29 תשובות
דמוקרטית
יהודית.
האמת שהיא לא יהודית ולא דמוקרטית במצב הנוכחי..
אבל אם לבחור אז דמוקרטית
אבל אם לבחור אז דמוקרטית
דמוקרטית
דמוקרטית
יהודית
אנונימית
שואל השאלה:
^^^^ אז מה כן
^^^^ אז מה כן
יהודית חדמש.
מה אני רוצה יהודית
מה לצערנו קורה פה דמוקרטית
מה לצערנו קורה פה דמוקרטית
דמוקרטית
דמוקרטית.
יהודית
זה לא חייב לסתור.
יהודית לא אומר מדינת הלכה, אלא מדינת היהודים, וזה לגמרי הולך עם דמוקרטיה.
אם הכוונה היא למדינת הלכה או דמןקרטית, אז בטח שדמוקרטית.
לשאלה- יהודית דמוקרטית
יהודית לא אומר מדינת הלכה, אלא מדינת היהודים, וזה לגמרי הולך עם דמוקרטיה.
אם הכוונה היא למדינת הלכה או דמןקרטית, אז בטח שדמוקרטית.
לשאלה- יהודית דמוקרטית
שואל השאלה:
^ יש סתירה מובנית בלא מעט נושאים במדינה
ברגע שקונפליקט כזה עולה את חייבת לבחור בין הערך היהודי שזה המורשת והדת לבין הערך הדמוקרטי שזה חופש ושוויון. מה את בוחרת?
^ יש סתירה מובנית בלא מעט נושאים במדינה
ברגע שקונפליקט כזה עולה את חייבת לבחור בין הערך היהודי שזה המורשת והדת לבין הערך הדמוקרטי שזה חופש ושוויון. מה את בוחרת?
יהודית מה זה השאלה הזאת ולמה אומרים דמוקרטית חיים מה זה ישראל בלי יהודים
אנונימית
קודם כל יהודית
כי אם היא יהודית היא פשוט לא תהיה.
כי אם היא יהודית היא פשוט לא תהיה.
יהודית מה
^^^^ בכנות, שניהם.
אני יודעת שזו לא אופציה מבחינתך לפי השאלה הזאת, אבל אני אישית לא רואה בשניהם כאופציה ריאלסטית אם רק אחד יקרה, אף על פי כן שזה נורא תלוי במה אתה מגדיר 'הערך היהודי', ומה אתה מגדיר 'חופש ושוויון'.
אבל בכל מקרה, אאלץ לבחור דמוקרטיה, כי אני יוצאת מנקודת הנחה שזה ייאפשר לי גם חופש דת וגם חופש מדת, ולא אמור לפגוע בדתיים שבמדינה.
האם המסורת היהודית חשובה לי? כן, במובן מסוים, וההיתרון בדמוקרטיה הוא שזה ייאפשר לי להמשיך עם זה איך שמתחשק לי כל עוד אני לא כופה על אחרים.
אני יודעת שזו לא אופציה מבחינתך לפי השאלה הזאת, אבל אני אישית לא רואה בשניהם כאופציה ריאלסטית אם רק אחד יקרה, אף על פי כן שזה נורא תלוי במה אתה מגדיר 'הערך היהודי', ומה אתה מגדיר 'חופש ושוויון'.
אבל בכל מקרה, אאלץ לבחור דמוקרטיה, כי אני יוצאת מנקודת הנחה שזה ייאפשר לי גם חופש דת וגם חופש מדת, ולא אמור לפגוע בדתיים שבמדינה.
האם המסורת היהודית חשובה לי? כן, במובן מסוים, וההיתרון בדמוקרטיה הוא שזה ייאפשר לי להמשיך עם זה איך שמתחשק לי כל עוד אני לא כופה על אחרים.
^ אם ישראל לא תהיה יהודית, היא פשוט לא תהיה בכלל. המהות היהודית היא ההצדקה המוסרית וההיסטורית היחידה לקיום שלנו פה, אחרת איזו זכות יש לנו על האדמה הזאת יותר מלכל אחד אחר ?
מעבר לזה, למה ההנחה האוטומטית שלך ש"יהודית" שווה לכפייה דתית ? יהדות היא לא רק הלכה נטו והיא לא דת, היא לאום, היסטוריה ותרבות. יותר מזה, המושג של חירות הפרט והזכות של כל אדם על עצמו נולדו במקור מתוך התפיסה היהודית. מדינה יהודית לא רק שלא סותרת את חופש הפרט שלך, היא זו שבכלל נתנה לנו את הזכות להתקיים פה כאנשים חופשיים מלכתחילה.
ואני כותב את זה בתור אחד שהוא לא איזה מאמין גדול.
מעבר לזה, למה ההנחה האוטומטית שלך ש"יהודית" שווה לכפייה דתית ? יהדות היא לא רק הלכה נטו והיא לא דת, היא לאום, היסטוריה ותרבות. יותר מזה, המושג של חירות הפרט והזכות של כל אדם על עצמו נולדו במקור מתוך התפיסה היהודית. מדינה יהודית לא רק שלא סותרת את חופש הפרט שלך, היא זו שבכלל נתנה לנו את הזכות להתקיים פה כאנשים חופשיים מלכתחילה.
ואני כותב את זה בתור אחד שהוא לא איזה מאמין גדול.
^ מתי הנחתי שמדינה יהודית=מדינת הלכה?
אם היית קורא את התשובות שלי דווקא אמרתי ההפך לגמרי- שיהודית לא אומר מדינת הלכה.
הרבה אנשים כן יוצאים מנקודת הנחה שיהודית אומר מדינת הלכה, ובכך משתמשים בזה כדי להצדיק דברים שאיני מסכימה איתם והם כופים על אחרים את אמונתם.
קח אפילו דוגמה, איסור חתונה אזרחית- פוגע גם באלו שלא מאמינים ולא רוצים להתחתן תחת הרבנות, וגם בכאלה מהקהילה הגאה, אשר רוצים להתחתן- ואינם יכולים, כי הרי "זו מדינה יהודית!" וזו דוגמה לכך שיש אנשים שבאמת מתייחסים למדינה יהודית כמדינת הלכה.
