73 תשובות
נגד. איש איש באמונתו יחיה
בעד, למה לא.
אני יהודי, שלא אתמוך ביהדות? בתורתנו הקדושה שמלווה אותנו 3000+ שנים? האמת שלנו?
^ המשפט הנכון הינו "צדיק באמותנו יחיה"
v
מדינה הלכה זה אומר, הלכה = חוקי התורה
מה זה חוקי התורה? זה כיפה? שבת? תפילין? ציצית? אלו דברים יהודיים.
הלכה = יהודי, זה גם אדם גוי בחו"ל ידע לענות.
כך שאתם סותרים את עצמכם כשאתם אומרים "רוצים מדינה יהודית, לא מדינת הלכה"
זה בעצם אותו דבר.
אם אתם רוצים לרכב על התירוץ של יהודי כלאום, שזה משהו בכלל מומצא ומעוות שהמציאו כדי להרגיש תחושת שייכות ליהדות האמיתית והמקור האמיתי שלה שלשמה אנחנו נקראים יהודים, אז לכו על זה.
אני יהודי, שלא אתמוך ביהדות? בתורתנו הקדושה שמלווה אותנו 3000+ שנים? האמת שלנו?
^ המשפט הנכון הינו "צדיק באמותנו יחיה"
v
מדינה הלכה זה אומר, הלכה = חוקי התורה
מה זה חוקי התורה? זה כיפה? שבת? תפילין? ציצית? אלו דברים יהודיים.
הלכה = יהודי, זה גם אדם גוי בחו"ל ידע לענות.
כך שאתם סותרים את עצמכם כשאתם אומרים "רוצים מדינה יהודית, לא מדינת הלכה"
זה בעצם אותו דבר.
אם אתם רוצים לרכב על התירוץ של יהודי כלאום, שזה משהו בכלל מומצא ומעוות שהמציאו כדי להרגיש תחושת שייכות ליהדות האמיתית והמקור האמיתי שלה שלשמה אנחנו נקראים יהודים, אז לכו על זה.
לא בעד, זאת לא מדינת הלכה כי אם זאת תהיה מדינת הלכה הלכה המדינה
נגד.
כפייה רק מרחיקה, זה צריך לבוא מהעם.
כפייה רק מרחיקה, זה צריך לבוא מהעם.
נגד, כל אחד יאמין במה שהוא רוצה, כפייה דתית היא דבר לא טוב. ישראל תהפוך לאיראן.
נגד, זו כפייה דתית ומיותרת.
שואל השאלה:
^^^^ זאת לא מדינת הלכה וכבר הלכה המדינה.
אם כבר אולי ההלכה תציל את המדינה
^^^^ זאת לא מדינת הלכה וכבר הלכה המדינה.
אם כבר אולי ההלכה תציל את המדינה
אנונימי
איך בדיוק מדינת הלכה תציל את המדינה? בלבזרים כספים לחרדים במקום משרד הביטחון?
נגד
לא צריך לפרט אפילו למה
לא צריך לפרט אפילו למה
נגד.
fake
עניין של אמונה, אתה חי במחשבה שהצבא מציל ומגן, והוא או אני או אחרים חיים במחשבה שהתורה מגנה ומצילה, אתה יכול להביא ביסוסים, אני יכול להביא ביסוסים, זה לא באמת יגמר.
אין קשר לכספים לחרדים. משרד הביטחון מקבל מעל ומעבר.
עניין של אמונה, אתה חי במחשבה שהצבא מציל ומגן, והוא או אני או אחרים חיים במחשבה שהתורה מגנה ומצילה, אתה יכול להביא ביסוסים, אני יכול להביא ביסוסים, זה לא באמת יגמר.
אין קשר לכספים לחרדים. משרד הביטחון מקבל מעל ומעבר.
שואל השאלה:
^^^^ אילו ראית איזה שחיתות יש במשרד הביטחון, יותר חצי מהתקציב שלו הולך לריפוד כיסים.
אין כמעט גוף יותר מושחת ממפא"ת
^^^^ אילו ראית איזה שחיתות יש במשרד הביטחון, יותר חצי מהתקציב שלו הולך לריפוד כיסים.
אין כמעט גוף יותר מושחת ממפא"ת
אנונימי
להבדיל ממך אני לא חי במחשבה אני חי בהוכחות. בוא נגיד ולא היה לך כיפת ברזל והטיל היה בכיוון של הבית שלך, היית זורק על הטיל את ספר התורה ב"מחשבה" שהוא יציל אותך?
לפני בכלל חוקים של תורה , תדאגו לחוקים יותר חשובים , כי על ימין ועל שמאל נהרגים פה אנשים.
שואל השאלה:
אם מכניסים את חוקי התורה, ישר מוציאים להורג את כל המחבלים, וטובחים בפלסטינים ובכך פותרים את בעיית הביטחון שלנו
אם מכניסים את חוקי התורה, ישר מוציאים להורג את כל המחבלים, וטובחים בפלסטינים ובכך פותרים את בעיית הביטחון שלנו
אנונימי
לא
כפייה זה אף פעם לא רעיון טוב, זה יגרום רק לפילוג ושנאה
לדעתי צריך לשמר את המדינה שכמדינה שבסיסה ביהדות, אבל באותה נשימה לשמר על הדמוקרטיה
כפייה זה אף פעם לא רעיון טוב, זה יגרום רק לפילוג ושנאה
לדעתי צריך לשמר את המדינה שכמדינה שבסיסה ביהדות, אבל באותה נשימה לשמר על הדמוקרטיה
שואל השאלה:
^ כרגע המדינה כופה פילוסופיה מערבית יוונית, מה ההבדל?
^ כרגע המדינה כופה פילוסופיה מערבית יוונית, מה ההבדל?
אנונימי
חחחחחח לא.
זה לא יפתור בעיה זה יצור בעיה חדשה
אחרכך כל האנשים מסביב כולל אמריקה יצאו נגד ישראל וזה דבר שישראל לא צריכה עכשיו סכסוך עם אמריקה ובקיצור במידה ו"טובחים" בפלסטינים כל המדינות השכנות יפלשו לישראל ואז אין ישראל. לא מתאים לך להיות ראש ממשלה אז אם בעתיד תנסה אז פשוט אל תנסה
זה לא יפתור בעיה זה יצור בעיה חדשה
אחרכך כל האנשים מסביב כולל אמריקה יצאו נגד ישראל וזה דבר שישראל לא צריכה עכשיו סכסוך עם אמריקה ובקיצור במידה ו"טובחים" בפלסטינים כל המדינות השכנות יפלשו לישראל ואז אין ישראל. לא מתאים לך להיות ראש ממשלה אז אם בעתיד תנסה אז פשוט אל תנסה
גם אני חי בהוכחות משלי, אתה לא יכול לגשת איתי לדיון כשיש לי גם הוכחות היסטוריות לכך שעם ישראל חי וקיים והכי נרדף מכל העמים ועדיין שורד והתורה מגנה עלינו ומלווה אותנו בכל דור ודור. והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם.
אתה לא יכול לקחת לי את המאות ראיונות, סיפורים, עלונים, ראיות של אנשים שחוו דברים למשל ב-7.10 או בכללי בחיים, שחוו ניסים מעל הטבע, בא לך לזרוק שזה מומצא? לך על זה.
עבורי התורה מגנה רוחנית, אחרת לא מוסבר איך אנחנו לא מושמדים עדיין. שלא נדבר על כל כך "צירופי מקרים" שקורים לנו אבל כמובן זה רק צירופי מקרים מה.
למען הסר ספק, חילוניות היא תופעה חדשה של 200-300 שנה, דת חדשה, לעומת היהדות.
רק חמאס תקפו ב7.10 מה.. איראן נרדמו, חיזבאללה נרדמו. מקריות.
השאלה שאתה שואל היא לא נכונה לשאול אותה מיסודה כי אין בה הגיון באמת.
"בוא נגיד ולא היה לך כיפת ברזל והטיל היה בכיוון של הבית שלך, היית זורק על הטיל את ספר התורה ב"מחשבה" שהוא יציל אותך?"
=======
זה כמו שאשאל אותך, הנה 20 מטוסים מגיעים לבניין שלך שעליהם טסים דרדרסים, היית זורק עליהם את הנשק שיש לך ביד במחשבה שהוא יציל אותך?
תהיה קצת פייר והגיוני.
ראשית, אתה נכנס למושגים שאני צריך להזכיר את היהדות בהם, מי שלומד תורה, מי שירא ה', אין סיבה שיפגע, כי ה' שומר עליו, השבת שומרת, כך שמהתחלה הטיל לא יגיע לבניין.
ועכשיו אתה תגיד לי, אז איך יש גם דתיים או חרדים או צדיקים שמתים.
כאן אתה נכנס למושגים ביהדות של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו.
אם תרצה אוכל להפגיז כאן בסיבות שזה קורה, אבל קצת כבוד לספר הקדוש לעם היהודי, להיסטוריה.
ושאלה לי אליך, זה לא מזלזל יותר, עצוב יותר, לא לדעת את ההיסטוריה של העם שלך, או להאמין, או לכבד, מאשר לא להתגייס? עבור מה אתה נלחם? למה אתה נקרא העם היהודי? אתה נלחם בשם ה'? איך זה שכל מוסלמי שנלחם נלחם בשם אללה ורק כאן זה לא מוזכר כמעט בכלל?
ויותר מזה, איך אתה רוצה שחרדי יתגייס לצבא שמושתת על חילון, איך יהודי, חרדי שמתגייס לצבא היהודי, אמור לעבור סדחים, סדרות חינוך, על דמות, שבעמוד 14, ביומנים שלו, כתב שהפיתרון של העם היהודי, זו התבוללות, איך אפשר ללמוד על אדם שרצה לנצר? שטבל את הילדים שלו לנצרות, ולא מל אותם, לשם אתה רוצה שחרדי יתגייס? בזה אתה מאמין?
אתה לא יכול לקחת לי את המאות ראיונות, סיפורים, עלונים, ראיות של אנשים שחוו דברים למשל ב-7.10 או בכללי בחיים, שחוו ניסים מעל הטבע, בא לך לזרוק שזה מומצא? לך על זה.
עבורי התורה מגנה רוחנית, אחרת לא מוסבר איך אנחנו לא מושמדים עדיין. שלא נדבר על כל כך "צירופי מקרים" שקורים לנו אבל כמובן זה רק צירופי מקרים מה.
למען הסר ספק, חילוניות היא תופעה חדשה של 200-300 שנה, דת חדשה, לעומת היהדות.
רק חמאס תקפו ב7.10 מה.. איראן נרדמו, חיזבאללה נרדמו. מקריות.
השאלה שאתה שואל היא לא נכונה לשאול אותה מיסודה כי אין בה הגיון באמת.
"בוא נגיד ולא היה לך כיפת ברזל והטיל היה בכיוון של הבית שלך, היית זורק על הטיל את ספר התורה ב"מחשבה" שהוא יציל אותך?"
=======
זה כמו שאשאל אותך, הנה 20 מטוסים מגיעים לבניין שלך שעליהם טסים דרדרסים, היית זורק עליהם את הנשק שיש לך ביד במחשבה שהוא יציל אותך?
תהיה קצת פייר והגיוני.
ראשית, אתה נכנס למושגים שאני צריך להזכיר את היהדות בהם, מי שלומד תורה, מי שירא ה', אין סיבה שיפגע, כי ה' שומר עליו, השבת שומרת, כך שמהתחלה הטיל לא יגיע לבניין.
ועכשיו אתה תגיד לי, אז איך יש גם דתיים או חרדים או צדיקים שמתים.
כאן אתה נכנס למושגים ביהדות של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו.
אם תרצה אוכל להפגיז כאן בסיבות שזה קורה, אבל קצת כבוד לספר הקדוש לעם היהודי, להיסטוריה.
ושאלה לי אליך, זה לא מזלזל יותר, עצוב יותר, לא לדעת את ההיסטוריה של העם שלך, או להאמין, או לכבד, מאשר לא להתגייס? עבור מה אתה נלחם? למה אתה נקרא העם היהודי? אתה נלחם בשם ה'? איך זה שכל מוסלמי שנלחם נלחם בשם אללה ורק כאן זה לא מוזכר כמעט בכלל?
ויותר מזה, איך אתה רוצה שחרדי יתגייס לצבא שמושתת על חילון, איך יהודי, חרדי שמתגייס לצבא היהודי, אמור לעבור סדחים, סדרות חינוך, על דמות, שבעמוד 14, ביומנים שלו, כתב שהפיתרון של העם היהודי, זו התבוללות, איך אפשר ללמוד על אדם שרצה לנצר? שטבל את הילדים שלו לנצרות, ולא מל אותם, לשם אתה רוצה שחרדי יתגייס? בזה אתה מאמין?
לפי התורה שלך בתקופות של המלכים כולם היו לוחמים, הם לא היו מתחבאים בבית וקוראים תפילה במטרה שהאויב לא יגיע ויהרוג אותם הם נלחמו בידיהם אבל הם נשארו עם האמונה שלהם. המצב של המדינה היום שאותם לוחמים הפכו למשתמטים שמוצצים כספים מקופת המדינה ושולחים את החילונים להילחם במקומם.
מדינת הלכה יענו?
וואו לא
אתה רוצה לגמור כמו איראן? לא הבנתי
וואו לא
אתה רוצה לגמור כמו איראן? לא הבנתי
אם לא היה לנו צבא של חילונים פראיירים לא הייתה כאן מדינה כי כולם היו מתחבאים בבית וקוראים ספר בשביל שמישהו שלא שומע אותם ישמע אותם
שואל השאלה:
^^^ אתה מתבלבל, אין להם בעיה להתגייס, יש להם בעיה עם מוסד לחינוך מחדש בשם צה"ל שלא מוכן לתת להם מסלול שבו הם יכולים לשמור על החוקים שלהם ולא לקבל שטיפת מוח (אגב צהל עשה מסלול כזה בעבר, והפסיק כי הוא היה מוצלח מידיי)
^^^ אתה מתבלבל, אין להם בעיה להתגייס, יש להם בעיה עם מוסד לחינוך מחדש בשם צה"ל שלא מוכן לתת להם מסלול שבו הם יכולים לשמור על החוקים שלהם ולא לקבל שטיפת מוח (אגב צהל עשה מסלול כזה בעבר, והפסיק כי הוא היה מוצלח מידיי)
אנונימי
מה זה לפי התורה שלי?
