17 תשובות
ערבים, הם עובדים לפחות
כל אחד תורם את חלקו לדעתי
יש ערבים שעושים דבר אחד
וחרדים שעושים דבר אחר
אין פה תשובה נכונה אבל הייתי אומרת אולי ערבים..
יש ערבים שעושים דבר אחד
וחרדים שעושים דבר אחר
אין פה תשובה נכונה אבל הייתי אומרת אולי ערבים..
אנונימית
ערבים הם רופאים, רוקחים, מורות, סייעות... חרדים לוקחים לנו מהכספי מיסים, הגברים לא עובדים ורק לומדים תורה
זה לא כזה מסובך
זה לא כזה מסובך
לדעתי חרדים.
החברה החרדית מובילה באופן מובהק במדדי התנדבות ופילנתרופיה בישראל.
המגזר החרדי הקים ומפעיל רשת ענפה של ארגוני חסד, בריאות והצלה כגון: יד שרה, עזר מציון, זק"א, איחוד הצלה, ועוד המעניקים שירותים חיוניים בחינם לכל אזרח, יהודים וערבים כאחד.
החברה החרדית מובילה באופן מובהק במדדי התנדבות ופילנתרופיה בישראל.
המגזר החרדי הקים ומפעיל רשת ענפה של ארגוני חסד, בריאות והצלה כגון: יד שרה, עזר מציון, זק"א, איחוד הצלה, ועוד המעניקים שירותים חיוניים בחינם לכל אזרח, יהודים וערבים כאחד.
ערבים
ערבים
באופן מובהק ערבים, זה לא עניין של דעה והחרדים לא קרובים בכלל.
הערבי הממוצע משלם בערך פי 1.5 יותר מס מהחרדי הממוצע (כשהיהודי הלא חרדי משלם פי 4.5), אבל ההבדל היותר משמעותי הוא כמה שהמדינה מוציאה על החרדים. החרדי הממוצע עולה למדינה פי 4 מהערבי הממוצע (כשיהודי לא חילוני ממוצע תורם למדינה פי 6 משהערבי הממוצע עולה).
הנתונים מהלמ"ס ומחקר של מכון קהלת.
הערבי הממוצע משלם בערך פי 1.5 יותר מס מהחרדי הממוצע (כשהיהודי הלא חרדי משלם פי 4.5), אבל ההבדל היותר משמעותי הוא כמה שהמדינה מוציאה על החרדים. החרדי הממוצע עולה למדינה פי 4 מהערבי הממוצע (כשיהודי לא חילוני ממוצע תורם למדינה פי 6 משהערבי הממוצע עולה).
הנתונים מהלמ"ס ומחקר של מכון קהלת.
אנונימית
ערבים נכון שאולי הם לא רוצים אותנו בארץ אבל לפחות עובדים ונותנים כסף לממשלה מאשר החרדים שלא עושים כלום ואפילו המדינה משלמת להם
חרדים.
קודם כל אסתייג בקצת מעצם השאלה ואתייחס לטענות שאני יודע שהשאלה לא טענה אבל הן מרחפות באוויר בכל פעם שדיון מהסוג הזה עולה. בעולם מתוקן אנחנו רואים בני אדם קודם כל בני אדם ורק אחר כך מסתכלים על תרומות או אי-תרומות אפשריות שהם עושים. שימוש במונחים כמו "טפילים" הוא איום בעיני כי הוא מבטל את האנושיות של בני האדם המדוברים.
כעת אגש לטיעונים עצמם.
צריך להישיר מבט אל המציאות בעיניים. אנחנו מפחדים מהערבים פה. זה למה אנחנו לא רוצים לגייס אותם. לא רוצים שהם יפנו את הנשק שניתן להם נגדנו ולא רוצים שהם ישתפו פעולה עם האויב בכל כך הרבה דרכים אפשריות. אסור לנו לתת כזה אמון במגזר שאנחנו יודעים שיש לו סיבות רבות ומגוונות להיות נגדנו. וזה חורג גם מהביטחון בצורה הישירה שלו. אם אין בנו אמון לתת לערבי רובה, האם צריך להיות בנו אמון לטפל בחיילים פצועים?
בנוסף הערבים מהווים את המקור לרוב הפשיעה והטרור בישראל. הפשיעה עצמה גורמת לנזקים כלכליים והאכיפה של הפשיעה והטרור עם הכמויות הגדולות של חיילים, שוטרים, סוהרים וכו' גם היא עולה לנו כלכלית הרבה. וזה בלי לספור את הנרצחים והפצועים.
הנתונים על העלות של משפחה חרדית ממוצעת למשק ועל השתמטות אמנם נכונים אבל צריך להוסיף הרבה הסתייגויות.
1. פשיעה מאוד נמוכה ביחס לממוצע הכללי בישראל. בעצם אם היינו מחליפים כל חרדי בחילוני הייתה פה יותר פשיעה. כאמור הפשיעה היא יקרה.