אני בעצמי רשמתי שאני רואה בערך היהודי כערך חשוב ובמסורת היהודית כמסורת חשובה, ורשמתי שזה תלוי במה הוא מגדיר ערכים יהודיים- כי חלק יגדירו ערכים כאלו ככפייה וכמדינת הלכה, וחלק לגמרי ההפך.
ולכן רשמתי שבמצב ריאלסטי, אעדיף את שניהם, כלומר- גם יהודית, וגם דמוקרטית .
אך, במקרה הזה, זו שאלה רטורית לגמרי בה זה לא אופציה, ולכן אבחר בדמוקרטיה, למרות ששניהם בכלל לא חייבים לסתור, אך, דמוקרטיה יותר ריאלסטית מבחינתי אם אאלץ לבחור רק אחד.
אם היית קורא את התשובות שלי דווקא אמרתי ההפך לגמרי- שיהודית לא אומר מדינת הלכה.
הרבה אנשים כן יוצאים מנקודת הנחה שיהודית אומר מדינת הלכה, ובכך משתמשים בזה כדי להצדיק דברים שאיני מסכימה איתם והם כופים על אחרים את אמונתם.
קח אפילו דוגמה, איסור חתונה אזרחית- פוגע גם באלו שלא מאמינים ולא רוצים להתחתן תחת הרבנות, וגם בכאלה מהקהילה הגאה, אשר רוצים להתחתן- ואינם יכולים, כי הרי "זו מדינה יהודית!" וזו דוגמה לכך שיש אנשים שבאמת מתייחסים למדינה יהודית כמדינת הלכה.
אני בעצמי רשמתי שאני רואה בערך היהודי כערך חשוב ובמסורת היהודית כמסורת חשובה, ורשמתי שזה תלוי במה הוא מגדיר ערכים יהודיים- כי חלק יגדירו ערכים כאלו ככפייה וכמדינת הלכה, וחלק לגמרי ההפך.
ולכן רשמתי שבמצב ריאלסטי, אעדיף את שניהם, כלומר- גם יהודית, וגם דמוקרטית .
אך, במקרה הזה, זו שאלה רטורית לגמרי בה זה לא אופציה, ולכן אבחר בדמוקרטיה, למרות ששניהם בכלל לא חייבים לסתור, אך, דמוקרטיה יותר ריאלסטית מבחינתי אם אאלץ לבחור רק אחד.
^ את שואלת מתי הנחת שיהודית שווה להלכה ? ברגע שכתבת שאת בוחרת בדמוקרטיה כדי להבטיח "חופש מדת", אוטומטית הנחת שהאופציה השנייה שוללת את החופש הזה. את טוענת שאת אישית לא חושבת שיהודית זה מדינת הלכה, אבל בגלל שאחרים משתמשים בזה כדי לכפות, את מוכנה לזרוק את המהות היהודית לפח. בעיניי זו פשוט חשיבה תבוסתנית. אם פוליטיקאים יעוותו את המושג דמוקרטיה, תוותרי גם עליה ? כשמישהו מעוות מושג, אנחנו נלחמים על ההגדרה שלו, לא מוחקים את ההצדקה הקיומית של המדינה שלנו. ולגבי דוגמת הנישואים. יש לך טעות בסיסית בהבנה של מה זו דמוקרטיה. דמוקרטיה לא אומרת שהמדינה חייבת לתת גושפנקא רשמית לכל בחירה אישית. במדינה יהודית, יש אינטרס לאומי ודמוגרפי עליון לשמור על המשכיות העם היהודי ולמנוע התבוללות (כמו נישואי תערובת). ולכן ההחלטה להשאיר את מוסד הנישואים הרשמי בתוך המסגרת היהודית המסורתית היא החלטה דמוקרטית לחלוטין של רוב העם, שרוצה לשמור על הזהות שלו.
אף אחד לא מונע מזוגות לחיות ביחד, לנהל משק בית משותף או לעשות הסכמי ממון (זה חופש הפרט). אבל התואר הרשמי של "נישואים".'מדינה יהודית נשמר למסגרת ששומרת על העם. אפשר וצריך להיות בעד חירות הפרט, ועדיין להבין שבלי המהות והשמירה על העם היהודי, הדמוקרטיה הזאת פשוט תתאדה, כי אין לה שום סיבה להיות פה.
אף אחד לא מונע מזוגות לחיות ביחד, לנהל משק בית משותף או לעשות הסכמי ממון (זה חופש הפרט). אבל התואר הרשמי של "נישואים".'מדינה יהודית נשמר למסגרת ששומרת על העם. אפשר וצריך להיות בעד חירות הפרט, ועדיין להבין שבלי המהות והשמירה על העם היהודי, הדמוקרטיה הזאת פשוט תתאדה, כי אין לה שום סיבה להיות פה.
^ שוב פעם- ואני מצטטת-" שזה נורא תלוי במה אתה מגדיר 'הערך היהודי', ומה אתה מגדיר 'חופש ושוויון'." כלומר, בשני המקרים יכול להיות שאדפק. גם כשרשמתי את מה שרשמתי על דמוקרטיה, רשמתי "אני יוצאת מנקודת הנחה ש.." כי איני יודעת למה הוא באמת התכוון בערכי דמוקרטיה.
עצם השאלה קצת בעייתית (ולכן היא גם רטורית..), כי שוב פעם- בפעם השלישית- דמוקרטיה, לא חייבת לסתור את היהדות, והיהדות לא חייבת לסתור דמוקרטיה.
אני ממש רשמתי ששניהם לא סותרים כמה פעמים, אך יצאתי מנקודת הנחה שזה כן סותר למען השאלה, כי אם לא- איך אענה מבלי לענות "שניהם"?