זו התורה של רובנו, אנחנו יהודים, לא הבנתי, מה הזלזול הזה? מה אנחנו בלוס אנג'לס?
בתקופות של המלכים?
אתה מכיר את המושג בתורה 1000 למטה 1000 למטה?
על כל לוחם יש לומד תורה/מתפלל.
כל מה שכתבת בהמשך, לא רלוונטי:
"הם לא היו מתחבאים בבית וקוראים תפילה במטרה שהאויב לא יגיע ויהרוג אותם הם נלחמו בידיהם אבל הם נשארו עם האמונה שלהם. המצב של המדינה היום שאותם לוחמים הפכו למשתמטים שמוצצים כספים מקופת המדינה ושולחים את החילונים להילחם במקומם."
כן, אשמח לדעת כמה כסף הם מקבלים בתור אחד שלמד, תשכיל אותי בבקשה. כי חוץ מלהראות כמה אתה שונא חרדים אין לך טענה חדה.
זו התורה של רובנו, אנחנו יהודים, לא הבנתי, מה הזלזול הזה? מה אנחנו בלוס אנג'לס?
בתקופות של המלכים?
אתה מכיר את המושג בתורה 1000 למטה 1000 למטה?
על כל לוחם יש לומד תורה/מתפלל.
כל מה שכתבת בהמשך, לא רלוונטי:
"הם לא היו מתחבאים בבית וקוראים תפילה במטרה שהאויב לא יגיע ויהרוג אותם הם נלחמו בידיהם אבל הם נשארו עם האמונה שלהם. המצב של המדינה היום שאותם לוחמים הפכו למשתמטים שמוצצים כספים מקופת המדינה ושולחים את החילונים להילחם במקומם."
כן, אשמח לדעת כמה כסף הם מקבלים בתור אחד שלמד, תשכיל אותי בבקשה. כי חוץ מלהראות כמה אתה שונא חרדים אין לך טענה חדה.
תכלס הסיבה היחידה שהמדינה שלנו כל כך מצליחה היא בזכות החילונים
מכון ויצמן ההמצאות המדעיות סקטור ההייטק וכו
מדינת הלכה הלכה המדינה חד משמעית
מכון ויצמן ההמצאות המדעיות סקטור ההייטק וכו
מדינת הלכה הלכה המדינה חד משמעית
נגד ממש
חוץ מזה, יש מיליון פרשנויות לכל דבר
חוץ מזה, יש מיליון פרשנויות לכל דבר
נגד!!! כפייה דתית על מדינה דמוקרטית.
ממש ממש לא
אתה מוזמן להסתכל בחילוק של הכספים שפורסם תראה כמה החרדים קיבלו לעומת כמה הוקצה למשרד הביטחון. דבר שני תסתכל כמה חוקים והטבות יש לטובת החרדים. אני לא שונא אותם אני שונא את העובדה שחילוני מבזבז שנתיים ויותר מהחיים שלו בזמן שיש חרדים שיושבים בבית וכסף נופל עליהם מהשמים. תסתכל כמה דירות יש לחרדים לעומת כמה דירות יש לחילונים. הנתונים יפתחו לך את העיניים
תסתכל גם כמה ישיבות יש שמדווחים שיש אצלהם תלמידים שלא לומדים אצלם בפועל רק על מנת לקבל כסף מהמדינה
נגד, כי אני לא מסכים עם הערכים שעומדים מאחורי כל החוקים האלה, בנוסף הרבה מהם מחייבים את האינדיבידואל בדברים שלא משפיעים על כלל הציבור ומענישים אותו במידה והוא לא הולך לפניהם וזה לא דבר שאני מאמין בו, אני יודע שהמשפט המקורי הוא צדיק באמונתו יחיה אך המשפט שאני רוצה להביע הוא איש באמונתו יחיה
מדינת הלכה, הלכה המדינה.
ולשאלה, נגד, חופש מדת ולא נשרוד להרבה זמן אם זה יקרה
ולשאלה, נגד, חופש מדת ולא נשרוד להרבה זמן אם זה יקרה
נגד.
כשמכניסים את הדת לפוליטיקה, גורמים לבעלי אינטרסים לעוות את חוקי האל ואת ההלכה לטובת אינטרסים צרים. כך, דת שהיא מקור חיים ודרכי נועם הופכת לקרדום לחפור בו, ונעשית נבזית ומושחתת. כבר בימינו אפשר לראות את השימוש הציני בדת מצד קבוצות לחץ ועסקנים, מה שהורס את שמה הטוב ומעוות את מהותה. כשהרבנות גובה מעסקים דמי חסות במסווה הלכתי, ועסקנים מעקמים את ההלכה כדי למנוע את שילוב החרדים בחברה הדת מתבזה. כל הרעות החולות שדובקות בדת נובעות מהחיבור בינה לבין המערכת הפוליטית. דת שאינה מופרדת מהמנגנון המדיני מאבדת את ערכה הפנימי ועלולה להפוך, הלכה למעשה, לעבודה זרה.
לא להכניס
אני לא חושב שזה צריך להיות חוק מחייב לכולם מתוך כפייה זה נגד כל הפאנצ ביהדות דל בחירה חופשית.
צריך שתיהיה מדינה דמוקרטית שכל אחד מקיים את מצוות התורה מדעתו ורצונו
אני לא חושב שזה צריך להיות חוק מחייב לכולם מתוך כפייה זה נגד כל הפאנצ ביהדות דל בחירה חופשית.
צריך שתיהיה מדינה דמוקרטית שכל אחד מקיים את מצוות התורה מדעתו ורצונו
חס וחלילה מאוד נגד
תדמיין שמישהי אומרת לאמא שלה שהיא כלבה ואז שוטרים מגיעים ומכניסים אותה לכלא
אני חושב שזה הסבר מספיק טוב
אני חושב שזה הסבר מספיק טוב
אנונימי
"אתה מוזמן להסתכל בחילוק של הכספים שפורסם תראה כמה החרדים קיבלו לעומת כמה הוקצה למשרד הביטחון. דבר שני תסתכל כמה חוקים והטבות יש לטובת החרדים. אני לא שונא אותם אני שונא את העובדה שחילוני מבזבז שנתיים ויותר מהחיים שלו בזמן שיש חרדים שיושבים בבית וכסף נופל עליהם מהשמים. תסתכל כמה דירות יש לחרדים לעומת כמה דירות יש לחילונים. הנתונים יפתחו לך את העיניים"
=======
fake jenna
על פי אתר מפתח התקציב
142,360,287,000 הוקצב למשרד הביטחון
בעוד מוסדות מוכרים חרדים הוא 722,512,000
שלא נדבר על כך שהם גם יהודים, בני אדם, חיים כאן בארץ, וצריכים גם תקציבים כדי להתקיים כך שזה לא בר השוואה בכלל והביטחון זה הביטחון זה מובן מאליו, 55% מהגברים עובדים, 88%+ מהנשים עובדות, הם משלמים מס עשיר ומס עקיף, גם כשקונים דירה, אוכל וכל השאר. אין שום סעיף שכתוב שבגלל שלמישהו יש כובע או חליפה הוא לא ישלם.
יש דבר שנקרא אוכלוסיות מוחלשות, שזה מה שהחרדים ברובם, אז המדינה עוזרת להם. כואב לך?
נ.ב, כמה מושקע בחברה החילונית?
=======
fake jenna
על פי אתר מפתח התקציב
142,360,287,000 הוקצב למשרד הביטחון
בעוד מוסדות מוכרים חרדים הוא 722,512,000
שלא נדבר על כך שהם גם יהודים, בני אדם, חיים כאן בארץ, וצריכים גם תקציבים כדי להתקיים כך שזה לא בר השוואה בכלל והביטחון זה הביטחון זה מובן מאליו, 55% מהגברים עובדים, 88%+ מהנשים עובדות, הם משלמים מס עשיר ומס עקיף, גם כשקונים דירה, אוכל וכל השאר. אין שום סעיף שכתוב שבגלל שלמישהו יש כובע או חליפה הוא לא ישלם.
יש דבר שנקרא אוכלוסיות מוחלשות, שזה מה שהחרדים ברובם, אז המדינה עוזרת להם. כואב לך?
נ.ב, כמה מושקע בחברה החילונית?
"תסתכל גם כמה ישיבות יש שמדווחים שיש אצלהם תלמידים שלא לומדים אצלם בפועל רק על מנת לקבל כסף מהמדינה"
כמה ישיבות? דבר אלי? כמה?
כמה אחוזים זה מהכלל?
כמה ישיבות? דבר אלי? כמה?
כמה אחוזים זה מהכלל?
אני לא מבין מה אתה מקשקש.. החרדים מנהלים את ביבי
תסתכל מי יושב בכנסת. אחד מהם הוא בן אדם שישב בעבר בכלא ויש לו דירות בשפע שאין אפילו לטראמפ. עזוב אין טעם להמשיך להגיב לך מהסיבה שאתה תמיד תלך לגוגל ותחפש תירוץ אחר, ובכל מקרה התגובות שלי רק אומרות שאני בן אדם ריאלי.
תסתכל מי יושב בכנסת. אחד מהם הוא בן אדם שישב בעבר בכלא ויש לו דירות בשפע שאין אפילו לטראמפ. עזוב אין טעם להמשיך להגיב לך מהסיבה שאתה תמיד תלך לגוגל ותחפש תירוץ אחר, ובכל מקרה התגובות שלי רק אומרות שאני בן אדם ריאלי.
מדינת הלכה הלכה המדינה
^^^ מה אכפת לי שהם חיים בארץ, שיממנו את עצמם או שימותו מרעב. פתאום צריכים כסף מדברים על ערבות הדדית, איפה זה מתבטא בשירות צבאי? שמחזיקים איזה ספר במזגן ביד שמאל ומביאים ביד עם היד השנייה?
^^^ מה אכפת לי שהם חיים בארץ, שיממנו את עצמם או שימותו מרעב. פתאום צריכים כסף מדברים על ערבות הדדית, איפה זה מתבטא בשירות צבאי? שמחזיקים איזה ספר במזגן ביד שמאל ומביאים ביד עם היד השנייה?
נכשלת בלהביא לי טענות רלוונטיות + נתונים שציינת שהתבררו כלא נכונים, טענות נגד שלא נכונות, ושנאה לא מוצדקת כלפי החרדים וכלפי הדת שלך, היהדות שלך, ואיפה שאתה חי.
מה אכפת לי מי מנהל את מי עכשיו? מה אכפת לי פוליטיקה? לא אוהב שם שום פוליטיקאי, לא שמאל לא ימין, לא לפיד לא בנט לא ביבי לא החרדים.
אז שינהלו את ביבי, אם לא הם אז אין לו ממשלה, אני מסכים איתך, אחד מהם הוא עבריין ורשע.
אבל עכשיו אתה סתם זורק טענה לא קשורה לאוויר, אני יכול להביא לך מאות שמות של חילונים שאנסו, שפשעו, שגנבו, ששיקרו...
מה זה בדיוק רלוונטי? לא יודע o.0
מה אכפת לי מי מנהל את מי עכשיו? מה אכפת לי פוליטיקה? לא אוהב שם שום פוליטיקאי, לא שמאל לא ימין, לא לפיד לא בנט לא ביבי לא החרדים.
אז שינהלו את ביבי, אם לא הם אז אין לו ממשלה, אני מסכים איתך, אחד מהם הוא עבריין ורשע.
אבל עכשיו אתה סתם זורק טענה לא קשורה לאוויר, אני יכול להביא לך מאות שמות של חילונים שאנסו, שפשעו, שגנבו, ששיקרו...
מה זה בדיוק רלוונטי? לא יודע o.0
נגד
פתאום צריכים כסף מדברים על ערבות הדדית, איפה זה מתבטא בשירות צבאי? שמחזיקים איזה ספר במזגן ביד שמאל ומביאים ביד עם היד השנייה?
========
אז שנחזור לגרמניה עם האמירות האלו?
שירות צבאי עכשיו זה נושא בפני עצמו, ודיון בפני עצמו. אם בא לך לפתוח את זה, לך על זה.
"מחזיקים ספר במזגן ביד שמאל ומביאים ביד עם היד השניה"
מעניין, בבית ספר חילוני או בצבא לא מלמדים על קצת ערכים? נימוס? (וכן הייתי בצבא, וכן הייתי בבית ספר חילוני)
מסתבר שלא, אין שכל אין דאגות. אולי עדיף לשבת במזגן וללמוד ספר עם קצת מוסר וענווה.
========
אז שנחזור לגרמניה עם האמירות האלו?
שירות צבאי עכשיו זה נושא בפני עצמו, ודיון בפני עצמו. אם בא לך לפתוח את זה, לך על זה.
"מחזיקים ספר במזגן ביד שמאל ומביאים ביד עם היד השניה"
מעניין, בבית ספר חילוני או בצבא לא מלמדים על קצת ערכים? נימוס? (וכן הייתי בצבא, וכן הייתי בבית ספר חילוני)
מסתבר שלא, אין שכל אין דאגות. אולי עדיף לשבת במזגן וללמוד ספר עם קצת מוסר וענווה.
^ מה קשור גרמניה? על קפיטליזם שמעת? אין לי כוח שחרדים מתקרבנים, כל דבר זה נאצי. למה שנממן אותם אם הם לא תורמים כלום, ובקושי עובדים? ובטח שגיוס קשור, בלי חובות אין זכויות.
אה ולידיעתך למדתי בחינוך דתי לצערי.
אה ולידיעתך למדתי בחינוך דתי לצערי.