2. התנדבויות ותרומות לעמותות שיש להן ערך כלכלי אמיתי אדיר בישראל. איחוד הצלה, יד שרה, זק"א ושאר ארגונים הם בהתנדבות ומימון של חרדים. הערך האמיתי הזה לא נספר בדוחות שאנשים אוהבים לצטט.
3. תרומות דם ותרומות איברים. גם כאן חרדים עוקפים בהרבה את הממוצע הכללי בישראל וגם כאן יש לזה השפעה כלכלית אמיתית שלא נספרת.
4. חרדים נופשים בעיקר בישראל ואילו שאר הישראלים נופשים בעיקר בחו"ל. חופשות בחו"ל הן למעשה סוג של ייבוא שמחליש את השקל הישראלי. גם זה לא נספר בדוחות.
5. דמוגרפיה. החרדים הם כ-14% מאוכלוסיית המדינה. הילודה שלהם עוזרת לנו דמוגרפית אל מול הערבים. לידה של חרדי היא הרבה יותר זולה מסך מענקי העלייה לעולים חדשים. משהו לשקול.
6. יציאה בשאלה. לא ניתן להתעלם מהיציאה בשאלה במגזר החרדי על כל ההשלכות של זה. החברה הישראלית מקבלת למאגר חילונים "מהזן הישן" שיש להם אשכרה חיבור לעם ולמסורת בהשוואה לחילונים ששוקלים לעזוב. מי שטוען שחילונים "מועילים יותר" (כאמור, אני מסתייג מהסתכלות כזו), אמור לשמוח בכל חרדי שיוצא בשאלה. החילוני הזה צפוי להשתלב בכלכלה הישראלית וגם אם לא הוא, אז וודאי שילדיו יתגייסו. זאת בשונה מילדיו של הערבי שכנראה לא יתגייסו וישארו חלק מאותה מגמה שתוארה מקודם.
7. חרדים נוסעים בעיקר בתחב"צ ואילו שאר הישראלים בעיקר ברכב פרטי. יוצא שחרדי ממוצע תורם משמעותית פחות לעומס בכבישים. לפי חיפוש זריז בגוגל הפקקים בישראל עולים לנו כ-2% מהתמ"ג (30-40 מליארד ש"ח). גם הפער הזה לא משוקלל בנתוני הלמ"ס שאנשים אוהבים לצטט.
קודם כל אסתייג בקצת מעצם השאלה ואתייחס לטענות שאני יודע שהשאלה לא טענה אבל הן מרחפות באוויר בכל פעם שדיון מהסוג הזה עולה. בעולם מתוקן אנחנו רואים בני אדם קודם כל בני אדם ורק אחר כך מסתכלים על תרומות או אי-תרומות אפשריות שהם עושים. שימוש במונחים כמו "טפילים" הוא איום בעיני כי הוא מבטל את האנושיות של בני האדם המדוברים.
כעת אגש לטיעונים עצמם.
צריך להישיר מבט אל המציאות בעיניים. אנחנו מפחדים מהערבים פה. זה למה אנחנו לא רוצים לגייס אותם. לא רוצים שהם יפנו את הנשק שניתן להם נגדנו ולא רוצים שהם ישתפו פעולה עם האויב בכל כך הרבה דרכים אפשריות. אסור לנו לתת כזה אמון במגזר שאנחנו יודעים שיש לו סיבות רבות ומגוונות להיות נגדנו. וזה חורג גם מהביטחון בצורה הישירה שלו. אם אין בנו אמון לתת לערבי רובה, האם צריך להיות בנו אמון לטפל בחיילים פצועים?
בנוסף הערבים מהווים את המקור לרוב הפשיעה והטרור בישראל. הפשיעה עצמה גורמת לנזקים כלכליים והאכיפה של הפשיעה והטרור עם הכמויות הגדולות של חיילים, שוטרים, סוהרים וכו' גם היא עולה לנו כלכלית הרבה. וזה בלי לספור את הנרצחים והפצועים.
הנתונים על העלות של משפחה חרדית ממוצעת למשק ועל השתמטות אמנם נכונים אבל צריך להוסיף הרבה הסתייגויות.
1. פשיעה מאוד נמוכה ביחס לממוצע הכללי בישראל. בעצם אם היינו מחליפים כל חרדי בחילוני הייתה פה יותר פשיעה. כאמור הפשיעה היא יקרה.
2. התנדבויות ותרומות לעמותות שיש להן ערך כלכלי אמיתי אדיר בישראל. איחוד הצלה, יד שרה, זק"א ושאר ארגונים הם בהתנדבות ומימון של חרדים. הערך האמיתי הזה לא נספר בדוחות שאנשים אוהבים לצטט.
3. תרומות דם ותרומות איברים. גם כאן חרדים עוקפים בהרבה את הממוצע הכללי בישראל וגם כאן יש לזה השפעה כלכלית אמיתית שלא נספרת.