גם הדמוקרטיה לא חייבת לסתור את היהדות, אך ערכים יהודים יכולים יותר להגביל אותי בהרבה מקרים לפי פרשנויות מסוימת- וזה חוזר לטענה המרכזית שלי- שזה תלוי במה הגדרתו לערכים יהודים וערכים דמוקרטים.
למה ההנחה שלך שדמוקרטיה זה למחוק את היהדות?
אני יכולה לשאול את אותו הדבר ופשוט להפנות את זה אליך.
שניהם לא חייבים לסתור, הכל תלוי באיך מסתכלים על זה.
ושוב פעם, שלילת חתונה אזרחית- זו כפיה דתית.
בין אם אתה מסכים עם זה או לא.
הרבה בעד ערכים יהודים מבלי לאסור על אנשים להתחתן כתוצאה מאמונה דתית שונה.
אם מבחינתך הדרך לשמור על העם היהודי הוא דרך כפיה- אז מזל טוב, אתה כן בעד כפיה דתית, ואני לא.
ולכן בחרתי בדמוקרטיה, כי שוב פעם- הרבה אנשים רואים "ערכים יהודים" ככפייה דתית, והחתונה האזרחית היא רק דוגמה אחת לכך.
נ.ב, אני בספק שיש סטטיסטיקה שמוכיחה שרוב העם כיום באמת נגד חתונה אזרחית
עצם השאלה קצת בעייתית (ולכן היא גם רטורית..), כי שוב פעם- בפעם השלישית- דמוקרטיה, לא חייבת לסתור את היהדות, והיהדות לא חייבת לסתור דמוקרטיה.
אני ממש רשמתי ששניהם לא סותרים כמה פעמים, אך יצאתי מנקודת הנחה שזה כן סותר למען השאלה, כי אם לא- איך אענה מבלי לענות "שניהם"?
גם הדמוקרטיה לא חייבת לסתור את היהדות, אך ערכים יהודים יכולים יותר להגביל אותי בהרבה מקרים לפי פרשנויות מסוימת- וזה חוזר לטענה המרכזית שלי- שזה תלוי במה הגדרתו לערכים יהודים וערכים דמוקרטים.
למה ההנחה שלך שדמוקרטיה זה למחוק את היהדות?
אני יכולה לשאול את אותו הדבר ופשוט להפנות את זה אליך.
שניהם לא חייבים לסתור, הכל תלוי באיך מסתכלים על זה.
ושוב פעם, שלילת חתונה אזרחית- זו כפיה דתית.
בין אם אתה מסכים עם זה או לא.
הרבה בעד ערכים יהודים מבלי לאסור על אנשים להתחתן כתוצאה מאמונה דתית שונה.
אם מבחינתך הדרך לשמור על העם היהודי הוא דרך כפיה- אז מזל טוב, אתה כן בעד כפיה דתית, ואני לא.
ולכן בחרתי בדמוקרטיה, כי שוב פעם- הרבה אנשים רואים "ערכים יהודים" ככפייה דתית, והחתונה האזרחית היא רק דוגמה אחת לכך.
נ.ב, אני בספק שיש סטטיסטיקה שמוכיחה שרוב העם כיום באמת נגד חתונה אזרחית
מדינה השייכת ללאום היהודי, שמבטיחה מקום ליהודים ושמירה על אזרחיה ועל יהודי התפוצות מאנטישמיות, ושהיא דמוקרטית.
^^ אוקיי... את מפספסת פה את הנקודה לחלוטין. אעשה סדר.
קודם לגבי מה שכתבת בפירוש: "הרבה אנשים רואים ערכים יהודים ככפייה דתית... ולכן בחרתי בדמוקרטיה" זה בייסיקלי ההגדרה של תבוסתנות. בגלל שפוליטיקאים מסוימים לקחו מונופול על המושג יהדות ועיוותו אותו, את מוכנה לזרוק לפח את כל ההצדקה הקיומית של המדינה ולבחור רק בדמוקרטיה ? אם מחר מישהו יעוות את המושג דמוקרטיה כדי להצדיק דיקטטורה, תוותרי גם עליה ? כשמישהו פוגע בהגדרה של המהות שלנו, נלחמים על ההגדרה, לא מוחקים את הזהות.
והניסיון שלך להדביק לי תמיכה בכפייה מראה בעיקר על חוסר הבנה של המושג. כפייה דתית היא פעולה אקטיבית של המדינה *נגד* הפרט, למשל, אם היו אוסרים עלייך לנסוע בשבת או נכנסים לך לצלחת.
אבל המדינה לא נכנסת לך לחיים הפרטיים. אף אחד לא אוסר על אנשים מאמונות שונות (או מאותו מין) לחיות ביחד, לאהוב, לנהל משק בית משותף או לחתום על חוזים פרטיים מול עורך דין. חופש הפרט שלך מוחלט.
ודבר שלישי את מתבלבלת בין החופש שלך לעשות מה שבא לך, לבין הדרישה שהמדינה תיתן לזה גושפנקא ממלכתית ורשמית. מדינה דמוקרטית לא חייבת לתת מעמד רשמי של נישואים לכל בחירה אישית. למדינה יהודית יש אינטרס דמוגרפי ולאומי עליון לשמור על העם ולמנוע התבוללות ממוסדת. זה שהמדינה מסרבת לעודד התבוללות דרך המוסדות הרשמיים שלה זו לא כפייה דתית, זו מדיניות של הגנה עצמית לאומית. שרדנו 2000 שנה בגלות כי לא התבוללנו. את רוצה שהמדינה תאמץ את הערכים האוניברסליים שלך במקום את הערכים הלאומיים שלה, וקוראת לזה דמוקרטיה. אז לא, זה לא.
ואני לא צריך סטטיסטיקה, כי הדיון פה הוא עקרוני ולא תלוי בסקרים. השאלה המקורית שמה לך אקדח לראש לבחור. ברגע שבחרת לוותר על יהודית, נשארת עם מדינת כל אזרחיה. העולים בעלייה הראשונה (שהיו ברובם המוחלט מסורתיים ודתיים) לא עברו גיהינום כדי להקים פה פרויקט דמוקרטי נטול זהות שיקדם חתונות אזרחיות מתבוללות. הם עלו בגלל התנ"ך. בלי המהות הזו, אין לנו מה לחפש פה.