אני בעד, כי אז חרדים יהיו חייבים להתגייס כי *זאת מלחמת מצווה*
^^ראשית כל, הם אלו ששם שעושים ברית מילה לרוב הארץ, כשקוברים בן אדם, אלפים מתייעצים איתם יום יום, גם חילונים, הם אלו שמחתנים את רוב עם ישראל, והרשימה ארוכה. ללא החרדים, לא יהיה לך זהות, ולא את כל הדברים האלו, ואז מה שיקרה, שלא יהיה עם יהודי, כי הוא לא ישמור על זהותו, ואז יחסלו אותנו, ונתערבב ביניהם.
מי אלו שנמצאים בזקא?
ארגונים כמו חסדי נעמי, יד שרה, ועוד עשרות, של חרדים, מדי שנה הולכים לקופת המדינה כמה מיליארדי שקלים.
בקושי עובדים, אפשר להגיד, אבל עדיין נתונים יפים של 55% גברים, 88% נשים שעובדות.
הם משלמים מס עשיר, מס עקיף.
חרדים משלמים מע"מ על כל שקל שהם צורכים ארנונה, וחלקם גם מס הכנסה
כיצד אתה מ-ממן אותם?
למה אני לא זכור לי שאני ממ-מן אותם, לפי מה שאני יודע הכסף שלי הולך על מיליארדים על הבחירות, על תיאטרון, תקשורת רעה, ספורט, לעירייה בעיר שלי שממ-מנת כאן קריסמאס ואירועים מדי שנה, יום העצמאות עם הופעות של זמרים, ועוד.
אתה תגיד, זה רלוונטי לחיים שלנו, בעיניי, לא רלוונטי לחיים שלנו.
ועל זה גם כן חרדים משלמים, למה הם צריכים לשלם על הדברים של החילונים?
אולי נדבר על אחוזי הפשיעה שאחראים על רובם חילונים שעולים למדינה למעלה ממיליארד שקלים?
למה החרדים צריכים לשלם על תאגיד כאן 11?
שנדבר על כמה תלמיד ערבי או יהודי מקבלים לאונבירסיטה כדי ללמוד? או כמה בכללי מושקע באוניבריסטאות?
למה חרדים צריכים לשלם על תרבות וספורט?
די לנסות לנרמל רק את הציבור החילוני כאילו כל מה שקורה שם זה הכי בסדר והכי טוב, אתם הבזבזנים הכי גדולים וגם המרוויחים הכי גדולים יותר מכל האוכלוסיה בעוד שמשפחה חרדית חיה בעוני, יש לכם את כל מה שאתם רוצים בארץ בשפע יותר מאשר לחרדי יש.
כל זה נובע משנאה והסתה כלפי החרדים שאמרו לכם מהתקשורת או מהמדיה, או פשוט אנטי בלתי מוסבר. תודו בזה בבקשה?
המקסימום כסף שהולך ממך לחרדים זה איזה 3 שקל על כוס קפה בשנה.
מי אלו שנמצאים בזקא?
ארגונים כמו חסדי נעמי, יד שרה, ועוד עשרות, של חרדים, מדי שנה הולכים לקופת המדינה כמה מיליארדי שקלים.
בקושי עובדים, אפשר להגיד, אבל עדיין נתונים יפים של 55% גברים, 88% נשים שעובדות.
הם משלמים מס עשיר, מס עקיף.
חרדים משלמים מע"מ על כל שקל שהם צורכים ארנונה, וחלקם גם מס הכנסה
כיצד אתה מ-ממן אותם?
למה אני לא זכור לי שאני ממ-מן אותם, לפי מה שאני יודע הכסף שלי הולך על מיליארדים על הבחירות, על תיאטרון, תקשורת רעה, ספורט, לעירייה בעיר שלי שממ-מנת כאן קריסמאס ואירועים מדי שנה, יום העצמאות עם הופעות של זמרים, ועוד.
אתה תגיד, זה רלוונטי לחיים שלנו, בעיניי, לא רלוונטי לחיים שלנו.
ועל זה גם כן חרדים משלמים, למה הם צריכים לשלם על הדברים של החילונים?
אולי נדבר על אחוזי הפשיעה שאחראים על רובם חילונים שעולים למדינה למעלה ממיליארד שקלים?
למה החרדים צריכים לשלם על תאגיד כאן 11?
שנדבר על כמה תלמיד ערבי או יהודי מקבלים לאונבירסיטה כדי ללמוד? או כמה בכללי מושקע באוניבריסטאות?
למה חרדים צריכים לשלם על תרבות וספורט?
די לנסות לנרמל רק את הציבור החילוני כאילו כל מה שקורה שם זה הכי בסדר והכי טוב, אתם הבזבזנים הכי גדולים וגם המרוויחים הכי גדולים יותר מכל האוכלוסיה בעוד שמשפחה חרדית חיה בעוני, יש לכם את כל מה שאתם רוצים בארץ בשפע יותר מאשר לחרדי יש.
כל זה נובע משנאה והסתה כלפי החרדים שאמרו לכם מהתקשורת או מהמדיה, או פשוט אנטי בלתי מוסבר. תודו בזה בבקשה?
המקסימום כסף שהולך ממך לחרדים זה איזה 3 שקל על כוס קפה בשנה.
חרדים לא לומדים ליבה בכלל על איזה אוניברסיטאות אתה מדבר? הם הולכים ללמוד במימון המדינה ששם הם מקבלים מלגות וכו.. -_-
נגד..
לא דיברתי על חרדים שלומדים ליבה.
אתה מדבר על חרדים שחיים בעוני.. הם חיים בעוני כי הם משריצים 900 ילדים. ואז כל ילד מקבל דירה בהנחה וככה יש להם מליון דירות, זה לא נשמע כמו עוני. ואם היה להם ילד אחד או 2 הם לא היו חיים בעוני. ולא חסר גם חילונים וניצולי שואה שחיים בעוני. תפסיק לבלבל את המוח עם הטקסטים הארוכים שלך
חוץ מזה אפשר להאמין בתורה ולשרת בצהל לימוד תורה זה לא כרטיס השתמטות.
זה שהם לא מוכנים להתגייס כי "אויי ויי אני אראה מרפק של אישה בצהל" לא אומר שאי אפשר לעשות חטיבה שמיועדת לחרדים. זה פשוט מאוד נהיה להם נוח ללמוד תודה לקבל כסף מהישיבה ולא להתגייס וככה גם לא למות בקרב. הם מחזיקים את החילונים בתור החמורים שישרתו עבורם. אתה יכול להמשיך לקשקש כמה דברים שתרצה אבל אני עדיין רואה את האמת. אני יהודי ואני בוחר שלא להאמין באלוהים כי אף פעם לא ראיתי אותו או קיבלתי הוכחה שהוא קיים. אני משאיר את האמונה שלי לעצמי ככה גם החרדים יכולים לעשות להשאיר את האמונה לעצמם.
^9 ben
מה נסגר עם הוואטאבאוטיזם
"החילונים מבזבזים לנו כסף אז גם אנחנו נבזבז"
זה מה שאתה אומר?
מה נסגר עם הוואטאבאוטיזם
"החילונים מבזבזים לנו כסף אז גם אנחנו נבזבז"
זה מה שאתה אומר?
מדינת הלכה= הלכה המדינה
^11
- הדברים שציינת זה לא דברים מהותיים ובטח שלא מהווה תחליף לשירות צבאי.
- 55% גברים זה שיעור מחפיר, ואני לא רק מדבר על כמות אלא על איכות. העבודות שהם עובדים זה מיסים נמוכים זה לא טוב למשק.
- "וחלקם גם מס הכנסה" אתה מבין את הבעיה פה?
- המימון אליהם הולך לתקצוב ישיבות, הטבות מס, מעונות והרשימה מאוד ארוכה.
- התקציב של כל מה שאמרת ביחד לא מתקרב לתקציב על החרדים ואני בעד לוותר על שניהם ככה שזה טיעון גרוע.
- אוניברסיטה (ברוב המקרים) זה יעיל למשק. אנחנו צריכים רופאים ומהנדסים, לא רבנים.
- הדברים שציינת זה לא דברים מהותיים ובטח שלא מהווה תחליף לשירות צבאי.
- 55% גברים זה שיעור מחפיר, ואני לא רק מדבר על כמות אלא על איכות. העבודות שהם עובדים זה מיסים נמוכים זה לא טוב למשק.
- "וחלקם גם מס הכנסה" אתה מבין את הבעיה פה?
- המימון אליהם הולך לתקצוב ישיבות, הטבות מס, מעונות והרשימה מאוד ארוכה.
- התקציב של כל מה שאמרת ביחד לא מתקרב לתקציב על החרדים ואני בעד לוותר על שניהם ככה שזה טיעון גרוע.
- אוניברסיטה (ברוב המקרים) זה יעיל למשק. אנחנו צריכים רופאים ומהנדסים, לא רבנים.
היית מת
^ben
אני מניח שאתה לא יודע מהו לאום.
לאום הוא קבוצת אנשים בעלת זהות תרבותית והיסטורית, ולפעמים גם דתית משותפת.
כעת, אם תמחק את הדת, עדיין יש לנו תרבות והיסטוריה משותפת? כן. הרי לך לאום יהודי.
ואפילו אם לא תמחק את הדת, הדת אינה דבר שעומד למול הלאום, לרוב היא חלק ממנו ומהגדרתו, לומר שהיהדות היא רק דת זה צמצום היהדות ומחיקת ההיסטוריה היהודית והתרבות היהודית.
מה שאתה מבקש לעשות הוא בעצם להפוך את פני הדברים ולטעון שהתרבות היהודית וההיסטוריה היהודית קיימים רק במסגרת הדת, דבר שכזה מבקש פשוט למחוק חלקים ענקיים ביהדות. איפה בדיוק בדת היהודית נכנסת ההיסטוריה היהודית באירופה והגטאות? אסון השבתאות? העלייה לארץ?
וכן, איפה ביהדות נכנס הביטוי העתיק (שתרגמתי) "כשמדברים על היער, היער מגיע" או לחילופין הביטוי המודרני "איש באמונתו יחיה" שמקורו אינו דתי אלא תרבותי?
בנוסף, אתה גם לא יודע מהי מדינה, כל שכן מהי מדינה ליברלית ומהי ליברליות.
מדינה (בהגדרתה הליברלית) אינה גוף שאנחנו מבקשים להאדיר ולתת לו סמכויות ככל שניתן, זה לא גוף שיכול לחוקק חוקים באופן שרירותי או להחליט מה יגדל כל חקלאי.
מדינה, גם בהגדרה המודרנית שלה, היא דבר מורכב, אך הבסיס עליו כולם מסכימים (וסוציאליסטים יוסיפו עליו סמכויות כלכליות מסוימות שייבחרו באופן ריכוזי במקום פרטי) הוא כי מדינה היא השופט של השוק (במובן אכיפת חוזים), שומרת החירות (כמאמר הציטוט המפורסם "החירות שלי להרים את אגרופי צריכה להיות מוגבלת על ידי קרבת הסנטר שלך.") ושעוזרת לפרט להשיג יעדים שקשה יותר להשיג לבד.
עוד דבר עליו מסכימים כולם שאין לתת למדינה סמכויות שאין בהם תועלת לפרט, שהרי סך כל היחידים (בין אם אלו אינדיבידואלים ובין אם אלו משפחות) הוא זה שמרכיב את המדינה, וכל סמכות שמואצלת חייבת לבוא בתועלת גדולה ליחיד, בהתחשבות בחירות היחידים ובמשנה זהירות שלא לרכז את הכוח ולגרום לו להרוס את החירות שלשמה הוקם.
כעת, לאחר שדיברנו על מדינה, חשוב שוב על המונח "דת".
דת זה אוסף חוקים, ערכים, השקפות עולם, טקסים ועקרונות מוסריים המושרשים לרוב בתרבות ובחברה ומקושרים ברוב המקרים לישות רוחנית או על טבעיות כלשהי.
ובאופן ספציפי, הדת היהודית כוללת ברובה המוחלט חוקים (חוק הוא מתוך הגדרתו דבר שנכפה על הפרט, יש שיאמרו בהכרח בניגוד לרצונו, שהרי אין היגיון בחוק שיחייב את כולם לנשום וללבבות כולם לפעום), ומכילה אוסף של ערכים, עקרונות מוסריים, השקפות עולם וטקסים, אך זה פחות רלוונטי.
אם ננסה כעת לחבר בין המונחים שהבאנו עד כה, תעלה התמונה הבאה:
מדינת הלכה הינה מדינה שבה חוקי הדת נכפים על הרוב ללא צידוק חירותני כלשהו, ועם צידוק של "טובת הרוב", שמכורח הדברים חייב להיות מקובל על הרוב (או על הכול, לפי שיטות מסוימות), קרי על המדינה, כדי לתפקד כערך המועיל לעם.
בנוסף, נאמר על ערכים הטובים לעם שהמדינה השקולה חייבת לבדוק אותם ב7 עיניים, כי לקיחת ערך ש "מועיל" לעם וכפייה שלו עליו היא קלה מאוד, אך הסרה של אותה הכפייה בהתברר שלא זה המצב היא קשה מאוד.
בשל כך, רצוי שנבדוק את תועלת החוקים הדתיים באופן אמפירי לפני שנחליט להפוך אותם לחוקה, ונראה שהמצב די לא לטובתך בשדה הזה.