4. חרדים נופשים בעיקר בישראל ואילו שאר הישראלים נופשים בעיקר בחו"ל. חופשות בחו"ל הן למעשה סוג של ייבוא שמחליש את השקל הישראלי. גם זה לא נספר בדוחות.
5. דמוגרפיה. החרדים הם כ-14% מאוכלוסיית המדינה. הילודה שלהם עוזרת לנו דמוגרפית אל מול הערבים. לידה של חרדי היא הרבה יותר זולה מסך מענקי העלייה לעולים חדשים. משהו לשקול.
6. יציאה בשאלה. לא ניתן להתעלם מהיציאה בשאלה במגזר החרדי על כל ההשלכות של זה. החברה הישראלית מקבלת למאגר חילונים "מהזן הישן" שיש להם אשכרה חיבור לעם ולמסורת בהשוואה לחילונים ששוקלים לעזוב. מי שטוען שחילונים "מועילים יותר" (כאמור, אני מסתייג מהסתכלות כזו), אמור לשמוח בכל חרדי שיוצא בשאלה. החילוני הזה צפוי להשתלב בכלכלה הישראלית וגם אם לא הוא, אז וודאי שילדיו יתגייסו. זאת בשונה מילדיו של הערבי שכנראה לא יתגייסו וישארו חלק מאותה מגמה שתוארה מקודם.
7. חרדים נוסעים בעיקר בתחב"צ ואילו שאר הישראלים בעיקר ברכב פרטי. יוצא שחרדי ממוצע תורם משמעותית פחות לעומס בכבישים. לפי חיפוש זריז בגוגל הפקקים בישראל עולים לנו כ-2% מהתמ"ג (30-40 מליארד ש"ח). גם הפער הזה לא משוקלל בנתוני הלמ"ס שאנשים אוהבים לצטט.
^אחוז ההתנדבות האזרחית בקרב חרדים אכן גבוה יותר בכ14%, אבל זה לא מתקרב לפער של מאות אחוזים בתרומה של חרדים ביחס ליהודים לא חרדים במיסים. ערבים מתנדבים בערך פי 4 פחות מחרדים, אבל ברור שגם זה לא מכסה את הפער שגם הוא בערך פי 4 בכמה המדינה מוציאה על חרדים ביחס לערבים נטו. (נתונים מהלמ"ס)
אין לי מושג מאיפה הנתון על תרומות איברים, מצאתי מסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת מ2011 שאומר שלמרכז הלאומי להשתלות אין בכלל את הנתונים בבחלוקה לפי מידת דתיות. גם לגבי תרומות דם לא ברור לי מאיפה הנתונים.
תיירות של ישראלים בחו"ל היא לא רק ייבוא, וגם ייבוא הוא ממש לא רק דבר שלילי. יש הרבה יתרונות לבניית יחסי מסחר עם מדינות שונות, ויש גם יתרונות להחלשת המטבע (לדוגמה הקלה על ייצוא).
זה שיש חרדים שיוצאים בשאלה זו לא תרומה של האוכלוסיה החרדית, עצם זה שאחד היתרונות של אזרחים חרדים שאתה מציין הוא שהם מפסיקים להיות חרדים מראה שהזמן בו הם חרדים זו לא תרומה גדולה במיוחד.
אין לי מושג מאיפה הנתון על תרומות איברים, מצאתי מסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת מ2011 שאומר שלמרכז הלאומי להשתלות אין בכלל את הנתונים בבחלוקה לפי מידת דתיות. גם לגבי תרומות דם לא ברור לי מאיפה הנתונים.
תיירות של ישראלים בחו"ל היא לא רק ייבוא, וגם ייבוא הוא ממש לא רק דבר שלילי. יש הרבה יתרונות לבניית יחסי מסחר עם מדינות שונות, ויש גם יתרונות להחלשת המטבע (לדוגמה הקלה על ייצוא).
זה שיש חרדים שיוצאים בשאלה זו לא תרומה של האוכלוסיה החרדית, עצם זה שאחד היתרונות של אזרחים חרדים שאתה מציין הוא שהם מפסיקים להיות חרדים מראה שהזמן בו הם חרדים זו לא תרומה גדולה במיוחד.
אנונימית
ערבים לא ראיתי חרדי אחד מכין לי מקפלריי אוראו בכל חיי
לבאנה זעתר פועלי בניין
זה אפילו לא קרב על מה אתה מדבר בכלל
לבאנה זעתר פועלי בניין
זה אפילו לא קרב על מה אתה מדבר בכלל
^^^ קודם כל לא ברור מה ההשוואה בין חרדים לבין יהודים לא חרדים קשורה לנושא השאלה בכלל. השאלה משווה בין חרדים לערבים.