קודם לגבי מה שכתבת בפירוש: "הרבה אנשים רואים ערכים יהודים ככפייה דתית... ולכן בחרתי בדמוקרטיה" זה בייסיקלי ההגדרה של תבוסתנות. בגלל שפוליטיקאים מסוימים לקחו מונופול על המושג יהדות ועיוותו אותו, את מוכנה לזרוק לפח את כל ההצדקה הקיומית של המדינה ולבחור רק בדמוקרטיה ? אם מחר מישהו יעוות את המושג דמוקרטיה כדי להצדיק דיקטטורה, תוותרי גם עליה ? כשמישהו פוגע בהגדרה של המהות שלנו, נלחמים על ההגדרה, לא מוחקים את הזהות.
והניסיון שלך להדביק לי תמיכה בכפייה מראה בעיקר על חוסר הבנה של המושג. כפייה דתית היא פעולה אקטיבית של המדינה *נגד* הפרט, למשל, אם היו אוסרים עלייך לנסוע בשבת או נכנסים לך לצלחת.
אבל המדינה לא נכנסת לך לחיים הפרטיים. אף אחד לא אוסר על אנשים מאמונות שונות (או מאותו מין) לחיות ביחד, לאהוב, לנהל משק בית משותף או לחתום על חוזים פרטיים מול עורך דין. חופש הפרט שלך מוחלט.
ודבר שלישי את מתבלבלת בין החופש שלך לעשות מה שבא לך, לבין הדרישה שהמדינה תיתן לזה גושפנקא ממלכתית ורשמית. מדינה דמוקרטית לא חייבת לתת מעמד רשמי של נישואים לכל בחירה אישית. למדינה יהודית יש אינטרס דמוגרפי ולאומי עליון לשמור על העם ולמנוע התבוללות ממוסדת. זה שהמדינה מסרבת לעודד התבוללות דרך המוסדות הרשמיים שלה זו לא כפייה דתית, זו מדיניות של הגנה עצמית לאומית. שרדנו 2000 שנה בגלות כי לא התבוללנו. את רוצה שהמדינה תאמץ את הערכים האוניברסליים שלך במקום את הערכים הלאומיים שלה, וקוראת לזה דמוקרטיה. אז לא, זה לא.
ואני לא צריך סטטיסטיקה, כי הדיון פה הוא עקרוני ולא תלוי בסקרים. השאלה המקורית שמה לך אקדח לראש לבחור. ברגע שבחרת לוותר על יהודית, נשארת עם מדינת כל אזרחיה. העולים בעלייה הראשונה (שהיו ברובם המוחלט מסורתיים ודתיים) לא עברו גיהינום כדי להקים פה פרויקט דמוקרטי נטול זהות שיקדם חתונות אזרחיות מתבוללות. הם עלו בגלל התנ"ך. בלי המהות הזו, אין לנו מה לחפש פה.
^ אבל אני באמת לא מבינה על מה אנחנו מתווכחים פה, מה הטעם לדיון הזה אםאתה כל הזמן מכניס לי לפה דברים שמלכתחילה לא נאמרו?
אני לא אמרתי שמדינה יהודית=מדינה דתית או שצריך "למחוק את היהדות", למעשה אמרתי לגמרי ההפך- אמרתי שהמושג מדינה יהודית לא חד משמעי ואובייקטיבי , ולכן שאלתי אותך ואת שואל השאלה מה אתם בכלל מגדירים 'יהודית' ומה אתם מגדירים 'דמוקרטית', כי אם מבחינתך מדינה יהודית זה מדינת הלאום של העם היהודי, עם השפה, התרבות, ההיסטוריה וכו וכו, אז אין פה סתירה לדמוקרטיה מלכתחילה.. אפילו הכרזת העצמאות דיברה על מדינה יהודית ובאותו זמן על שוויון זכויות וחופש דת , וזה שוב פעם- לא חייב לסתור..
אם לעומת זאת אתה מגדיר מדינה יהודית כמדינה שבה המדינה צריכה לכפות על כולם חוקים דתיים, אז כן.. זה סותר שוויון זכויות וחופש דת ובמצב כזה אני אמרתי שאעדיף דמוקרטיה. זה לא אומר שאני רוצה למחוק את היהדות, זה אומר שאני לא חושבת שהמדינה צריכה לכפות על אנשים דת, זה גם רק מפתח אנטי לדת, וגם "פתרון" הזוי ביותר.
הקטע עם הנישואים לא מוכיח את מה שאתה חושב שהוא מוכיח.. אתה יכול לחשוב שהמצב הקיים מוצדק כמה שבא לך, אבל עצם זה שאין בישראל מסלול כללי לנישואים אזרחיים לא הופך את זה אוטומטית ל"דמוקרטי" (ולמעשה זה ממש ההפך..) או ל"הכרחי כדי לשמור על העם היהודי".. זאת כבר *דעה* לא מוכחת שאתה מחזיק בה, ואם מדינה יהודית מבחינתך אומר כפיה דתית- אז כן, אני מתנגדת למדינה יהודית כזו.
"אנחנו חייבים למנוע התבוללות כי אחרת לא נהיה פה" זו לא עובדה מדעית שממנה נובעת המסקנה שאסור לאנשים להתחתן עם מי שהם רוצים. זה טיעון ואמונה *שאתה* מאמין בו. וזה לגיטימי, תאמין במה שבא לך כמה שבא לך, אבל אל תציג אותו כעובדה שמצדיקה את טענתך.
זה שעם ישראל שרד אלפי שנים בגלות לא אומר שהסיבה היחידה לזה הייתה שאנשים לא התחתנו עם לא יהודים..