אפשר תמיד כמובן להחליט בתמימות דעים מוחלטת על ביטול הליברליות והפיכה למדינה תאוקרטית (בתמימות דעים מוחלטת זה קל יותר משזה נשמע, פשוט אל תכריח אף אחד שלא חושב כמוך להצטרף למדינה החדשה אותה תקים)
אבל כאן מגיעים לשלב שיש להפיל את הטיעון שלך, אין אף צורך לרכב על אף תירוץ לאומי, מדינה היא דבר מוגדר היטב גם אם אינך מודע להגדרותיה, הלאום מוגדר באופן נרחב אפילו יותר מהדת ולטעון שהמדינה היא יהודית דתית זה צמצום היהדות, יהודי נקרא יהודי כשם שערבי נקרא ערבי, לא כשם שנוצרי נקרא נוצרי. כל אחד מהטיעונים שלך לא עובד אם תנסה להחיל אותם על מודל אמיתי של מדינות ולא הגדרות לא ברורות כלל שאתה מאמין שאלו ההגדרות האמיתיות, אין אף סתירה בלרצות יהדות מורחבת על פני מצומצמת, הלכה לא מגדירה את היהודי (אלא אם אתה מעוניין למחוק את ההיסטוריה והתרבות) וחוקי התורה הינם דברים שנופלים במסגרת היהדות, אך הם לא הגדרת היהדות.
תם ונשלם, תשתפר.
אני מניח שאתה לא יודע מהו לאום.
לאום הוא קבוצת אנשים בעלת זהות תרבותית והיסטורית, ולפעמים גם דתית משותפת.
כעת, אם תמחק את הדת, עדיין יש לנו תרבות והיסטוריה משותפת? כן. הרי לך לאום יהודי.
ואפילו אם לא תמחק את הדת, הדת אינה דבר שעומד למול הלאום, לרוב היא חלק ממנו ומהגדרתו, לומר שהיהדות היא רק דת זה צמצום היהדות ומחיקת ההיסטוריה היהודית והתרבות היהודית.
מה שאתה מבקש לעשות הוא בעצם להפוך את פני הדברים ולטעון שהתרבות היהודית וההיסטוריה היהודית קיימים רק במסגרת הדת, דבר שכזה מבקש פשוט למחוק חלקים ענקיים ביהדות. איפה בדיוק בדת היהודית נכנסת ההיסטוריה היהודית באירופה והגטאות? אסון השבתאות? העלייה לארץ?
וכן, איפה ביהדות נכנס הביטוי העתיק (שתרגמתי) "כשמדברים על היער, היער מגיע" או לחילופין הביטוי המודרני "איש באמונתו יחיה" שמקורו אינו דתי אלא תרבותי?
בנוסף, אתה גם לא יודע מהי מדינה, כל שכן מהי מדינה ליברלית ומהי ליברליות.
מדינה (בהגדרתה הליברלית) אינה גוף שאנחנו מבקשים להאדיר ולתת לו סמכויות ככל שניתן, זה לא גוף שיכול לחוקק חוקים באופן שרירותי או להחליט מה יגדל כל חקלאי.
מדינה, גם בהגדרה המודרנית שלה, היא דבר מורכב, אך הבסיס עליו כולם מסכימים (וסוציאליסטים יוסיפו עליו סמכויות כלכליות מסוימות שייבחרו באופן ריכוזי במקום פרטי) הוא כי מדינה היא השופט של השוק (במובן אכיפת חוזים), שומרת החירות (כמאמר הציטוט המפורסם "החירות שלי להרים את אגרופי צריכה להיות מוגבלת על ידי קרבת הסנטר שלך.") ושעוזרת לפרט להשיג יעדים שקשה יותר להשיג לבד.
עוד דבר עליו מסכימים כולם שאין לתת למדינה סמכויות שאין בהם תועלת לפרט, שהרי סך כל היחידים (בין אם אלו אינדיבידואלים ובין אם אלו משפחות) הוא זה שמרכיב את המדינה, וכל סמכות שמואצלת חייבת לבוא בתועלת גדולה ליחיד, בהתחשבות בחירות היחידים ובמשנה זהירות שלא לרכז את הכוח ולגרום לו להרוס את החירות שלשמה הוקם.
כעת, לאחר שדיברנו על מדינה, חשוב שוב על המונח "דת".
דת זה אוסף חוקים, ערכים, השקפות עולם, טקסים ועקרונות מוסריים המושרשים לרוב בתרבות ובחברה ומקושרים ברוב המקרים לישות רוחנית או על טבעיות כלשהי.
ובאופן ספציפי, הדת היהודית כוללת ברובה המוחלט חוקים (חוק הוא מתוך הגדרתו דבר שנכפה על הפרט, יש שיאמרו בהכרח בניגוד לרצונו, שהרי אין היגיון בחוק שיחייב את כולם לנשום וללבבות כולם לפעום), ומכילה אוסף של ערכים, עקרונות מוסריים, השקפות עולם וטקסים, אך זה פחות רלוונטי.
אם ננסה כעת לחבר בין המונחים שהבאנו עד כה, תעלה התמונה הבאה:
מדינת הלכה הינה מדינה שבה חוקי הדת נכפים על הרוב ללא צידוק חירותני כלשהו, ועם צידוק של "טובת הרוב", שמכורח הדברים חייב להיות מקובל על הרוב (או על הכול, לפי שיטות מסוימות), קרי על המדינה, כדי לתפקד כערך המועיל לעם.
בנוסף, נאמר על ערכים הטובים לעם שהמדינה השקולה חייבת לבדוק אותם ב7 עיניים, כי לקיחת ערך ש "מועיל" לעם וכפייה שלו עליו היא קלה מאוד, אך הסרה של אותה הכפייה בהתברר שלא זה המצב היא קשה מאוד.
בשל כך, רצוי שנבדוק את תועלת החוקים הדתיים באופן אמפירי לפני שנחליט להפוך אותם לחוקה, ונראה שהמצב די לא לטובתך בשדה הזה.
אפשר תמיד כמובן להחליט בתמימות דעים מוחלטת על ביטול הליברליות והפיכה למדינה תאוקרטית (בתמימות דעים מוחלטת זה קל יותר משזה נשמע, פשוט אל תכריח אף אחד שלא חושב כמוך להצטרף למדינה החדשה אותה תקים)
אבל כאן מגיעים לשלב שיש להפיל את הטיעון שלך, אין אף צורך לרכב על אף תירוץ לאומי, מדינה היא דבר מוגדר היטב גם אם אינך מודע להגדרותיה, הלאום מוגדר באופן נרחב אפילו יותר מהדת ולטעון שהמדינה היא יהודית דתית זה צמצום היהדות, יהודי נקרא יהודי כשם שערבי נקרא ערבי, לא כשם שנוצרי נקרא נוצרי. כל אחד מהטיעונים שלך לא עובד אם תנסה להחיל אותם על מודל אמיתי של מדינות ולא הגדרות לא ברורות כלל שאתה מאמין שאלו ההגדרות האמיתיות, אין אף סתירה בלרצות יהדות מורחבת על פני מצומצמת, הלכה לא מגדירה את היהודי (אלא אם אתה מעוניין למחוק את ההיסטוריה והתרבות) וחוקי התורה הינם דברים שנופלים במסגרת היהדות, אך הם לא הגדרת היהדות.
תם ונשלם, תשתפר.
נגד
חלק ענק מהאנשים כאן חילוניים, ויש חוקים סקסיסטים והומופובים. איש באמונתו יחיה, אם אתה מאמין ומבצע את החוקים האלה זה לא ישפיע אליך, אם כל זאת כפיה דתית
חלק ענק מהאנשים כאן חילוניים, ויש חוקים סקסיסטים והומופובים. איש באמונתו יחיה, אם אתה מאמין ומבצע את החוקים האלה זה לא ישפיע אליך, אם כל זאת כפיה דתית
נאום מופלא, אך מופגז בתוכן שלא מוכיח דבר. הבאת הגדרה מרשימה למה זה לאום.
אך בפועל, אתה לא מוכן להודות שזו העתקה ועיוות של המילה המקורית יהדות, כשמשתמשים במילה "יהודי" כלאום.
אתה לא יכול ליצור ספר בשם "איציק הגבר" עם חוקים והלכות, ואז אחרי 2000-3000 שנה, יבוא לך אדם שימציא לך ויעוות את זה, ויגיד, שאיציק הגבר זה לא רק "דת" זה גם לאום!
כך שכל מה שאתה טוען כלפי לאום, נופל בפח. ספציפית על היהדות.
כיצד אני יכול למחוק את המילה דת? הרי כל התרבות וההיסטוריה של העם היהודי מבוסס דת. מה עשיתי בזה אם אמחק את המילה דת? קצת מצחיק, לא?
הזהות שאתה מדבר, התרבותית, היסטורית, כל מושג שאתה בעצם אמרת בנאום שלך, כל זה מתקשר אך ורק לדת היהודית, לא לשום דבר אחר. כל דבר אחר זה עיוות המציאות ורכיבה על הגל.
"דבר שכזה מבקש פשוט למחוק חלקים ענקיים ביהדות"
אילו דברים?
בוא נמחק: שבת, חגים, כשרות, תנ"ך, תלמוד, סידור, ברית מילה, בר מצווה, חופה, קדיש, לשון הקודש. מה נשאר "משותף" ליהודי מצנעא, יהודי מווילנה ויהודי ממרקש במשך אלפיים שנה? לא שפה מדוברת (יידיש, לדינו, ערבית/הודית), לא מטבח, לא לבוש, לא טריטוריה, לא מוזיקה. הדבר היחיד שהיה משותף לכולם הוא הדת: אותו שמע ישראל, אותה שבת, אותה הלכה, אותו "לשנה הבאה בירושלים". הרס"ג ניסח את זה לפני אלף שנה: "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה".
כשאתה אומר לי גאטות, יש כאלו שהעדיפו להישאר שם ולא להתנצר, ויש כאלו שישבו שם כי הם פשוט יהודים. יודע למה הם יהודים? או שצריך להזכיר מהיכן לקוחה המילה הזו? (מגילת אסתר, שבט יהודה) למה זה מתקשר? לדת. אבל צודק, בוא נמחק את המילה דת. מעניין עם מה נישאר. (אגב, בכל מהלך ההיסטוריה רצו להשמיד אותנו עקב תורתנו, אם זה המן, בלעם, פרעה, בלק, נבודנאצר, וכן הלאה)
אסון השבתאות?
בחרת תנועה משיחית-דתית כהוכחה ללאומיות? משיח שקר הוא קטגוריה דתית. אסון השבתאות היה משבר אמוני בתוך עולם ההלכה והקבלה. בלי דת אין שבתאות בכלל.
העלייה לארץ, אותה עליה שמפורטת בתורה שנעשה, ונהיה לפני רדופים בכל העולם, מפורזים, מיעוט.
אתה לא יכול למצוא היסטוריה יהודית מחוץ לדת.
"יהודי" זה כמו "ערבי", מוצא, לא אמונה. היהדות היא לאום שהדת היא רק תוספת בו, זה בעצם מה שאתה אומר?
אם "יהודי" זה מוצא כמו "ערבי", איך ייתכן שבכלל אפשר להצטרף ללהיות יהודי? ואיך ייתכן שהדלת היחידה פנימה היא דלת דתית? בעצם מה הופך יהודי ליהודי? אם אמא שלו מתגיירת כמובן, ומי הראשון שברא את האמא של האמא וכו'? הקדוש ברוך הוא, הכל מתרכז לדת, מה שעוד הופך יהודי ליהודי, זה כמובן אם הוא מקיים את היהדות כמו שצריך לקיים, ומקיים את תפקידו בתור יהודי, פשוט מאוד.
אי אפשר פשוט לקבוע שההלכה "לא מגדירה את היהודי" כאילו מדובר בעובדה מוסכמת.
מעולם לא טענתי שיהדות היא רק ספר חוקים. הטענה היא שהברית והתורה הן הלב שמקיים את העם. הדבר היחיד שהיה משותף ליהודי תימן, פולין ומרוקו וכל השאר במשך אלפיים שנה בלי שפה, בלי טריטוריה ובלי מטבח משותפים. וה"היסטוריה והתרבות" שאתה מגייס נגדי?
הדרך היחידה להצטרף לעם היהודי היא דרך טקסים דתיים, דרך גיור.
דיברת על המדינה? אולי תזכיר את חוק השבות? "חוק השבות עצמו: "יהודי, מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר, ואינו בן דת אחרת." זו הגדרה הלכתית כמעט מילה במילה.
יהודי שהתנצר? בג"ץ בפרשת האח דניאל (רופאייזן, 1962) קבע שהוא אינו יהודי לצורך חוק השבות, למרות שנולד לאם יהודייה. גם הציבור החילוני לא מקבל "יהודים משיחיים" כיהודים. סימן שהדת מהותית לזהות, לא תוספת אופציונלית. (לפי עמדתך)
מה נשאר מהתרבות היהודית אחרי שמפחיתים את הדת חחח? עדיין אותם החגים, הטקסטים הם התנ"ך והתלמוד וכל השאר כמובן, ברית, בר מצווה, חופה וקדיש. התרבות הלאומית החילונית היא דת מחולנת, אין לה תוכן. אז מי כאן "מצמצם את היהדות"? מי שמכיר בכך שהדת היא הליבה ההיסטורית של הזהות, או מי שמוחק שלושת אלפים שנה שבהן העם הזה הגדיר את עצמו כקהילת ברית, ומשאיר קטגוריה אתנית ריקה?
ההגדרה הלאומית שאתה מציע לא עומדת באף טענה שכתבת.. היא לא ההגדרה של המדינה (חוק השבות הלכתי), לא של הפסיקה (האח דניאל), לא של מנגנון ההצטרפות (גיור), ולא של "מודל אמיתי של לאומים" (שהעם היהודי הגלותי נכשל בכל הקריטריונים שלו חוץ מהדתי)
בקיצור, מה נשאר ביד? כלום ושום דבר.
מקור המילה יהודי = דת
תרבויות, שפה, טקסים, מצוות, הלכות, וכו' וכו' = דת
התרבות וההיסטוריה היהודית שמוזכרות בטקסט (פסח, השבת, הזיקה לארץ ישראל, השפה העברית) נוצרו כולן מתוך הטקסטים והפרקטיקה הדתית. לנסות "למחוק את הדת" ולהישאר עם "תרבות" זה לנסות להשאיר את הענפים לאחר שכרתת את השורשים חחח
נ.ב זה שאני בעד מדינת הלכה, לא אומר שזה יכול לקרות כרגע, מן הסתם שלא. אבל הרצון קיים. אולי זה היה חוסך לך חצי נאום.
