דרך או בחריגה ממהירות האור, זאת תוצאה ישירה של טרנספורמציות לורנץ
אנונימי
איזה יופי
אתה צודק ברמה התיאורטית של היחסות הפרטית
מבחינת מתמטיקה וטרנספורמציות לורנץ, זמן עצמי של יום אחד לגיטימי לגמרי בפריים של הנוסע.
אבל מבחינה פיזיקלית יישומית הטיעון הזה נתקל במחסומים
להאיץ מסה כלשהי למהירות עם פקטור לורנץ כה גדולה דורשת יותר אנרגיה מכל מה שקיים ביקום הנצפה.
כוחות ג'י: כדי להגיע למהירות הזו ביום אחד של זמן עצמי, החללית צריכה להאיץ בתאוצה שתהרוג את הנוסע ותפורר כל חומר בטבע תוך חלקיק שנייה.
קרינה קטלנית: במהירות הזו, קרינת הרקע הקוסמית והאבק הבין-גלקטי הופכים לקרינת גמא שתאדה את החללית מיידית.
בכל זאת הטיעון שלך לא מדויק. לקחת מרחק שנמדד בכדור הארץ, ושילבת אותו עם זמן שנמדד בחללית.
ומה לגבי יחסות כללית?
כאן צריך לחשוב גם על זמן כוסמי
זמן שנמדד על ידי צופים נייחים שזזים ביחד עם התפשטות היקום ולא נעים במהירויות יחסותיות
כשאנחנו מדברים על פסרפקטיבות שונות ביחסות, אפשר לטעון כל דבר, בעיקר כשלא ציינת מראש את העובדה שדיברת על מבט הנוסע במיוחד. אפשר גם לטעון כל נקודת מבט אחרת שתיקח את הזמן היחסי שלה בהתאם לפרפסקטיבה של מי שרק אבחר
מבחינת מתמטיקה וטרנספורמציות לורנץ, זמן עצמי של יום אחד לגיטימי לגמרי בפריים של הנוסע.
אבל מבחינה פיזיקלית יישומית הטיעון הזה נתקל במחסומים
להאיץ מסה כלשהי למהירות עם פקטור לורנץ כה גדולה דורשת יותר אנרגיה מכל מה שקיים ביקום הנצפה.
כוחות ג'י: כדי להגיע למהירות הזו ביום אחד של זמן עצמי, החללית צריכה להאיץ בתאוצה שתהרוג את הנוסע ותפורר כל חומר בטבע תוך חלקיק שנייה.
קרינה קטלנית: במהירות הזו, קרינת הרקע הקוסמית והאבק הבין-גלקטי הופכים לקרינת גמא שתאדה את החללית מיידית.
בכל זאת הטיעון שלך לא מדויק. לקחת מרחק שנמדד בכדור הארץ, ושילבת אותו עם זמן שנמדד בחללית.
ומה לגבי יחסות כללית?
כאן צריך לחשוב גם על זמן כוסמי
זמן שנמדד על ידי צופים נייחים שזזים ביחד עם התפשטות היקום ולא נעים במהירויות יחסותיות
כשאנחנו מדברים על פסרפקטיבות שונות ביחסות, אפשר לטעון כל דבר, בעיקר כשלא ציינת מראש את העובדה שדיברת על מבט הנוסע במיוחד. אפשר גם לטעון כל נקודת מבט אחרת שתיקח את הזמן היחסי שלה בהתאם לפרפסקטיבה של מי שרק אבחר
גם אציין שבתאוצה נסבלת של g1, אם עדיין מתחשבים ספציפית בתנאים שאתה הצעת, יקח לנוסע כ13 ימים, לא 1.
ונגיד נלך על 2g, יקח 7.5 ימים.
ונגיד נלך על 2g, יקח 7.5 ימים.
שואל השאלה:
תקשיב ברור לי שבפועל מסע כזה כרוך במגבלות פיזיקליות והנדסיות עצומות, אבל מלכתחילה לא טענתי שהוא ישים מבחינה מעשית. הטענה שלי הייתה שמבחינה תיאורטית במסגרת תורת היחסות הפרטית, אפשר לתאר מסע שבו הנוסע מגיע לאנדרומדה בתוך יום אחד של זמן עצמי וזה בלי לחרוג ממהירות האור. לגבי הטענה שלך ששילבתי מרחק שנמדד בכדור הארץ עם זמן שנמדד בחללית, זו בדיוק המטרה של טרנספורמציות לורנץ. הן מאפשרות לחשב כיצד מדידות של זמן ומרחק קשורות זו לזו במערכות ייחוס שונות. אין כאן ערבוב שרירותי של נתונים. גם הטענה שלך לגבי האנרגיה היא לא בדיוק מדויקת. האנרגיה הקינטית הדרושה להאצת חללית במשקל טונה לגורם לורנץ של בערך 913 מיליון היא בערך 8.2 כפול 10 בחזקת 28 ג'אול. זאת באמת כמות אדירה אבל רחוקה מאוד מסך האנרגיה ביקום הנצפה. ברור גם שהחישוב לא כולל את הדרישות של מערכת הנעה אמיתית. ולגבי התאוצה, אתה צודק שבתאוצה שאדם מסוגל לסבול אי אפשר להשלים את המסע ביום אחד. אבל גם המספרים שהבאת שגויים. נניח מסע שמתחיל ממנוחה, כולל האצה במחצית הדרך ובלימה במחצית השנייה, בתאוצה עצמית של 1g יחלפו בערך 28.6 שנים לפי שעון הנוסע, ובתאוצה של 2g בערך 15 שנים, ולא 13 ימים/7.5 ימים. וגם לגבי מה שכתבת בקשר ליחסות הכללית זה נכון שבמודל קוסמולוגי מדויק צריך להתחשב גם בהתפשטות היקום ובעוד גורמים אחרים אבל זה לא מבטל את מושג הזמן העצמי. הזמן העצמי הוא גודל פיזיקלי מוגדר, ולא עניין של בחירת פרספקטיבה שרירותית. ברור גם שהקרינה, האבק, האנרגיה והתאוצה מציבים מכשולים עצומים בפני מימוש מעשי של מסע כזה, אבל אף אחת מההסתייגויות האלה אינה מפריכה את התוצאה המתמטית של תורת היחסות. בתכלס אתה מתייחס בעיקר לשאלה האם אפשר לבצע את המסע בפועל, בזמן שאני דיברתי על מה שמתאפשר במסגרת מודל תיאורטי של תורת היחסות. אלה שתי שאלות שונות.