ההיסטוריה הרבה יותר מסובכת מאשר לומר את זה סתם ככה, והציונות עצמה הייתה מורכבת מהמון זרמים שונים, כולל חילונים ודתיים, ולא הייתה לכולם אותה תפיסה דומה לשלך, וsuprise! אנחנו עדיין כאן
כשאתה אומר "ברגע שבחרת לוותר על יהודית, נשארת עם מדינת כל אזרחיה", אתה פשוט מניח שההגדרה שלך ליהודית היא היחידה האפשרית והיחידה שנכונה, וספוילר? זה לא נכון.
נ.ב לומר ששרדנו 2000 שנה בגלות כי לא התבלוננו זה נטו פישוט היסטורי קיצוני ממש שאתה עדיין לא הוכחת ואתה למעשה די עובדתית טועה
בכל אופן אם אתה רוצה לדון על זה באופן בוגר אשמח מאוד אם תפסיק להכניס לי מילים לפה (:
אני לא אמרתי שמדינה יהודית=מדינה דתית או שצריך "למחוק את היהדות", למעשה אמרתי לגמרי ההפך- אמרתי שהמושג מדינה יהודית לא חד משמעי ואובייקטיבי , ולכן שאלתי אותך ואת שואל השאלה מה אתם בכלל מגדירים 'יהודית' ומה אתם מגדירים 'דמוקרטית', כי אם מבחינתך מדינה יהודית זה מדינת הלאום של העם היהודי, עם השפה, התרבות, ההיסטוריה וכו וכו, אז אין פה סתירה לדמוקרטיה מלכתחילה.. אפילו הכרזת העצמאות דיברה על מדינה יהודית ובאותו זמן על שוויון זכויות וחופש דת , וזה שוב פעם- לא חייב לסתור..
אם לעומת זאת אתה מגדיר מדינה יהודית כמדינה שבה המדינה צריכה לכפות על כולם חוקים דתיים, אז כן.. זה סותר שוויון זכויות וחופש דת ובמצב כזה אני אמרתי שאעדיף דמוקרטיה. זה לא אומר שאני רוצה למחוק את היהדות, זה אומר שאני לא חושבת שהמדינה צריכה לכפות על אנשים דת, זה גם רק מפתח אנטי לדת, וגם "פתרון" הזוי ביותר.
הקטע עם הנישואים לא מוכיח את מה שאתה חושב שהוא מוכיח.. אתה יכול לחשוב שהמצב הקיים מוצדק כמה שבא לך, אבל עצם זה שאין בישראל מסלול כללי לנישואים אזרחיים לא הופך את זה אוטומטית ל"דמוקרטי" (ולמעשה זה ממש ההפך..) או ל"הכרחי כדי לשמור על העם היהודי".. זאת כבר *דעה* לא מוכחת שאתה מחזיק בה, ואם מדינה יהודית מבחינתך אומר כפיה דתית- אז כן, אני מתנגדת למדינה יהודית כזו.
"אנחנו חייבים למנוע התבוללות כי אחרת לא נהיה פה" זו לא עובדה מדעית שממנה נובעת המסקנה שאסור לאנשים להתחתן עם מי שהם רוצים. זה טיעון ואמונה *שאתה* מאמין בו. וזה לגיטימי, תאמין במה שבא לך כמה שבא לך, אבל אל תציג אותו כעובדה שמצדיקה את טענתך.
זה שעם ישראל שרד אלפי שנים בגלות לא אומר שהסיבה היחידה לזה הייתה שאנשים לא התחתנו עם לא יהודים..
ההיסטוריה הרבה יותר מסובכת מאשר לומר את זה סתם ככה, והציונות עצמה הייתה מורכבת מהמון זרמים שונים, כולל חילונים ודתיים, ולא הייתה לכולם אותה תפיסה דומה לשלך, וsuprise! אנחנו עדיין כאן
כשאתה אומר "ברגע שבחרת לוותר על יהודית, נשארת עם מדינת כל אזרחיה", אתה פשוט מניח שההגדרה שלך ליהודית היא היחידה האפשרית והיחידה שנכונה, וספוילר? זה לא נכון.
נ.ב לומר ששרדנו 2000 שנה בגלות כי לא התבלוננו זה נטו פישוט היסטורי קיצוני ממש שאתה עדיין לא הוכחת ואתה למעשה די עובדתית טועה
בכל אופן אם אתה רוצה לדון על זה באופן בוגר אשמח מאוד אם תפסיק להכניס לי מילים לפה (:
אפשר לאמלק בבקשה?
^^ אני הכנסתי לך מילים לפה ? בואי נראה מי מי הכניס למי מילים לפה. את כותבת עכשיו שאם יהודית זה לאום ותרבות, אז אין סתירה. בוקר טוב, זה מה שאני טוען מהרגע הראשון !אבל מי זו שבחרה להביא את נושא ה"נישואים האזרחיים".לתוך הדיון כהצדקה לבחירה שלה ? את. את זו שצמצמה את המושג הענק של לאום יהודי לשאלת הרבנות. דבר שני, השאלה המקורית שמה לנו אקדח לראש. "יהודית או דמוקרטית". את בחרת בדמוקרטית. התוצאה הלוגית הישירה של ויתור על הלאום והישארות רק עם מנגנון אזרחי היא מדינת כל אזרחיה. לא הכנסתי לך מילים לפה, פשוט הראיתי לך לאן הבחירה שלך מובילה בהגדרה האזרחית היבשה. ושוב, לכתוב ש"הישרדות של 2000 שנה בלי התבוללות זה פישוט היסטורי עובדתית טועה", זה משפט שמנותק לחלוטין מסוציולוגיה והיסטוריה. איך קבוצת מיעוט קטנה, נרדפת ומפוזרת שומרת על הלאום שלה במשך 2000 שנה ללא טריטוריה ? הדרך הדמוגרפית והסוציולוגית היחידה לעשות את זה היא אנדוגמיה (שזה אומר נישואים בתוך הקהילה). במקומות שבהם יהודים התבוללו לאורך ההיסטוריה, הם פשוט נמחקו מהעם היהודי. זו לא דעה אישית שלי, זו מתמטיקה היסטורית נטו.