תם ונשלם, בעזרת ה' תחזור בתשובה חזרה. ואל תנסה להמציא דברים על היהדות ועל המילה יהודי.
עוד משהו קטן, רוב מה שכתבת, כתבתי כי כתבת כנראה שמדינת הלכה ויהודית זה אותו דבר.
האם לא יראה מוזר שאדם באיראן או מדינה מוסלמית אחרת, יגיד שהוא רוצה מדינה מוסלמית אך לא מדינת הלכה?
או אולי מדינה שהיא רובה נוצרים, האם הגיוני שאדם יגיע שהוא רוצה "מדינה נוצרית, לא מדינת הלכה נוצרית?"
קצת מצחיק, אפילו מאוד. בעצם אין צורך בכנסיות שם. הוא רוצה רק מדינה נוצרית.
בעצם, מי שרוצה כאן מדינה יהודית, לא מדינת הלכה, אין צורך בבתי כנסיות (כן אומרים כנסיות לא כנסת למען הסר ספק)
אך בפועל, אתה לא מוכן להודות שזו העתקה ועיוות של המילה המקורית יהדות, כשמשתמשים במילה "יהודי" כלאום.
אתה לא יכול ליצור ספר בשם "איציק הגבר" עם חוקים והלכות, ואז אחרי 2000-3000 שנה, יבוא לך אדם שימציא לך ויעוות את זה, ויגיד, שאיציק הגבר זה לא רק "דת" זה גם לאום!
כך שכל מה שאתה טוען כלפי לאום, נופל בפח. ספציפית על היהדות.
כיצד אני יכול למחוק את המילה דת? הרי כל התרבות וההיסטוריה של העם היהודי מבוסס דת. מה עשיתי בזה אם אמחק את המילה דת? קצת מצחיק, לא?
הזהות שאתה מדבר, התרבותית, היסטורית, כל מושג שאתה בעצם אמרת בנאום שלך, כל זה מתקשר אך ורק לדת היהודית, לא לשום דבר אחר. כל דבר אחר זה עיוות המציאות ורכיבה על הגל.
"דבר שכזה מבקש פשוט למחוק חלקים ענקיים ביהדות"
אילו דברים?
בוא נמחק: שבת, חגים, כשרות, תנ"ך, תלמוד, סידור, ברית מילה, בר מצווה, חופה, קדיש, לשון הקודש. מה נשאר "משותף" ליהודי מצנעא, יהודי מווילנה ויהודי ממרקש במשך אלפיים שנה? לא שפה מדוברת (יידיש, לדינו, ערבית/הודית), לא מטבח, לא לבוש, לא טריטוריה, לא מוזיקה. הדבר היחיד שהיה משותף לכולם הוא הדת: אותו שמע ישראל, אותה שבת, אותה הלכה, אותו "לשנה הבאה בירושלים". הרס"ג ניסח את זה לפני אלף שנה: "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה".
כשאתה אומר לי גאטות, יש כאלו שהעדיפו להישאר שם ולא להתנצר, ויש כאלו שישבו שם כי הם פשוט יהודים. יודע למה הם יהודים? או שצריך להזכיר מהיכן לקוחה המילה הזו? (מגילת אסתר, שבט יהודה) למה זה מתקשר? לדת. אבל צודק, בוא נמחק את המילה דת. מעניין עם מה נישאר. (אגב, בכל מהלך ההיסטוריה רצו להשמיד אותנו עקב תורתנו, אם זה המן, בלעם, פרעה, בלק, נבודנאצר, וכן הלאה)
אסון השבתאות?
בחרת תנועה משיחית-דתית כהוכחה ללאומיות? משיח שקר הוא קטגוריה דתית. אסון השבתאות היה משבר אמוני בתוך עולם ההלכה והקבלה. בלי דת אין שבתאות בכלל.
העלייה לארץ, אותה עליה שמפורטת בתורה שנעשה, ונהיה לפני רדופים בכל העולם, מפורזים, מיעוט.
אתה לא יכול למצוא היסטוריה יהודית מחוץ לדת.
"יהודי" זה כמו "ערבי", מוצא, לא אמונה. היהדות היא לאום שהדת היא רק תוספת בו, זה בעצם מה שאתה אומר?
אם "יהודי" זה מוצא כמו "ערבי", איך ייתכן שבכלל אפשר להצטרף ללהיות יהודי? ואיך ייתכן שהדלת היחידה פנימה היא דלת דתית? בעצם מה הופך יהודי ליהודי? אם אמא שלו מתגיירת כמובן, ומי הראשון שברא את האמא של האמא וכו'? הקדוש ברוך הוא, הכל מתרכז לדת, מה שעוד הופך יהודי ליהודי, זה כמובן אם הוא מקיים את היהדות כמו שצריך לקיים, ומקיים את תפקידו בתור יהודי, פשוט מאוד.
אי אפשר פשוט לקבוע שההלכה "לא מגדירה את היהודי" כאילו מדובר בעובדה מוסכמת.
מעולם לא טענתי שיהדות היא רק ספר חוקים. הטענה היא שהברית והתורה הן הלב שמקיים את העם. הדבר היחיד שהיה משותף ליהודי תימן, פולין ומרוקו וכל השאר במשך אלפיים שנה בלי שפה, בלי טריטוריה ובלי מטבח משותפים. וה"היסטוריה והתרבות" שאתה מגייס נגדי?
הדרך היחידה להצטרף לעם היהודי היא דרך טקסים דתיים, דרך גיור.
דיברת על המדינה? אולי תזכיר את חוק השבות? "חוק השבות עצמו: "יהודי, מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר, ואינו בן דת אחרת." זו הגדרה הלכתית כמעט מילה במילה.
יהודי שהתנצר? בג"ץ בפרשת האח דניאל (רופאייזן, 1962) קבע שהוא אינו יהודי לצורך חוק השבות, למרות שנולד לאם יהודייה. גם הציבור החילוני לא מקבל "יהודים משיחיים" כיהודים. סימן שהדת מהותית לזהות, לא תוספת אופציונלית. (לפי עמדתך)
מה נשאר מהתרבות היהודית אחרי שמפחיתים את הדת חחח? עדיין אותם החגים, הטקסטים הם התנ"ך והתלמוד וכל השאר כמובן, ברית, בר מצווה, חופה וקדיש. התרבות הלאומית החילונית היא דת מחולנת, אין לה תוכן. אז מי כאן "מצמצם את היהדות"? מי שמכיר בכך שהדת היא הליבה ההיסטורית של הזהות, או מי שמוחק שלושת אלפים שנה שבהן העם הזה הגדיר את עצמו כקהילת ברית, ומשאיר קטגוריה אתנית ריקה?
ההגדרה הלאומית שאתה מציע לא עומדת באף טענה שכתבת.. היא לא ההגדרה של המדינה (חוק השבות הלכתי), לא של הפסיקה (האח דניאל), לא של מנגנון ההצטרפות (גיור), ולא של "מודל אמיתי של לאומים" (שהעם היהודי הגלותי נכשל בכל הקריטריונים שלו חוץ מהדתי)
בקיצור, מה נשאר ביד? כלום ושום דבר.
מקור המילה יהודי = דת
תרבויות, שפה, טקסים, מצוות, הלכות, וכו' וכו' = דת
התרבות וההיסטוריה היהודית שמוזכרות בטקסט (פסח, השבת, הזיקה לארץ ישראל, השפה העברית) נוצרו כולן מתוך הטקסטים והפרקטיקה הדתית. לנסות "למחוק את הדת" ולהישאר עם "תרבות" זה לנסות להשאיר את הענפים לאחר שכרתת את השורשים חחח
נ.ב זה שאני בעד מדינת הלכה, לא אומר שזה יכול לקרות כרגע, מן הסתם שלא. אבל הרצון קיים. אולי זה היה חוסך לך חצי נאום.
תם ונשלם, בעזרת ה' תחזור בתשובה חזרה. ואל תנסה להמציא דברים על היהדות ועל המילה יהודי.
עוד משהו קטן, רוב מה שכתבת, כתבתי כי כתבת כנראה שמדינת הלכה ויהודית זה אותו דבר.
האם לא יראה מוזר שאדם באיראן או מדינה מוסלמית אחרת, יגיד שהוא רוצה מדינה מוסלמית אך לא מדינת הלכה?
או אולי מדינה שהיא רובה נוצרים, האם הגיוני שאדם יגיע שהוא רוצה "מדינה נוצרית, לא מדינת הלכה נוצרית?"
קצת מצחיק, אפילו מאוד. בעצם אין צורך בכנסיות שם. הוא רוצה רק מדינה נוצרית.
בעצם, מי שרוצה כאן מדינה יהודית, לא מדינת הלכה, אין צורך בבתי כנסיות (כן אומרים כנסיות לא כנסת למען הסר ספק)
"נ.ב זה שאני בעד מדינת הלכה, לא אומר שזה יכול לקרות כרגע, מן הסתם שלא. אבל הרצון קיים. אולי זה היה חוסך לך חצי נאום."
ben, למרות שאתה טוען שמדינה יהודית היא בהכרח מדינת הלכה ושכל דגם אחר אינו יהודי, אתה מבין בעצמך שזה לא ישים. כלומר, מילים לחוד ומעשים לחוד. זה שאתה תומך ברעיון ברמה התיאורטית (בכוח), לא אומר שאתה תומך במימוש שלו בפועל כי אתה מבין שזה עניין מורכב ובלתי אפשרי.
חוקי הדת, מטבעם, נתונים לפרשנות. ניתן לראות בבירור כיצד לאורך הדורות פוסקים ורבנים גדולים קיבלו החלטות ששינו לחלוטין את התא המשפחתי היהודי (כמו חרם דרבנו גרשום), או הנהיגו היתרים מטעמים כלכליים (כמו הלוואה בריבית או מכירת חמץ לגוי). לכן, ברגע שאתה מערב דת ופוליטיקה קל וחומר במדינה שנועדה להיות מדינת היהודים הסיכוי להתנגשות בין אינטרסים מדיניים להלכה רק יגבר, וההלכה בהכרח תיאלץ להשתנות.
כלומר, טענתי היא שמדינת הלכה אינה אפשרית, משום שהיא תגרור בהכרח שינוי קיצוני של ההלכה עצמה מטעמים כלכליים, חברתיים ואחרים. תהליך כזה יהפוך את הדת לזרה ושונה באופן מהותי ממקורה.
כפי שטענתי קודם:
כשמכניסים את הדת לפוליטיקה, גורמים לבעלי אינטרסים לעוות את חוקי האל ואת ההלכה לטובת אינטרסים צרים. כך, דת שהיא מקור חיים ודרכי נועם הופכת לקרדום לחפור בו, ונעשית נבזית ומושחתת. כבר בימינו אפשר לראות את השימוש הציני בדת מצד קבוצות לחץ ועסקנים, מה שהורס את שמה הטוב ומעוות את מהותה. כשהרבנות גובה מעסקים דמי חסות במסווה הלכתי, ועסקנים מעקמים את ההלכה כדי למנוע את שילוב החרדים בחברה, הדת מתבזה. כל הרעות החולות שדובקות בדת נובעות מהחיבור בינה לבין המערכת הפוליטית. דת שאינה מופרדת מהמנגנון המדיני מאבדת את ערכה הפנימי ועלולה להפוך, הלכה למעשה, לעבודה זרה.
אז מדינת היהודים במתכונת שלך כנראה אינה אפשרית. ואם אתה כל כך דבק במחשבה שהיהדות היא רק דת ולא לאום אז בסדר, ישראל אינה מדינה יהודית, אלא מדינה שיש בה רוב אזרחי יהודי.
ben, למרות שאתה טוען שמדינה יהודית היא בהכרח מדינת הלכה ושכל דגם אחר אינו יהודי, אתה מבין בעצמך שזה לא ישים. כלומר, מילים לחוד ומעשים לחוד. זה שאתה תומך ברעיון ברמה התיאורטית (בכוח), לא אומר שאתה תומך במימוש שלו בפועל כי אתה מבין שזה עניין מורכב ובלתי אפשרי.
חוקי הדת, מטבעם, נתונים לפרשנות. ניתן לראות בבירור כיצד לאורך הדורות פוסקים ורבנים גדולים קיבלו החלטות ששינו לחלוטין את התא המשפחתי היהודי (כמו חרם דרבנו גרשום), או הנהיגו היתרים מטעמים כלכליים (כמו הלוואה בריבית או מכירת חמץ לגוי). לכן, ברגע שאתה מערב דת ופוליטיקה קל וחומר במדינה שנועדה להיות מדינת היהודים הסיכוי להתנגשות בין אינטרסים מדיניים להלכה רק יגבר, וההלכה בהכרח תיאלץ להשתנות.
כלומר, טענתי היא שמדינת הלכה אינה אפשרית, משום שהיא תגרור בהכרח שינוי קיצוני של ההלכה עצמה מטעמים כלכליים, חברתיים ואחרים. תהליך כזה יהפוך את הדת לזרה ושונה באופן מהותי ממקורה.
כפי שטענתי קודם:
כשמכניסים את הדת לפוליטיקה, גורמים לבעלי אינטרסים לעוות את חוקי האל ואת ההלכה לטובת אינטרסים צרים. כך, דת שהיא מקור חיים ודרכי נועם הופכת לקרדום לחפור בו, ונעשית נבזית ומושחתת. כבר בימינו אפשר לראות את השימוש הציני בדת מצד קבוצות לחץ ועסקנים, מה שהורס את שמה הטוב ומעוות את מהותה. כשהרבנות גובה מעסקים דמי חסות במסווה הלכתי, ועסקנים מעקמים את ההלכה כדי למנוע את שילוב החרדים בחברה, הדת מתבזה. כל הרעות החולות שדובקות בדת נובעות מהחיבור בינה לבין המערכת הפוליטית. דת שאינה מופרדת מהמנגנון המדיני מאבדת את ערכה הפנימי ועלולה להפוך, הלכה למעשה, לעבודה זרה.
