לדעתכם כשמלמדים תנ"ך צריך גם להציג מה ביקורת המקרא אומרת?

מה זה ביקורת המקרא?

אני חושב שלא בהכרח. בית הספר מלמד מה כתוב בתנ"ך כי זה מהותי להכיר אותו לידע הכללי, ואם מישהו רוצה הוא יוכל להתעמק בהמשך בביקורת המקרא או בפירושים ומדרשים אם הוא דתי.

לא.
תנ'ך זה תנ'ך ביקורת המקרא זה ביקורת המקרא.

שואל השאלה:
אני לא אומר שמקדישים שיעורים על מה ביקורת המקרא חושבת על התנ"ך.
לא לזה התכוונתי

התכוונתי להראות את הצד שלה
כשלומדים תנ"ך אז לומדים סיפורים ודברים כאלה, ואז תמיד אפשר להוסיף כמה משפטים על מה ביקורת המקרא מצאה על אותם הסיפורים זה לוקח מקסימום שתי דקות וזה לא יזיק אלא ההפך זה חשוב לספר לתלמידים על זה

למי אכפת מביקורת המקרא
הם מנסים ללמוד את התנך ולחקור אותו בגישה לא נכונה
התנך זה לא ספר היסטורי ומדעי שעכשיו צריך למצוא כל דבר שם ולנסות לבדוק האם שיקרו או לא

לא חושב שצריך ללמד ביקורת המקרא, כן חושב שצריך ללמד אלמנטים מסוימים או פריטי מידע שאנו יודעים דרך ביקורת המקרא (כמו למשל שבסיפור המקורי - סביר מאוד שאברהם שחט את בנו).
בנוסף, חושב שצריך שיעורי ביקורת המקרא ושיעורי חקר המקרא כמגמות.

שואל השאלה:
^^
אין שום בעיה בלבדוק את הספר
והוא כן גם היסטורי בסיפורים על ממלכת ישראל

אבל זה ממש לא המהות שלו

שואל השאלה:
^
1. אתה מאמין שהיה מעמד הר סיני ויציאת מצריים שבה משה עלה להר סיני וכתב את התורה על פי מה שאלוהים אמר לו?
2. אתה מאמין שאלוהים ברא את העולם/כדור הארץ בשבעה ימים?
3. אתה מאמין שאלוהים נמצא מאחורי התנ"ך/תורה?

אתה מאמין בשלושת הדברים האלה?

כן
לגבי השני זה בדיוק הנקודה, לדעתי מדובר בגמרא על זה שזה לא כפשוטו וכל יום הוא יותר מאחד
וזו הבעיה עם ביקורת המקרא, הם ישר הולכים על הפשט כאילו הוא טעות

שואל השאלה:
^
הנה, אתה מאמין שאירוע מסוים כן קרה אז כן לפיך יש מקומות שבהן התורה היא כן ספר היסטורי.
ובדיוק אירועים כאלה ביקורת המקרא מבקרת.
גם מעמד הר סיני לפי ביקורת המקרא לא קרה.

רוב האנשים, במיוחד חילונים, לא לוקחים את התורה/תנ"ך כמשהו שהכל בו הוא מטאפורי, מבחינת רוב האנשים מה שמסופר בתנ"ך ובתורה פשוט קרה - לכן זה חשוב להציג גם את הצד של ביקורת המקרא פה ושם כשלומדים תנ"ך בבית ספר.


בנוסף, בזכות ביקורת המקרא אתה מאמין שהתורה/תנ"ך הוא ספר מטאפורי.
לפני שהייתה ביקורת למקרא ושאנשים בדקו את מה שכתוב בספר ולא לקחו הכל כפשוטו כמשמעו, אנשים שהאמינו באלוהים פשוט לקחו הכל כפשוטו כמשמעו.

ברור שיש חלקים היסטוריים אבל זה לא המהות העיקרית
והפסקה האחרונה מומצאת כל כך, זה מראה שלא למדת כלום

שואל השאלה:
^
אנשים פשוט חוקרים את התנ"ך ואת הסיפורים שלו אין בזה שום בעיה.
אני לא מבין מה אתה רוצה? מה אכפת לך מה אנשים עושים בזמנם? זכותם לבדוק את התנ"ך גם אם לדעתך המהות של בריאת העולם היא לא לספר איך באמת נברא העולם ובכל הדברים האלה.