ואני אחזור על זה שוב כדי שיהיה ברור. אף אחד לא אוסר על אנשים לאהוב, לחיות ביחד, או לחתום על חוזים פרטיים מול עורך דין. חופש הפרט נשמר פה במלואו, וטוב שכך. זה מה שאני תומך בו.
אבל דמוקרטיה לא אומרת שהמדינה חייבת לתת גושפנקא ממלכתית ורשמית לכל בחירה אישית. למדינה יהודית יש אינטרס עליון למנוע התבוללות ממוסדת. כשהמדינה מסרבת לתת מעמד רשמי של נישואים למשהו שפוגע בקיום הלאומי שלה, זו לא כפייה דתית, זו מדיניות של הגנה עצמית לאומית.
בקיצור, אני לא הכנסתי לך אף מילה לפה. פשוט לקחתי את הטיעונים שלך עד הקצה הלוגי שלהם, והראיתי לך שבלי ההצדקה הלאומית יהודית, הדמוקרטיה שאת כל כך רוצה להגן עליה פשוט תישאר בלי שום סיבה להתקיים פה. זה הכל.
ואני אחזור על זה שוב כדי שיהיה ברור. אף אחד לא אוסר על אנשים לאהוב, לחיות ביחד, או לחתום על חוזים פרטיים מול עורך דין. חופש הפרט נשמר פה במלואו, וטוב שכך. זה מה שאני תומך בו.
אבל דמוקרטיה לא אומרת שהמדינה חייבת לתת גושפנקא ממלכתית ורשמית לכל בחירה אישית. למדינה יהודית יש אינטרס עליון למנוע התבוללות ממוסדת. כשהמדינה מסרבת לתת מעמד רשמי של נישואים למשהו שפוגע בקיום הלאומי שלה, זו לא כפייה דתית, זו מדיניות של הגנה עצמית לאומית.
בקיצור, אני לא הכנסתי לך אף מילה לפה. פשוט לקחתי את הטיעונים שלך עד הקצה הלוגי שלהם, והראיתי לך שבלי ההצדקה הלאומית יהודית, הדמוקרטיה שאת כל כך רוצה להגן עליה פשוט תישאר בלי שום סיבה להתקיים פה. זה הכל.
חבל כי אתה אכן מכניס לי מילים לפה, אני בחיים לא אמרתי שאני מוותרת על הלאום היהודי אמרתי שאם אני מוכרחת לבחור בין יהודית (כלומר, יהודית לפי איך שהרבה רואים אותה- כמדינת הלכה) לדמוקרטית אז וואלה אבחר בדמוקרטית. זה לא אומר שבמציאות אני רוצה לוותר על ההיסטוריה או הזהות היהודית של המדינה
בכל אופן, לא חושבת שזה נצרך שאסביר לך מה זה הכנסת מילים לפה, מאמינה (ואף מקווה)שאתה כבר יודע
ולמעשה ממש להפך, כל הטענה שלי מההתחלה היא שאין סיבה להעמיד את זה כבחירה של או זה או זה, וחבל שזאת הפעם העשירית שאני חוזרת על זה, כי זה באמת לא קשה להבין
ושוב- גם הכרזת העצמאות מדברת על מדינה יהודית ובאותו זמן על שוויון זכויות, חופש דת- כלומר, עצם השילוב בין זהות יהודית לבין עקרונות דמוקרטיים הוא לא איזה רעיון שהמצאתי עכשיו..
זה שאני הבאתי נישואים אזרחיים כדוגמה זה מן הסתם נכון, אני הבאתי אותם כדוגמה למקום שבו בעיניי יש התנגשות כי מבחינתי זה סותר חופש מדת (עיקרון דמוקרטי חשוב) ברגע ששוללים מהם דבר כזה ואם מבחינתך זו ההגדרה למדינה יהודית- אז כמובן שאתנגד.
וכמובן שזו רק דוגמה אחת ושאוכל לתת מאות
"הדרך היחידה לשמור על עם במשך 2000 שנה היא אנדוגמיה"הקצנה שגויה ולא מוכחת שמתארת נטו אידיאולוגיה אישית שלך..
אנדוגמיה מן הסתם שהייתה גורם מסוים בזה שנשמרה הזהות יהודית, אבל להגיד שזו "הדרך הדמוגרפית והסוציולוגית היחידה" ושהכל זה "מתמטיקה היסטורית נטו" זה פשוט א' שגוי, ב' איירוני מאוד. הישרדות של עם במשך אלפיים שנה היא תוצאה של המון גורמים- כגון חינוך שפה מסורת ו*אחד* מהם הוא אכן נישואים בתוך הקהילה.
רק מה הבעיה כאן? שאי אפשר לקחת רק גורם אחד ולהציג אותו כהסבר יחיד ואבסולוטי כשבפועל יש עוד גורמים.
"במקומות שבהם יהודים התבוללו הם פשוט נמחקו מהעם היהודי"-לא מוכיח שהמדינה צריכה לשלול זכות בסיסית כתוצאה מכך, לא מוכיח שכל המקומות ככה, ולא מוכיח שכל המקומות נמחקו רק בגלל זה
והחלק (לדעתי) הכי חשוב-
"אף אחד לא אוסר עליהם לאהוב או לחיות ביחד" כאילו זה פתר תבעיה.. אבל השאלה היא לא אם מותר לי לאהוב מישהו
השאלה היא האם המדינה *מאפשרת* לי לקבל את אותו מוסד משפטי ומעמד רשמי כמו זוג אחר.
וספוילר: היא לא
גם אם אתחתן בחול לא יהיו לי זכויות כמו שיש לזוג שהתחתן תחת הרבנות- וזו לגמרי הפליה.
אם זוג יכול לחיות ביחד אבל המדינה מסרבת להכיר בנישואים שלו, עדיין יש לזה השלכות משפטיות ומעשיות
הבעיה העיקרית כאן היא לא העובדה שהם יכולים להיות ביחד ללא חתונה, אלא הידיעה שזה חוסר שוויון וכפיה דתית
אתה יכול להאמין שהתבוללות היא איום לאומי ושזו הצדקה מספקת להגבלה הזאת, ובאןתה מידה אני לא חייבת להסכים איתך.