אז מדינת היהודים במתכונת שלך כנראה אינה אפשרית. ואם אתה כל כך דבק במחשבה שהיהדות היא רק דת ולא לאום אז בסדר, ישראל אינה מדינה יהודית, אלא מדינה שיש בה רוב אזרחי יהודי.
^ben
קודם כל, אני חושש שאמרת כאן שהתורה (החומשים) היא היהדות, זה משאיר בחוץ המון חלקים.
וכעת, בוא ונגדיר את הדת. האם לטענתך הלבוש היהודי במזרח אירופה הוא "דת"? האם הקהילה היהודית בקרקוב וההיסטוריה שלה היא "דת"? אם כן, באותה המידה אני אטען שאנחנו כולנו נוצרים, ואז אכלול בנצרות כל מה שיהודי ואוציא כל מה שלא, אתה לא מסביר את הדברים, אתה מבלבל את המילים.
דבר שני, בקשר לטענה שכלום לא קישר בינינו, זה טיעון מעגלי מרהיב. האם אתה מאמין שאין לעם היהודי היסטוריה משותפת ביהודה? או שלא הייתה תרבות יהודית קדומה שהתפצלה? לא היו ביטויים מתקופת המשנה שהמשיכו איתנו לגלות? אם נפשיט את הטענה שלך, זה מה שאתה טוען כאן:
אני מוכיח שאין דבר מעבר לדת, מכיוון שאני טוען שאף פעם לא היה דבר מעבר לדת, כלומר אין קשר היסטורי או תרבותי בין היהודי דובר היידיש והלאדינו, הם אינם קשורים במאום מלבד הדת, ומכאן אני מוכיח שהקשר ביניהם הוא רק הדת, כי לכולם קראנו "יהודים".
(חשוב רק לציין שגם לא הבנת משהו חשוב בהגדרת הלאום, הדת היא *חלק* מהגדרת הלאום היהודי, והיא באמת עזרה לנו מאוד לא להיטמע לתרבויות אחרות, אך מכאן ועד ללהסיק שהיא *כל* התרבות היהודית יש תהום בגודל של בין רומי למקדש שבירושלים, למרות שלטענתך סביר להניח שרובנו לא היינו שם והקשר בינינו הוא דתי בלבד.)
דבר שלישי אם נדבר על המענות הספציפיות שלך לדבריי, למרות שהיטפלות לדוגמאות זו שיטה מאוד לא יעילה להתווכח בעיניי, אז:
א. גטאות - שוב, היה ביטוי לחלק הדתי בלאום, אבל זה לא אומר שהגטאות משתייכים לחלק הדתי בלאום, זה כמו שאטען שאתה אדם, יש לך יד והיא חלק מהיותך אדם, יד = אדם.
בנוסף, בקשר לקשר המילולי של המילה "יהודי", הידעת שמרבית התיאוריות מקשרות את המילה "עברי" ל "חאבירו", שהוא עלבון מצרי לשבטים שהיו נודדים באופן לא מחזורי? האם זה אומר שאדם עברי הוא אדם נודד במחזור לא קבוע? לא, כי משמעות המילים יכולה להשתנות ואף להפוך את מקור המילה לכמעט חסר משמעות.
(בקשר לרצון להשמיד אותנו, אם נעבור מסיפורי התנ"ך השונים לעיתות מודרניות יותר, זה נראה שאף נבל אנטי יהודי מהעת האחרונה לא טרח להתחשב בטיעון שלך, לא היטלר, לא רבים מהאפיפיורים והמלכים שמלכו בחסד האל, רובם ראו ביהודים בעייתיים בגלל ההיסטוריה שלהם כהורגי ישו, נבזים כתרבות ועלובים כמין אנושי פחות, ובין השאר הייתה שנאה לדת היהודית.
ב. אסון השבתאות הוא דתי בעיניך? מופלא ממש! גם גרגיורוס השלישי היה יהודי דתי? זה מצב מפתיע לאפיפיור, אבל גם הוא גרם לאסון דתי בקטגוריה דתית.
ואם לא נטפל לדוגמאות ונסביר את הכשל בדבריך - דמות היסטורית שגרמה לאסון בצורה של אסון דתי, תנועה פוליטית או כל דבר אחר היא עדיין דמות היסטורית.
אם נחזור להגדרות הדת, שבתאי צבי ותנועתו לא היוו אמונה יהודית, השקפת עולם יהודית, טקס יהודי, או עיקרון מוסרי יהודי, ומכיוון שכך - הם אינם דתיים.
אם נשתמש בהגדרה שלך לדת, חשוב מאוד לציין שגם הורדוס היה דתי מאוד, ושהיטלר הוא כנראה אחד הערכים הדתיים המרכזיים ביהדות.
העלייה לארץ - היא כתובה בתנ"ך, משמע היא כולה אך ורק דתית.
כידוע, נכתב בבאבא חארטה: (בתרגום שלי מארמית) "ויעלו ביום ההוא רבין, בן גוריון, בגין, ורבים איתם, ויקימו הם את תנועת המחתרות."
וכעת שוב, בוא נפרק את הטעות שבה שגית - זה שמוזכר בטקסט שתהיה עליה כלשהי ארצה לא אומר שהעלייה כולה היא דתית, אלא שיש בה פן דתי. דמויות כמו רבין, הרב קוק ודומיהם לא מוזכרים בגמרא, כמובן, והם מהווים את הרובד התרבותי וההיסטורי שבעלייה היהודית ארצה, שבמקרה הזה רב לאין שיעור על הרובד הדתי.
"אתה לא יכול למצוא היסטוריה יהודית מחוץ לדת"
אתה לא יכול למצוא גלקסיה מחוץ לקנקן תה, פשוט כי ההגדרה שלי לקנקן תה היא ההגדרה שלך ל "הכול", אבל באופן לא עקבי, היא לפעמים כך ולפעמים כך, תלוי בטיעון אותו אני מייצר.
תופתע לדעת שניתן להצטרף גם ללאום, אתה לא חייב להיות בן ונכד לאדם שעבר את כל ההיסטוריה כדי לראות בך ההיסטוריה שלך ושל עמך, ולא חייב להיוולד בתרבות כדי להתמזג לתוכה.
בנוסף, אף אחד לא אמר שאין אספקט דתי ביהדות, וכדי להצטרף לקבוצה היהודית, כחלק מהמסורת שלנו שמקורה בדת, אך היא לא מוגבלת רק לדת, נהוג לבצע גיור, בשיטות שונות מאוד ממקום למקום, או להיוולד לאם יהודייה, זה כבר עניין של הגדרה עצמית של הלאום, זה לא עניין שמוכיח שהדת היא הכול או משהו.
בקשר לטענה עם האמא, אני לא בטוח שאפילו אלוהים הבין מה אתה מנסה לטעון כאן. כי האם הראשונה לפי המסורת הדתית היא בריאה של אלוהים אז הכול זה דת?
עזוב את הקנקן שלי ממקודם, אתה בעצם טוען שאלוהים ברא את העולם, אז העולם זה דת, ובכלל זה כמובן שיהדות היא רק דת, וגם אתה דת ואני דת.
כאן אנחנו משחזרים טענות, עיין לעיל.
כאן אנחנו מגלים שטבעו של היגיון הוא לענות מראש, אז תקרא שוב את הפסקה בנוגע לתנאי הצטרפות מסורתיים ללאום.
ממליץ לא לערב את בג"ץ אגב, כי בבג"ץ שליט דנו בדיוק בנושא הזה, ואני מנחש שאתה מאוד תופתע לשמוע שטענתם היא טענתי בניסוח שונה.
אבל בגלל שעירבנו את בג"ץ: הדת היא חלק מהתרבות וקיימת זיקה ביניהם, מדהים. אתה מבין את הבעיה בניסיון להוכיח את דבריו של הצד השני בוויכוח? ואני חושב ששוב צריך להחזיר אותך להגדרת הלאום. נניח וקראת אותו: חשוב לציין, כמו שציינתי כבר, שהדת אכן הייתה חלק משמעותי בלאום היהודי, מעולם לא טענתי אחרת, אבל היא לא חובה להגדרת הלאום והיא ממש לא כוללת בתוכה את כל ההגדרה, היא פשוט חלק ממנו.
זה שוב ניסיון לומר "אם x חלק מy ומתוך כך יש לו השפעה על y, חייב להיות ש => y=x"
מרשים שהגענו מ "הדת זו כל ההגדרה" ל "הדת זו ליבת ההגדרה", כעת רק נצטרך לשאול אותך אם אתה חושב שאם נמחק את היהודים ונעשה הר סיני 2 לעם חדש, האם היהדות הראשונה והיהדות השנייה תהיינה זהות, ונקווה שתבין את שאר המהלך.
בקשר לסיכום שלך, ננסה לסכם גם:
ההגדרה הלאומית ההיסטורית תרבותית שאינה נצרכת (שונה מקשורה) לדת עומדת היטב בהגדרת חוקי המדינה, מופיעה בפסקי בג"ץ, מככבת במוזיאוני יד ושם, אנדרטאות וחוקי העתיקות, ואף חוק השבות בבסיסו הוא לאומי (ע"ע תנאי הצטרפות ללאום).
פסיקת בג"ץ - לא מכיר את הפסיקה, מעניין לשמוע, אבל מעלה את השאלה למה רפורמים כן נחשבים לסעיף השבות או אנשים שאינם יהודיים אך עם הורה יהודי.
מנגון ההצטרפות - ע"ע הגדרה לאומית.
בקשר למודל הלאומים, כשל מעגלי, כמו שנאמר.
מקור המילה יהודי = אנשי חבל ההר, התיאוריה המובילה כיום היא שמדובר בצורה עתיקה ושונה מעט של "וואדי' ואנשי יהודה נקראו כך על שם מקום מגוריהם.
קודם כל, אני חושש שאמרת כאן שהתורה (החומשים) היא היהדות, זה משאיר בחוץ המון חלקים.
וכעת, בוא ונגדיר את הדת. האם לטענתך הלבוש היהודי במזרח אירופה הוא "דת"? האם הקהילה היהודית בקרקוב וההיסטוריה שלה היא "דת"? אם כן, באותה המידה אני אטען שאנחנו כולנו נוצרים, ואז אכלול בנצרות כל מה שיהודי ואוציא כל מה שלא, אתה לא מסביר את הדברים, אתה מבלבל את המילים.
דבר שני, בקשר לטענה שכלום לא קישר בינינו, זה טיעון מעגלי מרהיב. האם אתה מאמין שאין לעם היהודי היסטוריה משותפת ביהודה? או שלא הייתה תרבות יהודית קדומה שהתפצלה? לא היו ביטויים מתקופת המשנה שהמשיכו איתנו לגלות? אם נפשיט את הטענה שלך, זה מה שאתה טוען כאן:
אני מוכיח שאין דבר מעבר לדת, מכיוון שאני טוען שאף פעם לא היה דבר מעבר לדת, כלומר אין קשר היסטורי או תרבותי בין היהודי דובר היידיש והלאדינו, הם אינם קשורים במאום מלבד הדת, ומכאן אני מוכיח שהקשר ביניהם הוא רק הדת, כי לכולם קראנו "יהודים".
(חשוב רק לציין שגם לא הבנת משהו חשוב בהגדרת הלאום, הדת היא *חלק* מהגדרת הלאום היהודי, והיא באמת עזרה לנו מאוד לא להיטמע לתרבויות אחרות, אך מכאן ועד ללהסיק שהיא *כל* התרבות היהודית יש תהום בגודל של בין רומי למקדש שבירושלים, למרות שלטענתך סביר להניח שרובנו לא היינו שם והקשר בינינו הוא דתי בלבד.)
דבר שלישי אם נדבר על המענות הספציפיות שלך לדבריי, למרות שהיטפלות לדוגמאות זו שיטה מאוד לא יעילה להתווכח בעיניי, אז:
א. גטאות - שוב, היה ביטוי לחלק הדתי בלאום, אבל זה לא אומר שהגטאות משתייכים לחלק הדתי בלאום, זה כמו שאטען שאתה אדם, יש לך יד והיא חלק מהיותך אדם, יד = אדם.
בנוסף, בקשר לקשר המילולי של המילה "יהודי", הידעת שמרבית התיאוריות מקשרות את המילה "עברי" ל "חאבירו", שהוא עלבון מצרי לשבטים שהיו נודדים באופן לא מחזורי? האם זה אומר שאדם עברי הוא אדם נודד במחזור לא קבוע? לא, כי משמעות המילים יכולה להשתנות ואף להפוך את מקור המילה לכמעט חסר משמעות.
(בקשר לרצון להשמיד אותנו, אם נעבור מסיפורי התנ"ך השונים לעיתות מודרניות יותר, זה נראה שאף נבל אנטי יהודי מהעת האחרונה לא טרח להתחשב בטיעון שלך, לא היטלר, לא רבים מהאפיפיורים והמלכים שמלכו בחסד האל, רובם ראו ביהודים בעייתיים בגלל ההיסטוריה שלהם כהורגי ישו, נבזים כתרבות ועלובים כמין אנושי פחות, ובין השאר הייתה שנאה לדת היהודית.
ב. אסון השבתאות הוא דתי בעיניך? מופלא ממש! גם גרגיורוס השלישי היה יהודי דתי? זה מצב מפתיע לאפיפיור, אבל גם הוא גרם לאסון דתי בקטגוריה דתית.
ואם לא נטפל לדוגמאות ונסביר את הכשל בדבריך - דמות היסטורית שגרמה לאסון בצורה של אסון דתי, תנועה פוליטית או כל דבר אחר היא עדיין דמות היסטורית.
אם נחזור להגדרות הדת, שבתאי צבי ותנועתו לא היוו אמונה יהודית, השקפת עולם יהודית, טקס יהודי, או עיקרון מוסרי יהודי, ומכיוון שכך - הם אינם דתיים.