לגבי מה שאמרת על הנקודה האחרונה, היא אמת.
לפני שהיה מדע שסתר את הדת, בודדים מאוד האנשים שלקחו את הדת כמשהו שהוא לא פשוטו כמשמעו.

אתה משנה את השאלה ומפיל את זה עליי.
שיעשו מה שהם רוצים אבל לא בתוכנית הלימודים ה*יהודית*

אתה גם טועה ומטעה, בזמן הרמבם היה מדע מאוד לא קרוב להיום מבחינת כוכבי השמיים, וכנל כימיה ובכל זאת הוא לימד על זה
כל הפרשנים של היהדות לא התעסקו בפשוטו

שואל השאלה:
^^
אני לא משנה את השאלה, אתה זה שעשה את זה
אתה אמרת "לא צריך להציג את הצד של ביקורת המקרא, למי אכפת מהם, הם סתם מתעסקים בתפל כי הם בודקים האם התורה מדברת על אירועים אמיתיים למרות שזאת לא המהות של התורה"

אז זרמתי איתך והמשכתי לדבר איתך.

שואל השאלה:
^^
אם תשאל אותם אם אדם היה קיים והוא היה האדם הראשון, הם יגידו כן.

שואל השאלה:
^^^^
ועדיין צריך להציג את העמדה שלהם בתוכנית הלימודים בישראל.
זה חשוב להציג את שתי העמדות.

למשל כשמדברים על סיפור יציאת מצריים, חשוב להקדיש עשרים שניות ורגע אחד להגיד שלפי חוקרי המקרא וביקורת המקרא, יש סתירה כי בזמן שהייתה יציאת מצריים, מצריים עוד שלטה בכנען.
זה חשוב מאוד להציג את שני הצדדים.
אף אחד לא אומר לתלמידים "רק ביקורת המקרא צודקת", זה לא קורה.

לביקרות המקרא יש הנחת יסוד לא מדעית מובלעת שהיא: הנבואה אינה.

אני לא חושב שיש צורך ללמד נושא שמושתת על הנחת יסוד לא מבוססת. (ויש שירחיקו ויגידו שהיא אפילו ריקה לחלוטין)

^
א. לא נכון.
ב. אני חושב שאתה מתכוון בעיקר לחקר המקרא, ביקורת המקרא היא רק עיון בטקסט עצמו ושימוש בכלים רטוריים כדי להבין מתוכו מקרים.

^ א. הוכיחו אותה? אם כן, היא לא מוכחת.

^אין טעם להוכיח שהנבואה אינה דבר אמיתי...
אין בעיה גם לטעון שהיא עלולה להיות אמיתית, אך אין הדבר אומר שלטענת הקיום של הנבואה יש תוקף חזק יותר מלטענת חוסר קיומה, או אם לצטט את קנקן התה של ראסל:
"אילו טענתי שבין כדור הארץ למאדים מסתובב קנקן תה מחרסינה במסלול אליפטי סביב השמש, איש לא היה יכול להפריך את הטַענה שלי כל עוד הייתי דואג לציין שמידות הקנקן כה קטנות, כך שלא ניתן לצפות בו אף בטלסקופ החזק ביותר העומד לרשותנו. אך אילו הייתי עומד על הטיעון שלי ואומר כי כיוון שלא ניתן להפריך את הטַענה, זו תהיה עזות מצח מצד ההיגיון האנושי לפקפק בה, איחשב בצדק למי שמדבר שטויות. אם, לעומת זאת, יטענו לעצם קיומו של קנקן תה שכזה בטקסטים עתיקים, יְלַמדוהו כאמת מקודשת בכל יום ראשון, ויחדירוהו לראשיהם של תלמידי בית ספר, אזי פקפוק באמונה כזאת ייחשב לסימן לחריגות, ועלול להוביל את המפקפק לטיפול פסיכיאטרי בעידן הנאור, או לאינקוויזיציה בעידן קדום יותר."