הטענה שלך לא מוכחת, אלא רק מבוססת על דעה אישית שלך
מה שעוד לא ברור הוא למה שמירה על הזהות היהודית חייבת לעבור דרך כפייה, קצת איירוני בעיניי, אבל שיהיה.
והטענה האחרונה שלך לא קשורה לנושא, ולכן אפילו לא אתייחס אליה, למרות שהיא שגויה ברובה
בכל אופן, לא חושבת שזה נצרך שאסביר לך מה זה הכנסת מילים לפה, מאמינה (ואף מקווה)שאתה כבר יודע
ולמעשה ממש להפך, כל הטענה שלי מההתחלה היא שאין סיבה להעמיד את זה כבחירה של או זה או זה, וחבל שזאת הפעם העשירית שאני חוזרת על זה, כי זה באמת לא קשה להבין
ושוב- גם הכרזת העצמאות מדברת על מדינה יהודית ובאותו זמן על שוויון זכויות, חופש דת- כלומר, עצם השילוב בין זהות יהודית לבין עקרונות דמוקרטיים הוא לא איזה רעיון שהמצאתי עכשיו..
זה שאני הבאתי נישואים אזרחיים כדוגמה זה מן הסתם נכון, אני הבאתי אותם כדוגמה למקום שבו בעיניי יש התנגשות כי מבחינתי זה סותר חופש מדת (עיקרון דמוקרטי חשוב) ברגע ששוללים מהם דבר כזה ואם מבחינתך זו ההגדרה למדינה יהודית- אז כמובן שאתנגד.
וכמובן שזו רק דוגמה אחת ושאוכל לתת מאות
"הדרך היחידה לשמור על עם במשך 2000 שנה היא אנדוגמיה"הקצנה שגויה ולא מוכחת שמתארת נטו אידיאולוגיה אישית שלך..
אנדוגמיה מן הסתם שהייתה גורם מסוים בזה שנשמרה הזהות יהודית, אבל להגיד שזו "הדרך הדמוגרפית והסוציולוגית היחידה" ושהכל זה "מתמטיקה היסטורית נטו" זה פשוט א' שגוי, ב' איירוני מאוד. הישרדות של עם במשך אלפיים שנה היא תוצאה של המון גורמים- כגון חינוך שפה מסורת ו*אחד* מהם הוא אכן נישואים בתוך הקהילה.
רק מה הבעיה כאן? שאי אפשר לקחת רק גורם אחד ולהציג אותו כהסבר יחיד ואבסולוטי כשבפועל יש עוד גורמים.
"במקומות שבהם יהודים התבוללו הם פשוט נמחקו מהעם היהודי"-לא מוכיח שהמדינה צריכה לשלול זכות בסיסית כתוצאה מכך, לא מוכיח שכל המקומות ככה, ולא מוכיח שכל המקומות נמחקו רק בגלל זה
והחלק (לדעתי) הכי חשוב-
"אף אחד לא אוסר עליהם לאהוב או לחיות ביחד" כאילו זה פתר תבעיה.. אבל השאלה היא לא אם מותר לי לאהוב מישהו
השאלה היא האם המדינה *מאפשרת* לי לקבל את אותו מוסד משפטי ומעמד רשמי כמו זוג אחר.
וספוילר: היא לא
גם אם אתחתן בחול לא יהיו לי זכויות כמו שיש לזוג שהתחתן תחת הרבנות- וזו לגמרי הפליה.
אם זוג יכול לחיות ביחד אבל המדינה מסרבת להכיר בנישואים שלו, עדיין יש לזה השלכות משפטיות ומעשיות
הבעיה העיקרית כאן היא לא העובדה שהם יכולים להיות ביחד ללא חתונה, אלא הידיעה שזה חוסר שוויון וכפיה דתית
אתה יכול להאמין שהתבוללות היא איום לאומי ושזו הצדקה מספקת להגבלה הזאת, ובאןתה מידה אני לא חייבת להסכים איתך.
הטענה שלך לא מוכחת, אלא רק מבוססת על דעה אישית שלך
מה שעוד לא ברור הוא למה שמירה על הזהות היהודית חייבת לעבור דרך כפייה, קצת איירוני בעיניי, אבל שיהיה.
והטענה האחרונה שלך לא קשורה לנושא, ולכן אפילו לא אתייחס אליה, למרות שהיא שגויה ברובה
^ ואת זו שקוראת לדיון "בוגר"
אבל אז במקביל מתעלמת מעובדות משפטיות והיסטוריות בסיסיות רק כי הן לא מסתדרות עם האג'נדה שלך. זה די מביך לא אשקר. קיצר אתייחס לכל מה שאמרת:
את כתבת: "גם אם אתחתן בחול לא יהיו לי זכויות כמו שיש לזוג שהתחתן תחת הרבנות, וזו לגמרי הפליה".
אז הנה שיעור קצר באזרחות הישראלית. את פשוט טועה עובדתית. בעקבות פסיקות בג"ץ, זוג שמתחתן בחו"ל בנישואים אזרחיים (או אפילו חיים כידועים בציבור) ונרשם במשרד הפנים, מקבל בדיוק את אותן זכויות אזרחיות, כלכליות ומשפטיות כמו זוג שהתחתן ברבנות. משכנתאות, נקודות זיכוי במס, ירושה, הכל מהכל זהה לחלוטין. אין שום הפליה אזרחית או השלכות משפטיות. החופש שלך לחיות עם מי שאת רוצה קיים במלואו. מה שהמדינה לא נותנת לך זה רק את הטקס ואת הסטטוס הממלכתי רשמי של המוסד היהודי. אל תמציאי הפליה משפטית איפה שהיא פשוט לא קיימת בחוק.
שנית, את כתבת שהישרדות העם היא תוצאה של "חינוך, שפה ומסורת", ושנישואים בתוך הקהילה זה רק עוד גורם.