אם נשתמש בהגדרה שלך לדת, חשוב מאוד לציין שגם הורדוס היה דתי מאוד, ושהיטלר הוא כנראה אחד הערכים הדתיים המרכזיים ביהדות.
העלייה לארץ - היא כתובה בתנ"ך, משמע היא כולה אך ורק דתית.
כידוע, נכתב בבאבא חארטה: (בתרגום שלי מארמית) "ויעלו ביום ההוא רבין, בן גוריון, בגין, ורבים איתם, ויקימו הם את תנועת המחתרות."
וכעת שוב, בוא נפרק את הטעות שבה שגית - זה שמוזכר בטקסט שתהיה עליה כלשהי ארצה לא אומר שהעלייה כולה היא דתית, אלא שיש בה פן דתי. דמויות כמו רבין, הרב קוק ודומיהם לא מוזכרים בגמרא, כמובן, והם מהווים את הרובד התרבותי וההיסטורי שבעלייה היהודית ארצה, שבמקרה הזה רב לאין שיעור על הרובד הדתי.
"אתה לא יכול למצוא היסטוריה יהודית מחוץ לדת"
אתה לא יכול למצוא גלקסיה מחוץ לקנקן תה, פשוט כי ההגדרה שלי לקנקן תה היא ההגדרה שלך ל "הכול", אבל באופן לא עקבי, היא לפעמים כך ולפעמים כך, תלוי בטיעון אותו אני מייצר.
תופתע לדעת שניתן להצטרף גם ללאום, אתה לא חייב להיות בן ונכד לאדם שעבר את כל ההיסטוריה כדי לראות בך ההיסטוריה שלך ושל עמך, ולא חייב להיוולד בתרבות כדי להתמזג לתוכה.
בנוסף, אף אחד לא אמר שאין אספקט דתי ביהדות, וכדי להצטרף לקבוצה היהודית, כחלק מהמסורת שלנו שמקורה בדת, אך היא לא מוגבלת רק לדת, נהוג לבצע גיור, בשיטות שונות מאוד ממקום למקום, או להיוולד לאם יהודייה, זה כבר עניין של הגדרה עצמית של הלאום, זה לא עניין שמוכיח שהדת היא הכול או משהו.
בקשר לטענה עם האמא, אני לא בטוח שאפילו אלוהים הבין מה אתה מנסה לטעון כאן. כי האם הראשונה לפי המסורת הדתית היא בריאה של אלוהים אז הכול זה דת?
עזוב את הקנקן שלי ממקודם, אתה בעצם טוען שאלוהים ברא את העולם, אז העולם זה דת, ובכלל זה כמובן שיהדות היא רק דת, וגם אתה דת ואני דת.
כאן אנחנו משחזרים טענות, עיין לעיל.
כאן אנחנו מגלים שטבעו של היגיון הוא לענות מראש, אז תקרא שוב את הפסקה בנוגע לתנאי הצטרפות מסורתיים ללאום.
ממליץ לא לערב את בג"ץ אגב, כי בבג"ץ שליט דנו בדיוק בנושא הזה, ואני מנחש שאתה מאוד תופתע לשמוע שטענתם היא טענתי בניסוח שונה.
אבל בגלל שעירבנו את בג"ץ: הדת היא חלק מהתרבות וקיימת זיקה ביניהם, מדהים. אתה מבין את הבעיה בניסיון להוכיח את דבריו של הצד השני בוויכוח? ואני חושב ששוב צריך להחזיר אותך להגדרת הלאום. נניח וקראת אותו: חשוב לציין, כמו שציינתי כבר, שהדת אכן הייתה חלק משמעותי בלאום היהודי, מעולם לא טענתי אחרת, אבל היא לא חובה להגדרת הלאום והיא ממש לא כוללת בתוכה את כל ההגדרה, היא פשוט חלק ממנו.
זה שוב ניסיון לומר "אם x חלק מy ומתוך כך יש לו השפעה על y, חייב להיות ש => y=x"
מרשים שהגענו מ "הדת זו כל ההגדרה" ל "הדת זו ליבת ההגדרה", כעת רק נצטרך לשאול אותך אם אתה חושב שאם נמחק את היהודים ונעשה הר סיני 2 לעם חדש, האם היהדות הראשונה והיהדות השנייה תהיינה זהות, ונקווה שתבין את שאר המהלך.
בקשר לסיכום שלך, ננסה לסכם גם:
ההגדרה הלאומית ההיסטורית תרבותית שאינה נצרכת (שונה מקשורה) לדת עומדת היטב בהגדרת חוקי המדינה, מופיעה בפסקי בג"ץ, מככבת במוזיאוני יד ושם, אנדרטאות וחוקי העתיקות, ואף חוק השבות בבסיסו הוא לאומי (ע"ע תנאי הצטרפות ללאום).
פסיקת בג"ץ - לא מכיר את הפסיקה, מעניין לשמוע, אבל מעלה את השאלה למה רפורמים כן נחשבים לסעיף השבות או אנשים שאינם יהודיים אך עם הורה יהודי.
מנגון ההצטרפות - ע"ע הגדרה לאומית.
בקשר למודל הלאומים, כשל מעגלי, כמו שנאמר.
מקור המילה יהודי = אנשי חבל ההר, התיאוריה המובילה כיום היא שמדובר בצורה עתיקה ושונה מעט של "וואדי' ואנשי יהודה נקראו כך על שם מקום מגוריהם.
לא אמרתי שהחומש בלבד היא היהדות. לא להכניס לפה שלי מילים. התורה היא כל היהדות.
"הדת אכן הייתה חלק משמעותי בלאום היהודי... היא באמת עזרה לנו מאוד לא להיטמע לתרבויות אחרות".
לא.. זה מטורף השקר והעיוות שאתה מנסה לצייר כאן, כאילו הדת היא לא העיקר והלאום הוא כן העיקר, כל מה שאתה מנסה לטעון אתה מסתרר מאחורי טיעונים שהם דתיים.
"אמרת כאן שהתורה (החומשים) היא היהדות"
לגבי הלבוש:
"אמרת כאן שהתורה (החומשים) היא היהדות"
לא נאמר ולא נטען.
"האם הלבוש היהודי במזרח אירופה הוא 'דת'? האם הקהילה בקרקוב וההיסטוריה שלה היא 'דת'?"
אף אחד לא טען שהמעיל הוא דת. הטענה: הקהילה בקרקוב הייתה מאורגנת סביב הדת מוסדותיה היו בית הכנסת, בית הדין, הכשרות והחברה קדישא וכו'. ותכלס? מי משמר את הלבוש הזה היום? רק שומרי הדת. הלבוש "התרבותי" שרד בדיוק היכן שהדת שרדה. זו הוכחה לטענה שלי, לא נגדה.
"באותה המידה אטען שכולנו נוצרים ואכלול בנצרות כל מה שיהודי"
אנלוגיה כושלת: אני לא מדביק תווית "דת". אני מצביע על מנגנון מדיד: כל רכיב "תרבותי" משותף (לשון, לוח, טקסטים) הועבר בין הדורות דרך פרקטיקה דתית, ונעלם היכן שהיא נעלמה. שהוא יראה רכיב אחד שהועבר אלפיים שנה בצינור אחר.
"אין לעם היהודי היסטוריה משותפת ביהודה? לא היו ביטויים מתקופת המשנה שהמשיכו איתנו?"
היו, ואני מסכים. השאלה היא מה נשא אותם: ביטויי המשנה שרדו מתימן עד ליטא כי בשני המקומות למדו משנה/פרקטיקה דתית. מוצא משותף לבדו לא מקיים עם: עשרות עמים עתיקים עם מוצא משותף התאדו.
"הדת היא חלק מהגדרת הלאום היהודי, והיא באמת עזרה לנו מאוד לא להיטמע"
אתה מודה. הדת רכיב משמעותי בלאום ומנגנון מניעת ההיטמעות שלו. רכיב ש"בלעדיו הקבוצה מתפרקת" הוא לא "חלק". הוא ליבה. זו בדיוק ההגדרה של ליבה. ללא הדת, לא היה לנו בכלל מה להתווכח, לא היינו נקראים יהודים, ולא היה עם יהודי עם השם יהודי, ולשם כך לא היה גם לאום יהודי.
"גטאות, ביטוי לחלק הדתי בלאום... זה כמו יד = אדם"
אני לא טענתי גטו = דת. טענתי שגבול הגטו שורטט על ידי דת. מי בפנים ומי בחוץ נקבע בטבילה אחת. היד אינה האדם, נכון; אבל כשהגדר סביב האדם נפתחת רק במעשה דתי, הגדר דתית.
"'עברי' מ'חאבירו'... משמעות מילים משתנה" (וגם "יהודי = אנשי חבל ההר / וואדי" בסוף)
מסכים לגמרי. אטימולוגיה לא קובעת מהות. ולכן: אף טיעון שלי לא היה אטימולוגי. הוא סתר בהתלהבות טענה שלא נטענה. אפשר להתקדם.
"אף נבל אנטי-יהודי לא התחשב בטיעון שלך... ראו ביהודים בעייתיים כהורגי ישו"
"הורגי ישו" היא ההאשמה התאולוגית הקלאסית של הנצרות. אין האשמה דתית ממנה. ולגבי היטלר: חוקי נירנברג הגדירו יהודי לפי השתייכות הסבים לקהילה הדתית, לפי רישומי קהילות כי לא היה שום סמן אחר להיאחז בו. אפילו האנטישמיות נזקקה לרישום הדתי.
"אסון השבתאות דתי בעיניך? מופלא! גם גרגוריוס היה יהודי דתי?"
האנלוגיה קורסת שוב חחח, גרגוריוס לא פעל בתוך עולם ההלכה והקבלה. שבתאי צבי לא היה קיים מחוצה לו. תנועה שכל תוכנה משיח, קבלה, תשובה המונית ורבניים. היא דתית, גם אם סוטה. כפירה היא קטגוריה דתית. אין משיח שקר בלי דת.
"שבתאי צבי לא היווה אמונה יהודית... ומכיוון שכך אינו דתי"
לפי ההיגיון הזה שום כפירה אינה דתית. וגם הנצרות עצמה (שהתחילה ככת יהודית משיחית) היא "אירוע חילוני". הגדרת דת שמוציאה תנועות משיחיות.
"לפי ההגדרה שלך גם הורדוס היה דתי, והיטלר ערך דתי מרכזי ביהדות"
רדוקציה של איש קש. הטענה שלי מעולם לא הייתה "כל מה שנוגע ביהודים = דת", אלא שתיים ספציפיות: השער בעם הוא דתי, וצינור ההעברה של תרבותו הוא דתי. הורדוס והיטלר לא נוגעים באף אחת מהן.
"נכתב בבאבא חארטה: ויעלו רבין, בן גוריון ובגין... הרובד התרבותי שבעלייה רב לאין שיעור על הדתי"
בדיחה נחמדה, וזלזול עצוב ליהדות שלך. לא נטען שרבין עלה מסיבות דתיות. נטען שהיעד נקבע דתית: אלפיים שנה של "לשנה הבאה בירושלים" שלוש פעמים ביום הן הסיבה שהציונות החילונית הלכה לציון. ושהצעת אוגנדה כמעט פירקה אותה. התנועה הכי חילונית בתולדות העם לא הצליחה להחליף את היעד שהתורה קבעה. האנשים חילונים, אבל מי שמוביל את הדרך.... :) יו נואו.
"אתה לא יכול למצוא גלקסיה מחוץ לקנקן תה... ההגדרה שלך משתנה לפי הטיעון"
תבדוק מי פה עם קנקן: ה"לאום" שלך רחב עד שהוא בולע כל דבר יהודי שאי פעם קרה, פשוט עיוות מגעיל.
"תופתע לדעת שניתן להצטרף גם ללאום"
נכון. אז בוא נבדוק איך מצטרפים לזה. לצרפת מצטרפים בהליך אזרחי. לעם היהודי? בית דין, קבלת מצוות, מקווה. אין מסלול שני.
"גיור... זה עניין של הגדרה עצמית של הלאום, לא הוכחה שהדת היא הכול"
אם הלאום מגדיר את עצמו בחופשיות, למה בכל תפוצה, בכל תקופה, במשך שלושת אלפים שנה, ההגדרה העצמית שלו הייתה תמיד ורק דתית? "הגדרה עצמית" שמעולם לא בחרה שום דבר אחר היא בדיוק ההוכחה שזו הליבה. ואגב, "שיטות שונות מאוד ממקום למקום" לא נכון חחח, בית דין, קבלת מצוות וטבילה קבועים בכל קהילות ישראל; המחלוקות הן ממש קטנות.
"בקשר לטענה עם האמא... אלוהים ברא את האם הראשונה אז הכול דת?"
מוצא אתני לא בוחר הורה ביהדות. ההלכה בוחרת. כלל החברות הבסיסי ביותר של ה"לאום" כתוב בגמרא.
"למה רפורמים כן נחשבים... או אנשים לא יהודים עם הורה יהודי?"
רפורמים? עדיין טקס דתי.
"אם נעשה הר סיני 2 לעם חדש האם שתי היהדויות זהות?"
לא. וזו בדיוק הטענה שלי. היהדות איננה אמונה אוניברסלית שכל קבוצה יכולה לאמץ (כמו נצרות ואסלאם); התורה היא ברית עם עם מסוים.
אז לא, אין באמת ויכוח.
"יהודי בלי דת" זה מושג שזרוק לאוויר. החגים שלה, הטקסטים שלה, השפה שלה, ההיסטוריה, ההלכה והחוק הישראלי אומרים את אותו הדבר, ואתה נשארת לבד עם הגדרה מהויקיפדיה.
"מקור המילה יהודי = אנשי חבל ההר, התיאוריה המובילה כיום היא שמדובר בצורה עתיקה ושונה מעט של "וואדי' ואנשי יהודה נקראו כך על שם מקום מגוריהם."
המילה יהודי מוזכרת גם בתנ"ך, במגילת אסתר. ובעוד מקורות.