למשך אלף שנים אנשים רבים טענו שהם נביאים, ונבואות של בודדים מהם נכתבו, חלק מהנבואות האלו התגשמו במאה שנים האחרונות, כשעמ"י (בהדרגתיות) שב לארצו. חשוב להדגיש שבתקופות שבהן נאמרו הנבואות הנביא היה נחשב הוזה ומשוגע (בין אם מדובר בגלות, ששם קל לחזות שהעם יחקה את מנהג האימפריה שהוא חי בה ובין אם מדובר לפני הגלות, שהנביא חוזה שיצאו לגלות).

זו עובדה לא מעורערת. אתה מודע אליה?

שואל השאלה:
^
נבואה צריכה להיות משהו מדויק וספציפי.
מה הולך לקרות ומתי.
אף אחד מהאנשים האלה לא חזה מאות שנים לפני: "בשנות ה40 של המאה העשרים הולכת לקום מדינה יהודית/היהודים יחזרו לישראל"
לא קרה.

נבואה צריכה להיות משהו מדויק וספציפי.
מה הולך לקרות ומתי.

איך הגעת למסקנה הזו?

שואל השאלה:
^^^
אנונימי בנוסף אתה אומר שחקר המקרא מניח שהתנ"ך/תורה לא אלוהיים אלא סתם ספרים.

נניח וזה נכון, מה זה משנה? מה שחשוב זה האם יש למה שהם אומרים ביסוס או האם אין להם ביסוס ויש ביסוס.

^^פופר מסביר היטב את ההבדל בין נבואה דתית למדע, נבואה דתית היא דבר שאינו ניתן להפרכה, רק ל "אישוש" לכאורה.
בנוסף, הנבואה לא ממש התגשמה, אם תסתכל על כל אחת מהנבואות (בתהילים, בירמיהו ובישעיהו) הנבואות התגשמו חלקית בלבד, כלליות ולא אומרות דבר או לא התגשמו כלל.
לדוגמה:
"כי לפי מלאת לבבל 70 שנה אפקוד אתכם, והקימותי עליכם את דברי הטוב, להשיב אתכם אל המקום הזה: כי אנוכי ידעתי את המחשבות אשר אנוכי חושב עליכם... לתת לכם אחרית ותקוה: וקראתם אותי, והלכתם והתפללתם אלי, ושמעתי אליכם... כי תדרשוני בכל לבבכם... ושבתי את שבותכם, וקיבצתי אתכם מכל המקומות אשר הדחתי אתכם שם..."
להזכירך, רק 2 שבטים חזרו לישראל במלאות 70 שנה...
או למשל:
ק֣וֹל קוֹרֵ֔א בַּמִּדְבָּ֕ר פַּנּ֖וּ דֶּ֣רֶךְ יְהֹוָ֑ה יַשְּׁרוּ֙ בָּעֲרָבָ֔ה מְסִלָּ֖ה לֵאלֹהֵֽינוּ׃ כׇּל־גֶּיא֙ יִנָּשֵׂ֔א וְכׇל־הַ֥ר וְגִבְעָ֖ה יִשְׁפָּ֑לוּ וְהָיָ֤ה הֶֽעָקֹב֙ לְמִישׁ֔וֹר וְהָרְכָסִ֖ים לְבִקְעָֽה׃ וְנִגְלָ֖ה כְּב֣וֹד יְהֹוָ֑ה וְרָא֤וּ כׇל־בָּשָׂר֙ יַחְדָּ֔ו כִּ֛י פִּ֥י יְהֹוָ֖ה דִּבֵּֽר׃
שלא התקיים כלל, בפשוטו של דבר.

שואל השאלה:
^^^
כי רק ככה נבואה באמת יכולה להיות נבואה ששווה משהו.
כל אחד יכול לזרוק מה שהוא רוצה.

צריך להיות טיפש כדי לא להבין שההגדרה הזאת שנבואה צריכה להיות ספציפית נכונה