אכן, אני מכיר את הנתונים מהלמ"ס ואליהם התייחסתי כשכתבתי "הנתונים שאנשים אוהבים לצטט". הנתונים האלה כאמור לא מתייחסים אל הדברים שציינתי (פשיעה, התנדבות, פילנטרופיה, תרומות דם ואיברים, יבוא וכו') ולכן גם כשאני מכיר את הנתונים והתייחסתי אליהם בצורה די מפורשת, שאפתי להרחיב את המסגרת דרכה אנחנו מסתכלים ולהראות כי המציאות הכלכלית של המגזר החרדי היא הרבה יותר מורכבת משאלות של תקבולות ותשלומי מס בלבד. מגזר יכול לתרום או לקחת לא רק בתשלומי מס ובשירות ביטחוני כפי שציינתי במפורש.
בנוסף ראוי לציין שהנתונים האלה מתייחסים לעלות של משפחה מהמגזר ולא של אינדיבידואל מהמגזר. למה חשוב לעמוד על הנקודה הזאת? כי ילדים עולים למדינה הרבה מאוד כסף ולכן זה קצת לא הוגן לעשות השוואה בין מגזרים שונים עם ילודה שונה. בגילאי הילדות המדינה משקיעה הרבה מאוד כספים באזרח בדגש על בריאות וחינוך בכדי שבהמשך בגילאים היצרנים (22-67 בערך) הוא ישלים ואף יוסיף על מה שהושקע בו. בגלל שהנתונים מתייחסים לעלות של משפחה בהווה יוצא שהם מלכתחילה מוטים נגד המגזר עם הילודה הגדולה ביותר. אין התייחסות רחבה לעניין של מסלול החיים הכלכלי של המשפחה ושל האינדיבידואל כפי שציינתי.
תיירות של ישראלים בחו"ל היא בעיקרה ייבוא. כסף יוצא מישראל בכדי לקבל מוצרים ושירותים בחו"ל. זה אמיתי וזה מחליש את השקל. ברור שהמציאות הכלכלית מורכבת ואני לא מבין מה את מנסה לתת בכך שאת עומדת על הנקודה הספציפית הזו.
מובן שהייבוא של חילונים גדול בהרבה משל חרדים גם בלי קשר לחופשות.
ההתייחסות בנוגע ליציאה בשאלה היא פרשנות יותר גמישה של מה הכוונה בתרומה של חרדים למדינה. בחרתי להתייחס אל החרדים כמגזר (די מתבקש) ולשאול האם/עד כמה למדינה היה עדיף בלעדיהם. העובדה שהמגזר החרדי, גם אם בצורה קצת עקיפה ולא רצונית, מייצר אזרחים יהודים שומרי חוק שבדור הבא גם ישרתו בצבא וישתלבו בכלכלה היא בהחלט איזשהו יתרון בקיום המגזר בישראל. אם בערך אחד מכל שבעה חרדים יוצא בשאלה, משתלב בכלכלה וילדיו משרתים בצבא, אז בטווח הארוך מקבלים תרומה הרבה יותר גדולה למדינה מערבים בהקשר הזה. אין מציאות כזו שאחד מכל שבעה ערבים מביא ילדים שמשרתים בצבא. לא קיים.
בדומה לתרומה הדמוגרפית שלהם ביחס לערבים וכמה זולה התרומה הדמוגרפית הזו ביחס למענקי העלייה שאנחנו נותנים לעולים חדשים.
עוד נקודה שאני אכניס בעריכה היא שחרדים נוסעים בעיקר בתחב"צ ואילו שאר הישראלים בעיקר ברכב פרטי. באותה קלות שבה ניתן לשלוף נתונים על תרומות מס של מגזרים לקופת המדינה גם ניתן לשלוף נתונים על העלות של הפקקים בישראל על הכלכלה הישראלית. לפי חיפוש זריז בגוגל, כ-2% אחוזים מהתמ"ג הולכים לאיבוד בגלל הפקקים.
לסיכום, אני מכיר את נתוני הלמ"ס ודווקא בגלל שאני מכיר אותם ויודע שהם ממוסגרים בצורה די מצומצמת סביב תקבולת מיסים ולא בצורה רחבה סביב השפעה כלכלית בכלל, החלטתי אני לנסות להרחיב ולהציג את המציאות המורכבת כפי יכולתי.
בעיני זה די ברור שמגזר יהודי שומר חוק ברובו שתורם לנו דמוגרפית עדיף בהרבה על מגזר שבחלקים גדולים ממנו מזדהה עם האויב ותורם לפשיעה וטרור. כאמור, תרומה או לקיחה מהמדינה היא ממש לא רק בכסף ושירות ביטחוני. כנראה שחרדים הם עדיין בעיקר נטל במישור הכלכלי אבל בהסתכלות הרחבה הזו קצת פחות מאיך שמוסגר קודם לכן וכנראה שגם פחות מהערבים.
אכן, אני מכיר את הנתונים מהלמ"ס ואליהם התייחסתי כשכתבתי "הנתונים שאנשים אוהבים לצטט". הנתונים האלה כאמור לא מתייחסים אל הדברים שציינתי (פשיעה, התנדבות, פילנטרופיה, תרומות דם ואיברים, יבוא וכו') ולכן גם כשאני מכיר את הנתונים והתייחסתי אליהם בצורה די מפורשת, שאפתי להרחיב את המסגרת דרכה אנחנו מסתכלים ולהראות כי המציאות הכלכלית של המגזר החרדי היא הרבה יותר מורכבת משאלות של תקבולות ותשלומי מס בלבד. מגזר יכול לתרום או לקחת לא רק בתשלומי מס ובשירות ביטחוני כפי שציינתי במפורש.