תקשיב ברור לי שבפועל מסע כזה כרוך במגבלות פיזיקליות והנדסיות עצומות, אבל מלכתחילה לא טענתי שהוא ישים מבחינה מעשית. הטענה שלי הייתה שמבחינה תיאורטית במסגרת תורת היחסות הפרטית, אפשר לתאר מסע שבו הנוסע מגיע לאנדרומדה בתוך יום אחד של זמן עצמי וזה בלי לחרוג ממהירות האור. לגבי הטענה שלך ששילבתי מרחק שנמדד בכדור הארץ עם זמן שנמדד בחללית, זו בדיוק המטרה של טרנספורמציות לורנץ. הן מאפשרות לחשב כיצד מדידות של זמן ומרחק קשורות זו לזו במערכות ייחוס שונות. אין כאן ערבוב שרירותי של נתונים. גם הטענה שלך לגבי האנרגיה היא לא בדיוק מדויקת. האנרגיה הקינטית הדרושה להאצת חללית במשקל טונה לגורם לורנץ של בערך 913 מיליון היא בערך 8.2 כפול 10 בחזקת 28 ג'אול. זאת באמת כמות אדירה אבל רחוקה מאוד מסך האנרגיה ביקום הנצפה. ברור גם שהחישוב לא כולל את הדרישות של מערכת הנעה אמיתית. ולגבי התאוצה, אתה צודק שבתאוצה שאדם מסוגל לסבול אי אפשר להשלים את המסע ביום אחד. אבל גם המספרים שהבאת שגויים. נניח מסע שמתחיל ממנוחה, כולל האצה במחצית הדרך ובלימה במחצית השנייה, בתאוצה עצמית של 1g יחלפו בערך 28.6 שנים לפי שעון הנוסע, ובתאוצה של 2g בערך 15 שנים, ולא 13 ימים/7.5 ימים. וגם לגבי מה שכתבת בקשר ליחסות הכללית זה נכון שבמודל קוסמולוגי מדויק צריך להתחשב גם בהתפשטות היקום ובעוד גורמים אחרים אבל זה לא מבטל את מושג הזמן העצמי. הזמן העצמי הוא גודל פיזיקלי מוגדר, ולא עניין של בחירת פרספקטיבה שרירותית. ברור גם שהקרינה, האבק, האנרגיה והתאוצה מציבים מכשולים עצומים בפני מימוש מעשי של מסע כזה, אבל אף אחת מההסתייגויות האלה אינה מפריכה את התוצאה המתמטית של תורת היחסות. בתכלס אתה מתייחס בעיקר לשאלה האם אפשר לבצע את המסע בפועל, בזמן שאני דיברתי על מה שמתאפשר במסגרת מודל תיאורטי של תורת היחסות. אלה שתי שאלות שונות.
אנונימי
מודה שטעיתי במספרים, אבל הנקודה עדיין עומדת, אלא אם כן כשאתה מתכוון שמסגרת תיאורטית שוללת את כל שאר ההסתבכויות כלל כמות האנרגיה, הישרדות הנוסע שאנחנו ממנו מסיקים את נקודת המבט, וכו
שואל השאלה:
כן חחח זאת בדיוק ההבחנה שאני עושה. כשאני מדבר על אפשרות תיאורטית במסגרת היחסות הפרטית אני מתייחס למודל אידיאלי שבו בוחנים את הקשר בין מהירות, מרחק וזמן עצמי, ולא באמת להיתכנות של מסע מאויש במציאות. המודל לא טוען שמגבלות האנרגיה, התאוצה, הקרינה והישרדות הנוסע אינן קיימות. הוא פשוט לא מתיימר לפתור אותן. בקיצור אתה צודק שהמכשולים שציינת חשובים מאוד כשבוחנים היתכנות מציאותית אבל הם לא סותרים את הטענה המקורית שלי לגבי הזמן העצמי במסגרת המודל היחסי
כן חחח זאת בדיוק ההבחנה שאני עושה. כשאני מדבר על אפשרות תיאורטית במסגרת היחסות הפרטית אני מתייחס למודל אידיאלי שבו בוחנים את הקשר בין מהירות, מרחק וזמן עצמי, ולא באמת להיתכנות של מסע מאויש במציאות. המודל לא טוען שמגבלות האנרגיה, התאוצה, הקרינה והישרדות הנוסע אינן קיימות. הוא פשוט לא מתיימר לפתור אותן. בקיצור אתה צודק שהמכשולים שציינת חשובים מאוד כשבוחנים היתכנות מציאותית אבל הם לא סותרים את הטענה המקורית שלי לגבי הזמן העצמי במסגרת המודל היחסי
אנונימי