מה אתה מנסה להמציא בדיוק לא הבנתי, מנסה לגנוב את המילה יהודי ולהחליט שזה איזה עם שרכב במקרה על עוד דברים מהדת?
"הדת אכן הייתה חלק משמעותי בלאום היהודי... היא באמת עזרה לנו מאוד לא להיטמע לתרבויות אחרות".
לא.. זה מטורף השקר והעיוות שאתה מנסה לצייר כאן, כאילו הדת היא לא העיקר והלאום הוא כן העיקר, כל מה שאתה מנסה לטעון אתה מסתרר מאחורי טיעונים שהם דתיים.
"אמרת כאן שהתורה (החומשים) היא היהדות"
לגבי הלבוש:
"אמרת כאן שהתורה (החומשים) היא היהדות"
לא נאמר ולא נטען.
"האם הלבוש היהודי במזרח אירופה הוא 'דת'? האם הקהילה בקרקוב וההיסטוריה שלה היא 'דת'?"
אף אחד לא טען שהמעיל הוא דת. הטענה: הקהילה בקרקוב הייתה מאורגנת סביב הדת מוסדותיה היו בית הכנסת, בית הדין, הכשרות והחברה קדישא וכו'. ותכלס? מי משמר את הלבוש הזה היום? רק שומרי הדת. הלבוש "התרבותי" שרד בדיוק היכן שהדת שרדה. זו הוכחה לטענה שלי, לא נגדה.
"באותה המידה אטען שכולנו נוצרים ואכלול בנצרות כל מה שיהודי"
אנלוגיה כושלת: אני לא מדביק תווית "דת". אני מצביע על מנגנון מדיד: כל רכיב "תרבותי" משותף (לשון, לוח, טקסטים) הועבר בין הדורות דרך פרקטיקה דתית, ונעלם היכן שהיא נעלמה. שהוא יראה רכיב אחד שהועבר אלפיים שנה בצינור אחר.
"אין לעם היהודי היסטוריה משותפת ביהודה? לא היו ביטויים מתקופת המשנה שהמשיכו איתנו?"
היו, ואני מסכים. השאלה היא מה נשא אותם: ביטויי המשנה שרדו מתימן עד ליטא כי בשני המקומות למדו משנה/פרקטיקה דתית. מוצא משותף לבדו לא מקיים עם: עשרות עמים עתיקים עם מוצא משותף התאדו.
"הדת היא חלק מהגדרת הלאום היהודי, והיא באמת עזרה לנו מאוד לא להיטמע"
אתה מודה. הדת רכיב משמעותי בלאום ומנגנון מניעת ההיטמעות שלו. רכיב ש"בלעדיו הקבוצה מתפרקת" הוא לא "חלק". הוא ליבה. זו בדיוק ההגדרה של ליבה. ללא הדת, לא היה לנו בכלל מה להתווכח, לא היינו נקראים יהודים, ולא היה עם יהודי עם השם יהודי, ולשם כך לא היה גם לאום יהודי.
"גטאות, ביטוי לחלק הדתי בלאום... זה כמו יד = אדם"
אני לא טענתי גטו = דת. טענתי שגבול הגטו שורטט על ידי דת. מי בפנים ומי בחוץ נקבע בטבילה אחת. היד אינה האדם, נכון; אבל כשהגדר סביב האדם נפתחת רק במעשה דתי, הגדר דתית.
"'עברי' מ'חאבירו'... משמעות מילים משתנה" (וגם "יהודי = אנשי חבל ההר / וואדי" בסוף)
מסכים לגמרי. אטימולוגיה לא קובעת מהות. ולכן: אף טיעון שלי לא היה אטימולוגי. הוא סתר בהתלהבות טענה שלא נטענה. אפשר להתקדם.
"אף נבל אנטי-יהודי לא התחשב בטיעון שלך... ראו ביהודים בעייתיים כהורגי ישו"
"הורגי ישו" היא ההאשמה התאולוגית הקלאסית של הנצרות. אין האשמה דתית ממנה. ולגבי היטלר: חוקי נירנברג הגדירו יהודי לפי השתייכות הסבים לקהילה הדתית, לפי רישומי קהילות כי לא היה שום סמן אחר להיאחז בו. אפילו האנטישמיות נזקקה לרישום הדתי.
"אסון השבתאות דתי בעיניך? מופלא! גם גרגוריוס היה יהודי דתי?"
האנלוגיה קורסת שוב חחח, גרגוריוס לא פעל בתוך עולם ההלכה והקבלה. שבתאי צבי לא היה קיים מחוצה לו. תנועה שכל תוכנה משיח, קבלה, תשובה המונית ורבניים. היא דתית, גם אם סוטה. כפירה היא קטגוריה דתית. אין משיח שקר בלי דת.
"שבתאי צבי לא היווה אמונה יהודית... ומכיוון שכך אינו דתי"
לפי ההיגיון הזה שום כפירה אינה דתית. וגם הנצרות עצמה (שהתחילה ככת יהודית משיחית) היא "אירוע חילוני". הגדרת דת שמוציאה תנועות משיחיות.
"לפי ההגדרה שלך גם הורדוס היה דתי, והיטלר ערך דתי מרכזי ביהדות"
רדוקציה של איש קש. הטענה שלי מעולם לא הייתה "כל מה שנוגע ביהודים = דת", אלא שתיים ספציפיות: השער בעם הוא דתי, וצינור ההעברה של תרבותו הוא דתי. הורדוס והיטלר לא נוגעים באף אחת מהן.
"נכתב בבאבא חארטה: ויעלו רבין, בן גוריון ובגין... הרובד התרבותי שבעלייה רב לאין שיעור על הדתי"
בדיחה נחמדה, וזלזול עצוב ליהדות שלך. לא נטען שרבין עלה מסיבות דתיות. נטען שהיעד נקבע דתית: אלפיים שנה של "לשנה הבאה בירושלים" שלוש פעמים ביום הן הסיבה שהציונות החילונית הלכה לציון. ושהצעת אוגנדה כמעט פירקה אותה. התנועה הכי חילונית בתולדות העם לא הצליחה להחליף את היעד שהתורה קבעה. האנשים חילונים, אבל מי שמוביל את הדרך.... :) יו נואו.
"אתה לא יכול למצוא גלקסיה מחוץ לקנקן תה... ההגדרה שלך משתנה לפי הטיעון"
תבדוק מי פה עם קנקן: ה"לאום" שלך רחב עד שהוא בולע כל דבר יהודי שאי פעם קרה, פשוט עיוות מגעיל.
"תופתע לדעת שניתן להצטרף גם ללאום"
נכון. אז בוא נבדוק איך מצטרפים לזה. לצרפת מצטרפים בהליך אזרחי. לעם היהודי? בית דין, קבלת מצוות, מקווה. אין מסלול שני.
"גיור... זה עניין של הגדרה עצמית של הלאום, לא הוכחה שהדת היא הכול"
אם הלאום מגדיר את עצמו בחופשיות, למה בכל תפוצה, בכל תקופה, במשך שלושת אלפים שנה, ההגדרה העצמית שלו הייתה תמיד ורק דתית? "הגדרה עצמית" שמעולם לא בחרה שום דבר אחר היא בדיוק ההוכחה שזו הליבה. ואגב, "שיטות שונות מאוד ממקום למקום" לא נכון חחח, בית דין, קבלת מצוות וטבילה קבועים בכל קהילות ישראל; המחלוקות הן ממש קטנות.
"בקשר לטענה עם האמא... אלוהים ברא את האם הראשונה אז הכול דת?"
מוצא אתני לא בוחר הורה ביהדות. ההלכה בוחרת. כלל החברות הבסיסי ביותר של ה"לאום" כתוב בגמרא.
"למה רפורמים כן נחשבים... או אנשים לא יהודים עם הורה יהודי?"
רפורמים? עדיין טקס דתי.
"אם נעשה הר סיני 2 לעם חדש האם שתי היהדויות זהות?"
לא. וזו בדיוק הטענה שלי. היהדות איננה אמונה אוניברסלית שכל קבוצה יכולה לאמץ (כמו נצרות ואסלאם); התורה היא ברית עם עם מסוים.
אז לא, אין באמת ויכוח.
"יהודי בלי דת" זה מושג שזרוק לאוויר. החגים שלה, הטקסטים שלה, השפה שלה, ההיסטוריה, ההלכה והחוק הישראלי אומרים את אותו הדבר, ואתה נשארת לבד עם הגדרה מהויקיפדיה.
"מקור המילה יהודי = אנשי חבל ההר, התיאוריה המובילה כיום היא שמדובר בצורה עתיקה ושונה מעט של "וואדי' ואנשי יהודה נקראו כך על שם מקום מגוריהם."
המילה יהודי מוזכרת גם בתנ"ך, במגילת אסתר. ובעוד מקורות.
מה אתה מנסה להמציא בדיוק לא הבנתי, מנסה לגנוב את המילה יהודי ולהחליט שזה איזה עם שרכב במקרה על עוד דברים מהדת?
ben יפה מאוד השימוש בצ'אט ai להצגת הטיעונים שלך
"הוא סתר בהתלהבות טענה שלא נטענה. אפשר להתקדם." ממש מבריק. העתק הדבק וגם זה לא טוב. חח.
"הוא סתר בהתלהבות טענה שלא נטענה. אפשר להתקדם." ממש מבריק. העתק הדבק וגם זה לא טוב. חח.
^^תשובות מai באופן חלקי או מלא אסורות באתר.
יש לי יסוד די מוצק לחשוד שהתשובה נכתבה ברובה בעזרת כלי בינה מלאכותית, (דידקציה כושלת מאוד, שורות כמו "אתה נשארת עם ההגדרה מויקיפדיה" וכו) למעט העובדה שהטענות כאן דחוקות, אז אני אעצור את הדיון עד שיוכח אחרת או עד שתערוך את התשובה לרמה שלא יזוהה השימוש בבינה מלאכותית והטקסט יהיה ראוי לתגובה.
בנוסף, בבקשה תבדוק את התשובה לפני, הטענות כאן כל כך מגוחכות שאני די בטוח שחזרת לchatgpt הראשון כדי להביא אותן.
*חשוב לציין שאין כאן האשמה כללית על שימוש בai ברחבי האתר, זו הפעם הראשונה שתשובה שלך זועקת ai ועם רמת זיוף כזו היית נחסם לפני שנים.
יש לי יסוד די מוצק לחשוד שהתשובה נכתבה ברובה בעזרת כלי בינה מלאכותית, (דידקציה כושלת מאוד, שורות כמו "אתה נשארת עם ההגדרה מויקיפדיה" וכו) למעט העובדה שהטענות כאן דחוקות, אז אני אעצור את הדיון עד שיוכח אחרת או עד שתערוך את התשובה לרמה שלא יזוהה השימוש בבינה מלאכותית והטקסט יהיה ראוי לתגובה.
בנוסף, בבקשה תבדוק את התשובה לפני, הטענות כאן כל כך מגוחכות שאני די בטוח שחזרת לchatgpt הראשון כדי להביא אותן.
*חשוב לציין שאין כאן האשמה כללית על שימוש בai ברחבי האתר, זו הפעם הראשונה שתשובה שלך זועקת ai ועם רמת זיוף כזו היית נחסם לפני שנים.
לול איזה נכה התווכח איתי שנה ואז התשובות שלו הם מai
כשיהיה לך מה להגיד דבר איתי ;)
ולבחור הלא ידוע שכאן, שמח לשמוע שאני נכה, שמח לשמוע שהתשובות שלי מנוסחת היטב.
צ'או!
ולבחור הלא ידוע שכאן, שמח לשמוע שאני נכה, שמח לשמוע שהתשובות שלי מנוסחת היטב.
צ'או!
שואל השאלה:
ben כמה שאני בצד שלך, פישלת קצת
ben כמה שאני בצד שלך, פישלת קצת
אנונימי
^^הרשה לי לצטט:
* "רפורמים? עדיין טקס דתי."
* "מסכים לגמרי. אטימולוגיה לא קובעת מהות. ולכן: אף טיעון שלי לא היה אטימולוגי. הוא סתר בהתלהבות טענה שלא נטענה. אפשר להתקדם."
* מוצא אתני לא בוחר הורה ביהדות. ההלכה בוחרת. כלל החברות הבסיסי ביותר של ה"לאום" כתוב בגמרא. (אגב, זה מצחיק שזו תגובה לטענה שלך שניסחתי כשאלה)
*"יהודי בלי דת" זה מושג שזרוק לאוויר. החגים שלה, הטקסטים שלה, השפה שלה, ההיסטוריה, ההלכה והחוק הישראלי אומרים את אותו הדבר, ואתה נשארת לבד עם הגדרה מהויקיפדיה
* "רפורמים? עדיין טקס דתי."
* "מסכים לגמרי. אטימולוגיה לא קובעת מהות. ולכן: אף טיעון שלי לא היה אטימולוגי. הוא סתר בהתלהבות טענה שלא נטענה. אפשר להתקדם."
* מוצא אתני לא בוחר הורה ביהדות. ההלכה בוחרת. כלל החברות הבסיסי ביותר של ה"לאום" כתוב בגמרא. (אגב, זה מצחיק שזו תגובה לטענה שלך שניסחתי כשאלה)
*"יהודי בלי דת" זה מושג שזרוק לאוויר. החגים שלה, הטקסטים שלה, השפה שלה, ההיסטוריה, ההלכה והחוק הישראלי אומרים את אותו הדבר, ואתה נשארת לבד עם הגדרה מהויקיפדיה
שואל השאלה - אם אתה כבר בחרת צד. מדוע אתה שואל את השאלה הזו? נשמע שאינך בהתלבטות בכלל. לעורר ויכוח?
שואל השאלה:
תראה, לא מאמין בהלכה אבל מעדיף את ההלכה על פני המצב המזוויע היום
תראה, לא מאמין בהלכה אבל מעדיף את ההלכה על פני המצב המזוויע היום
אנונימי
נגד