בנוסף ראוי לציין שהנתונים האלה מתייחסים לעלות של משפחה מהמגזר ולא של אינדיבידואל מהמגזר. למה חשוב לעמוד על הנקודה הזאת? כי ילדים עולים למדינה הרבה מאוד כסף ולכן זה קצת לא הוגן לעשות השוואה בין מגזרים שונים עם ילודה שונה. בגילאי הילדות המדינה משקיעה הרבה מאוד כספים באזרח בדגש על בריאות וחינוך בכדי שבהמשך בגילאים היצרנים (22-67 בערך) הוא ישלים ואף יוסיף על מה שהושקע בו. בגלל שהנתונים מתייחסים לעלות של משפחה בהווה יוצא שהם מלכתחילה מוטים נגד המגזר עם הילודה הגדולה ביותר. אין התייחסות רחבה לעניין של מסלול החיים הכלכלי של המשפחה ושל האינדיבידואל כפי שציינתי.
תיירות של ישראלים בחו"ל היא בעיקרה ייבוא. כסף יוצא מישראל בכדי לקבל מוצרים ושירותים בחו"ל. זה אמיתי וזה מחליש את השקל. ברור שהמציאות הכלכלית מורכבת ואני לא מבין מה את מנסה לתת בכך שאת עומדת על הנקודה הספציפית הזו.
מובן שהייבוא של חילונים גדול בהרבה משל חרדים גם בלי קשר לחופשות.
ההתייחסות בנוגע ליציאה בשאלה היא פרשנות יותר גמישה של מה הכוונה בתרומה של חרדים למדינה. בחרתי להתייחס אל החרדים כמגזר (די מתבקש) ולשאול האם/עד כמה למדינה היה עדיף בלעדיהם. העובדה שהמגזר החרדי, גם אם בצורה קצת עקיפה ולא רצונית, מייצר אזרחים יהודים שומרי חוק שבדור הבא גם ישרתו בצבא וישתלבו בכלכלה היא בהחלט איזשהו יתרון בקיום המגזר בישראל. אם בערך אחד מכל שבעה חרדים יוצא בשאלה, משתלב בכלכלה וילדיו משרתים בצבא, אז בטווח הארוך מקבלים תרומה הרבה יותר גדולה למדינה מערבים בהקשר הזה. אין מציאות כזו שאחד מכל שבעה ערבים מביא ילדים שמשרתים בצבא. לא קיים.
בדומה לתרומה הדמוגרפית שלהם ביחס לערבים וכמה זולה התרומה הדמוגרפית הזו ביחס למענקי העלייה שאנחנו נותנים לעולים חדשים.
עוד נקודה שאני אכניס בעריכה היא שחרדים נוסעים בעיקר בתחב"צ ואילו שאר הישראלים בעיקר ברכב פרטי. באותה קלות שבה ניתן לשלוף נתונים על תרומות מס של מגזרים לקופת המדינה גם ניתן לשלוף נתונים על העלות של הפקקים בישראל על הכלכלה הישראלית. לפי חיפוש זריז בגוגל, כ-2% אחוזים מהתמ"ג הולכים לאיבוד בגלל הפקקים.
לסיכום, אני מכיר את נתוני הלמ"ס ודווקא בגלל שאני מכיר אותם ויודע שהם ממוסגרים בצורה די מצומצמת סביב תקבולת מיסים ולא בצורה רחבה סביב השפעה כלכלית בכלל, החלטתי אני לנסות להרחיב ולהציג את המציאות המורכבת כפי יכולתי.
בעיני זה די ברור שמגזר יהודי שומר חוק ברובו שתורם לנו דמוגרפית עדיף בהרבה על מגזר שבחלקים גדולים ממנו מזדהה עם האויב ותורם לפשיעה וטרור. כאמור, תרומה או לקיחה מהמדינה היא ממש לא רק בכסף ושירות ביטחוני. כנראה שחרדים הם עדיין בעיקר נטל במישור הכלכלי אבל בהסתכלות הרחבה הזו קצת פחות מאיך שמוסגר קודם לכן וכנראה שגם פחות מהערבים.
^דברים כמו התנדבות ונסיעה בתחבורה ציבורית זה נחמד, אבל בכמויות האלה ההשפעה היא מאוד מינורית ביחס לעלויות ולחוסר התרומה הכלכלית. ההשוואה ליהודים לא חרדים הייתה כדי לתת פרספקטיבה, ציינתי גם את ההשוואה לערבים. הנתונים האלה אפילו פחות רלוונטיים אם אתה רוצה להסתכל ברמה המגזרית ולא האישית, פשוט כי האוכלוסיה החרדית קטנה באופן משמעותי מהערבית (וכמובן בהרבה מהיהודית-לא חרדית).