לא, זה לא נכון. וזו חוסר הבנה בסיסית של איך חברות עובדות. מי בדיוק יעביר את ה"חינוך והשפה" לדור הבא אם יהודי מתחתן עם לא-יהודייה בגלות ? ההיסטוריה מוכיחה שוב ושוב: איפה שהייתה התבוללות, תוך שניים-שלושה דורות הצאצאים כבר לא היו חלק מהעם היהודי. אנדוגמיה (הנישואים הפנימיים) היא לא "רק עוד גורם", היא תנאי הבסיס הביולוגי והסוציולוגי שאיפשר לחינוך ולמסורת לעבור הלאה. תקראי לזה דעה עד מחר, זה לא ישנה את חוקי הדמוגרפיה.
ואת אשכרה מודה פה בבירור: "אמרתי שאם אני מוכרחת לבחור בין יהודית (כלומר, יהודית לפי איך שהרבה רואים אותה - כמדינת הלכה) לדמוקרטית אז אבחר בדמוקרטית".
כלומר, את בעצמך בחרת לקחת את המושג "יהודית" ולהגדיר אותו דרך העיניים של הקיצוניים ביותר, רק כדי שתוכלי להצדיק את הבחירה שלך לזרוק אותו. את זרקת את הזהות הלאומית כדי לברוח ממוסד הרבנות, ואז את מאשימה אותי שאני מכניס לך מילים לפה. ואז את זו שקוראת לי לדון באופן בוגר. יפה, אהבתי.
ובנוסף, מגילת העצמאות אכן מבטיחה שוויון זכויות וחופש דת לפרט (וכמו שהוכחתי לך, החוק בישראל נותן לך את הזכויות האלה במלואן). אבל מגילת העצמאות גם מכריזה קודם כל על הקמת מדינה יהודית.
דמוקרטיה אוסרת על המדינה לפגוע בחירות האישית שלך, אבל היא בשום אופן לא מחייבת את המדינה לתת חותמת ממלכתית להתבוללות שתחסל אותה דמוגרפית.
את דורשת שהמדינה תשנה את הזהות הלאומית שלה רק כדי שיהיה לך יותר נוח אידיאולוגית, וכשהיא שומרת על הגבולות שלה, את צועקת "כפייה".
אבל אז במקביל מתעלמת מעובדות משפטיות והיסטוריות בסיסיות רק כי הן לא מסתדרות עם האג'נדה שלך. זה די מביך לא אשקר. קיצר אתייחס לכל מה שאמרת:
את כתבת: "גם אם אתחתן בחול לא יהיו לי זכויות כמו שיש לזוג שהתחתן תחת הרבנות, וזו לגמרי הפליה".
אז הנה שיעור קצר באזרחות הישראלית. את פשוט טועה עובדתית. בעקבות פסיקות בג"ץ, זוג שמתחתן בחו"ל בנישואים אזרחיים (או אפילו חיים כידועים בציבור) ונרשם במשרד הפנים, מקבל בדיוק את אותן זכויות אזרחיות, כלכליות ומשפטיות כמו זוג שהתחתן ברבנות. משכנתאות, נקודות זיכוי במס, ירושה, הכל מהכל זהה לחלוטין. אין שום הפליה אזרחית או השלכות משפטיות. החופש שלך לחיות עם מי שאת רוצה קיים במלואו. מה שהמדינה לא נותנת לך זה רק את הטקס ואת הסטטוס הממלכתי רשמי של המוסד היהודי. אל תמציאי הפליה משפטית איפה שהיא פשוט לא קיימת בחוק.
שנית, את כתבת שהישרדות העם היא תוצאה של "חינוך, שפה ומסורת", ושנישואים בתוך הקהילה זה רק עוד גורם.
לא, זה לא נכון. וזו חוסר הבנה בסיסית של איך חברות עובדות. מי בדיוק יעביר את ה"חינוך והשפה" לדור הבא אם יהודי מתחתן עם לא-יהודייה בגלות ? ההיסטוריה מוכיחה שוב ושוב: איפה שהייתה התבוללות, תוך שניים-שלושה דורות הצאצאים כבר לא היו חלק מהעם היהודי. אנדוגמיה (הנישואים הפנימיים) היא לא "רק עוד גורם", היא תנאי הבסיס הביולוגי והסוציולוגי שאיפשר לחינוך ולמסורת לעבור הלאה. תקראי לזה דעה עד מחר, זה לא ישנה את חוקי הדמוגרפיה.
ואת אשכרה מודה פה בבירור: "אמרתי שאם אני מוכרחת לבחור בין יהודית (כלומר, יהודית לפי איך שהרבה רואים אותה - כמדינת הלכה) לדמוקרטית אז אבחר בדמוקרטית".
כלומר, את בעצמך בחרת לקחת את המושג "יהודית" ולהגדיר אותו דרך העיניים של הקיצוניים ביותר, רק כדי שתוכלי להצדיק את הבחירה שלך לזרוק אותו. את זרקת את הזהות הלאומית כדי לברוח ממוסד הרבנות, ואז את מאשימה אותי שאני מכניס לך מילים לפה. ואז את זו שקוראת לי לדון באופן בוגר. יפה, אהבתי.
ובנוסף, מגילת העצמאות אכן מבטיחה שוויון זכויות וחופש דת לפרט (וכמו שהוכחתי לך, החוק בישראל נותן לך את הזכויות האלה במלואן). אבל מגילת העצמאות גם מכריזה קודם כל על הקמת מדינה יהודית.
דמוקרטיה אוסרת על המדינה לפגוע בחירות האישית שלך, אבל היא בשום אופן לא מחייבת את המדינה לתת חותמת ממלכתית להתבוללות שתחסל אותה דמוגרפית.
את דורשת שהמדינה תשנה את הזהות הלאומית שלה רק כדי שיהיה לך יותר נוח אידיאולוגית, וכשהיא שומרת על הגבולות שלה, את צועקת "כפייה".