זה שהרבה מהעלות של החברה החרדית נובע מילדים לא אומר שזו לא עלות, וגם לא אומר שהילדים האלה יחזירו את ההשקעה בעתיד. לו הילדים האלו יחזרו יקימו בית דומה לזה בו גדלו, התרחיש הסביר, הם לא יחזירו את ההשקעה אלא יעלו למדינה עוד יותר.
נכון שהייבוא של חילונים גדול משמעותית משל חרדים (גם גבוהה בהרבה משל ערבים) אבל ייבוא הוא לא דבר רע לכשעצמו. מדינה צריכה איזון מסויים בין ייבוא לייצוא, מדינה כמו ישראל לדוגמה שנשנעת הרבה על ייצוא של טכנולוגיה לא יכולה להסתדר עם מטבע חזק מדי כי אז לא יהיה משתלם לאנשים בחו"ל לקנות מישראל. אגב, אותם ישראלים שמייצרים טכנולוגיה שמיוצאת לחו"ל הם גם לרוב אלו שמייבאים הכי הרבה.
הטענה שחרדי עדיף על ערבי כי הוא יכול להפוך ליהודי לא חרדי היא עדיין מאוד בעייתית. אלא אם מבחינתך המוצא האתני של האדם הוא יתרון, גם ערבים יכולים להיות אזרחים שומרי חוק ומשגשגים כמו היהודים החילונים לדוגמה, ויש לו מעט כאלו. זה שהמוצא האתני שלהם לא הופך ליהודי לא אומר שאין לאותם ערבים תרומה דומה.
אני מקווה שמיותר לציין אבל המגזר הערבי ברובו הגדול גם כן שומר חוק. יש גם חלקים גדולים בציבור החרדי שלא רואים בעצמם ציונים או אפילו ישראלים. גם הציבור החרדי וגם הערבי הם לא ציוניים בחלקים גדולים מהם, אבל זה לכשעצמו לא משנה עד כמה הם תורמים או לוקחים מהמדינה.
זה שהרבה מהעלות של החברה החרדית נובע מילדים לא אומר שזו לא עלות, וגם לא אומר שהילדים האלה יחזירו את ההשקעה בעתיד. לו הילדים האלו יחזרו יקימו בית דומה לזה בו גדלו, התרחיש הסביר, הם לא יחזירו את ההשקעה אלא יעלו למדינה עוד יותר.
נכון שהייבוא של חילונים גדול משמעותית משל חרדים (גם גבוהה בהרבה משל ערבים) אבל ייבוא הוא לא דבר רע לכשעצמו. מדינה צריכה איזון מסויים בין ייבוא לייצוא, מדינה כמו ישראל לדוגמה שנשנעת הרבה על ייצוא של טכנולוגיה לא יכולה להסתדר עם מטבע חזק מדי כי אז לא יהיה משתלם לאנשים בחו"ל לקנות מישראל. אגב, אותם ישראלים שמייצרים טכנולוגיה שמיוצאת לחו"ל הם גם לרוב אלו שמייבאים הכי הרבה.
הטענה שחרדי עדיף על ערבי כי הוא יכול להפוך ליהודי לא חרדי היא עדיין מאוד בעייתית. אלא אם מבחינתך המוצא האתני של האדם הוא יתרון, גם ערבים יכולים להיות אזרחים שומרי חוק ומשגשגים כמו היהודים החילונים לדוגמה, ויש לו מעט כאלו. זה שהמוצא האתני שלהם לא הופך ליהודי לא אומר שאין לאותם ערבים תרומה דומה.
אני מקווה שמיותר לציין אבל המגזר הערבי ברובו הגדול גם כן שומר חוק. יש גם חלקים גדולים בציבור החרדי שלא רואים בעצמם ציונים או אפילו ישראלים. גם הציבור החרדי וגם הערבי הם לא ציוניים בחלקים גדולים מהם, אבל זה לכשעצמו לא משנה עד כמה הם תורמים או לוקחים מהמדינה.
אנונימית
להיות לא ציוני ולהזדהות עם האויב אלה רמות שונות מאוד של להיות נגדנו. כמו שכתבתי בתשובה הראשונה, אם אין ברצוננו לגייס את הערבים זה מעיד כי הם גרועים בהרבה מהמגזר שמסרב להתגייס למרות שבזה אנחנו רוצים.
יש קונצנזוס רחב בין היהודים הציוניים במדינה כי צריך להישאר כאן רוב יהודי. זו הסיבה שגם ממשלות ימין וגם ממשלות שמאל מעולם לא סיפחו את יו"ש וגם כשסופחה מזרח ירושלים לא ניתנה אזרחות לתושביה. תסכימי או לא עם ההחלטות הללו, זו לא הנקודה. הנקודה היא בנוגע להסכמה הרחבה בסוגית רוב יהודי. תקראי לזה "תרומה אתנית" אבל בסוף מקימי המדינה רצו מדינה יהודית.
כאמור, הסבירות שערבי שיוולד פה יזדהה עם האויב גדולה בהרבה משאותו הדבר יקרה לחרדי. אז כן, המוצא האתני-תרבותי של אדם היא יתרון.
דרך נוספת להסביר את הבחירה שלי להחשיב את היציאה בשאלה היא על ידי מה הייתי עונה על השאלה "אם הייתי יכול לבחור מגזר שכולו יהגר מכאן ברצונו החופשי, באיזה מגזר הייתי בוחר?". פעם נוספת, פרשנות גמישה של השאלה אבל לדעתי פרשנות הוגנת מאוד.
ציינתי יתרון מאוד קונקרטי לא קיים אצל ערבים. כאמור אם אחד מכל שבעה חרדים יוצא בשאלה אזי אחד מכל שבעה חרדים מביא ילדים שמשרתים בצבא. אז בהסתכלות רחבה וארוכת טווח יוצא שהמגזר החרדי, בצורה עקיפה ולא רצונית, תורם לנו הרבה חיילים. לא ניתן לומר את אותו הדבר על ערבים.
סיכום הדברים. אני מסכים שחרדים עולים לנו הרבה כסף, ניסיתי לטעון שהמציאות מורכבת ושהפער יותר קטן ממה שנתוני הלמ"ס המצומצמים מראים. פרשנות שהיא די הגיוני בעיני לשאלה מאפשרת לספור יוצאים בשאלה כיתרון של המגזר שלא קיים אצל ערבים. ערבים מזדהים עם האויב אז לפחות יש לנו רצון שלעומתם החרדים ישרתו בשירות ביטחון.
לכן בעיני מדובר בשאלה מאוד פשוטה. חרדים עדיפים על ערבים "ותורמים" יותר.
יש קונצנזוס רחב בין היהודים הציוניים במדינה כי צריך להישאר כאן רוב יהודי. זו הסיבה שגם ממשלות ימין וגם ממשלות שמאל מעולם לא סיפחו את יו"ש וגם כשסופחה מזרח ירושלים לא ניתנה אזרחות לתושביה. תסכימי או לא עם ההחלטות הללו, זו לא הנקודה. הנקודה היא בנוגע להסכמה הרחבה בסוגית רוב יהודי. תקראי לזה "תרומה אתנית" אבל בסוף מקימי המדינה רצו מדינה יהודית.
כאמור, הסבירות שערבי שיוולד פה יזדהה עם האויב גדולה בהרבה משאותו הדבר יקרה לחרדי. אז כן, המוצא האתני-תרבותי של אדם היא יתרון.
דרך נוספת להסביר את הבחירה שלי להחשיב את היציאה בשאלה היא על ידי מה הייתי עונה על השאלה "אם הייתי יכול לבחור מגזר שכולו יהגר מכאן ברצונו החופשי, באיזה מגזר הייתי בוחר?". פעם נוספת, פרשנות גמישה של השאלה אבל לדעתי פרשנות הוגנת מאוד.
ציינתי יתרון מאוד קונקרטי לא קיים אצל ערבים. כאמור אם אחד מכל שבעה חרדים יוצא בשאלה אזי אחד מכל שבעה חרדים מביא ילדים שמשרתים בצבא. אז בהסתכלות רחבה וארוכת טווח יוצא שהמגזר החרדי, בצורה עקיפה ולא רצונית, תורם לנו הרבה חיילים. לא ניתן לומר את אותו הדבר על ערבים.
סיכום הדברים. אני מסכים שחרדים עולים לנו הרבה כסף, ניסיתי לטעון שהמציאות מורכבת ושהפער יותר קטן ממה שנתוני הלמ"ס המצומצמים מראים. פרשנות שהיא די הגיוני בעיני לשאלה מאפשרת לספור יוצאים בשאלה כיתרון של המגזר שלא קיים אצל ערבים. ערבים מזדהים עם האויב אז לפחות יש לנו רצון שלעומתם החרדים ישרתו בשירות ביטחון.
לכן בעיני מדובר בשאלה מאוד פשוטה. חרדים עדיפים על ערבים "ותורמים" יותר.
^^זה שספציפית הצבא זו מסגרת שנהוג לחשוב שהערבי הממוצא הרבה פחות יועיל בה למדינה מהחרדי הממוצע לא אומר שבשאר התחומים לא יכולה להיות להם תרומה דומה שבפועל ממומשת יותר על ידי הערבים. זו הסיבה שבניגוד לצבא, אין שום הבדל בחוק לדוגמה בתהליך הגיוס של עובד ערבי, חרדי, חילוני, וכו' לחברה פרטית או ציבורית שאינה גוף ביטחון. ואכן דרך שוק העבודה הציבור החרדי תורם הרבה יותר למדינה מאשר הציבור החרדי, גם ברמת האינדיבידואל וקל וחומר שכקבוצה.
גם אם נניח שאכן אחד לכל שבעה ילדים חרדים יהפוך לחילוני, וגם אם נניח שאותם חילונים תורמים באותה המידה כמו חילונים שנולדים למשפחות חילוניות, זה לא מכסה על הפער השלילי שנוצר בגלל אותם שישה חרדים שנשארו חרדים, שכל אחד מהם עולה למדינה בערך חצי ממה שהחרדי תורם. כלומר ביחד כל הילדים של אותה משפחה תיאורתית עם 7 ילדים ואחוז יציאה בשאלה ממוצע עולה למדינה כמו מינוס שני חילונים נטו ולא כמו פלוס חילוני אחד (מקווה שלא איבדתי אף אחד עם החישוב, מן הסתם אלה הערכות לא מאוד מדוייקות אבל אלה בערך הנתונים בהנתן ההנחות). בנוסף כמו שאמרתי גם בחברה החרדית יש אחוז מסויים שמצליח בהרבה מהממוצע ומגיע לרמה של יהודים לא חרדיים מבחינת התרומה למדינה, אני לא יודעת מה בדיוק הכמות אבל בהתחשב בזה שחרדי בממוצע מקבל מהמדינה יותר מהערבי הממוצע אז גם אם יש פחות ערבים שתורמים בערך כמו יהודי חילוני מאשר חרדים לשעבר הם עדיין יכולים להיות מספיקים כדי לעקוף את החרדים מהבחינה הזו.
אני מסכימה שהפער כנראה יותר קטן ממה שהסתכלות רק על הוצאות והכנסות למדינה מראה, אבל מאוד קשה להאמין שדברים כמו שימוש בתחבורה ציבורית והתנדבות קהילתית מזיזה את המחט באופן משמעותי ובטח שלא משנה במאות אחוזים שצריך כדי להפוך את ה"דירוג" כך שנגלה שבעצם לא הערבים אלה שתורמים יותר.
גם אם נניח שאכן אחד לכל שבעה ילדים חרדים יהפוך לחילוני, וגם אם נניח שאותם חילונים תורמים באותה המידה כמו חילונים שנולדים למשפחות חילוניות, זה לא מכסה על הפער השלילי שנוצר בגלל אותם שישה חרדים שנשארו חרדים, שכל אחד מהם עולה למדינה בערך חצי ממה שהחרדי תורם. כלומר ביחד כל הילדים של אותה משפחה תיאורתית עם 7 ילדים ואחוז יציאה בשאלה ממוצע עולה למדינה כמו מינוס שני חילונים נטו ולא כמו פלוס חילוני אחד (מקווה שלא איבדתי אף אחד עם החישוב, מן הסתם אלה הערכות לא מאוד מדוייקות אבל אלה בערך הנתונים בהנתן ההנחות). בנוסף כמו שאמרתי גם בחברה החרדית יש אחוז מסויים שמצליח בהרבה מהממוצע ומגיע לרמה של יהודים לא חרדיים מבחינת התרומה למדינה, אני לא יודעת מה בדיוק הכמות אבל בהתחשב בזה שחרדי בממוצע מקבל מהמדינה יותר מהערבי הממוצע אז גם אם יש פחות ערבים שתורמים בערך כמו יהודי חילוני מאשר חרדים לשעבר הם עדיין יכולים להיות מספיקים כדי לעקוף את החרדים מהבחינה הזו.
אני מסכימה שהפער כנראה יותר קטן ממה שהסתכלות רק על הוצאות והכנסות למדינה מראה, אבל מאוד קשה להאמין שדברים כמו שימוש בתחבורה ציבורית והתנדבות קהילתית מזיזה את המחט באופן משמעותי ובטח שלא משנה במאות אחוזים שצריך כדי להפוך את ה"דירוג" כך שנגלה שבעצם לא הערבים אלה שתורמים יותר.
אנונימית
ערבים, הם רוב הרופאים בארץ עכשיו, חלק לא קטן מהם מתפרנסים בעבודות קשות שיהודים לא רוצים. חרדי זה נטו לחיות על סובסידיות, לא ללמוד כלום חוץ מתורה.
אנונימי
חרדים חד משמעית אין שאלה בכלל .
כל-כך הרבה עמותות ועזרה שהקימו .
אבל עזבו את זה
אם אתם באמת חושבים שהערבים הרופאים אוהבים אתכם אתם טועים, הם משתשמים בכוח הזה כדי לעשות פיגועים שקטים
תראו את הפוסט האחרון , ובכללי מומלץ לכל מי שמעוניין לפתוח את העיניים
כל-כך הרבה עמותות ועזרה שהקימו .
אבל עזבו את זה
אם אתם באמת חושבים שהערבים הרופאים אוהבים אתכם אתם טועים, הם משתשמים בכוח הזה כדי לעשות פיגועים שקטים
תראו את הפוסט האחרון , ובכללי מומלץ לכל מי שמעוניין לפתוח את העיניים