נניח וגם אם יש הצדקה לעולם מוסרי בלי הדת, אתם לא חושבים שהמוסר שהעולם החילוני מציע מפגר אחרי הפאר המוסרי של הדת?

המוסר היהודי מדהים, אבל גם בו יש דברים "לא מוסריים". הבעיה בחוזה חברתי מוסרי זה שהוא לא באמת עוזר לנו לדעת מה מוסרי ומה לא, אלא קובע מוסרי נוכחי, וצריך לעדכן אותו כי המוסר הוא דבר שמתעדכן.
בתורה למשל יש הצדקה לעבדות, לרצוח תינוקות במקרים מסויימים, לשבור רכוש של אדם שלא מסכים עם האמונה שלך (פסלי עבודה זרה) ועוד דברים לא מוסריים בעיני.
יחסית לתקופתו הוא מוסר טוב, אבל הוא פשוט עוד ספר חוקים שבאו לשמור על חברה מאושרת וטובה, ותפקידו של מוסר לדעתי זה לדאוג לחברה מאושרת ומתפתחת, אבל אנשים ורעיונות מתפתחים.
לכן אעדיף מוסר רציונלי, שמתעדכן.

כל מה שאתה אומר הוא יפה כל עוד אתה אוחז באמונה שיש אלוהים שנתן סולם ערכים, אם אדם לא אוחז באמונה הזאת מדוע הוא צריך מוסר כל כך מעמיק ולהגביל את הרצון שלו? כל המוסר החילוני מבוסס על תועלתנות גרידא, הוא לא רואה צורך באהבה לכל באי עולם וכו' מלכתחילה, בקיצור יש לך פה אקסיומות שצריך לקבל כדי שתהיה צודק.

הוא טוען לפי הבנתי, שהמוסר היהודי עדיף בהרבה מהמוסר החילוני, ושואל למה לא פשוט לקבל אותו^

וואלה לא
יש אלפי דתות, כל דת מכתיבה מוסר שונה, האם לפי ההגיון הזה בגלל שיש להם ספר שמכתיב להם מוסר זה אומר שזה בסדר שהם יפעלו לפיו? אפילו דתות שמעודדות רצח, אלימות וכל דבר שכל בן אדם שמאמין באותה דת (כנראה) כיום יחשיב רע?
חוץ מזה שגם בתורה נעשו הרבה דברים לא מוסריים במיוחד (הייתי מביאה דוגמאות אם היה לי כוח) שכיום אפילו הדתי הממוצע לא יסכים איתם..
ובכללי כל עוד הדת שלכם אמונה- זה אומר שאתם *מאמינים* במוסר מסוים, וזה לא שונה מאדם החילוני הממוצע, פשוט אצלו זה לא כתוב בספר דתי..

כי כדי לקבל אותו צריך לקבל את הנחות היסוד, המוסר היהודי מבוסס על אלוהים וכו' למה שבנאדם ישעבד את עצמו לסולם ערכים כשהוא לא מאמין בהנחת היסוד שעליו מתבסס סולם הערכים
בואו לא נשכח שערכים ומוסר אלה דברים שמגבילים את הרצון של האדם, הוא צריך סיבה טובה כדי לאמץ אותם.

אגב, את כל זה אני אומר בתור דתי מאמין.

אם דת היא הסיבה היחידה שיש לך מוסר, אתה לא מוסרי, אתה פשוט מפחד מעונש

אני לא מאמין באלוהים אבל הטקסטים האתיים בתנ"ך (כולל בברית החדשה) מרגשים מאוד.

שואל השאלה:
אני מסכים איתכם שכדי לקבל את המוסר היהודי עליכם לקבל את היהדות. זו גופא טענתי: ללא אמונה בכוח העליון, במובן שהמסורת הביאה אלינו, אין הצדקה לחיים אתיים באמת עשירים, לאחווה אמיתית בין בני האדם, "כי אמרתי רק אין יראת אלוהים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי".
האם הפילוסופיה החילונית יכולה להעמיד מופת מוסרי כמו הדת?
^הם רק "מרגשים" או שיש להם גם הצדקה רציונלית בעיניך?

המוסר של היום הוא נטו מוסר רגשי, היסטורי מחינוך עתיק שעדיין שרד, אין לו בסיס מעבר לכך.
אינדיבידואלי שסופו להיכחד אט אט

לא צריך אמונה דתית בשביל מוסר
אדם יכול פשוט להאמין בלעזור לאחרים ולא לפגוע באחרים כי הוא רוצה. לא צריך אף אל בשביל זה, ואם אתה "מוסרי" רק כי אתה פוחד שיענישו אותך, אתה לא באמת מוסרי.

^
ואם הוא לא רוצה? מדוע זה לא מוסרי לפגוע באחרים?
כדי שמוסר יהווה מוסר, ולא יהיה טעם אישי, הוא צריך סיבה שתהפוך אותו למוחלט.
ואתה לא מציין סיבה כזאת.

כלומר הסיבה היחידה לא לפגוע באחרים, היא אינטרסנטיות חברתית, מוסר חברתי, אבל אדם בודד לא מרוויח מזה כלום.
לכן יש משטרה שתאכוף את זה.
הסיבה שאתה לא מכה את חברך, כשתוכל להרוויח ממנו סכום כסף הגון, אם אינך טיפש ונע ונד אחרי רגשות, זה מפחד מהמשטרה.

תן לי סיבה אחת מדוע להיות מוסרי. שאינה סיבה של אינטרסנטיות חברתית, או פחד מהמשטרה שזה למעשה היישום של חוקי החברה שנבעו מאינטרסנטיות חברתית, סיבה רציונלית שאינה טעם אישי.

אם טעמך האישי אומר שזה מגעיל לפגוע באחרים, תשאיר את זה בין טעמי הגלידות שלך.
מקווה שהבהרתי דיו, מדוע הבסיס שלך מאוד רעוע.

^כי לפגוע באחרים זה רע ואנוכי ואני רוצה להיות אדם טוב
זה כמו לשבת ולהתווכח האם 2+2=4 כי ככה אלוהים אמר או כי אנחנו חיה מתוחכמת שיודעת לספור

עובדתית תינוק שלא שמע מעולם על אלוהים יכול להביע אמפתיה

^
קודם כל זה לא מדויק: תינוק קניבל יאכל בני אדם ללא שום נקיפות מצפון.
שנית, ולכן?
בגלל הרגש המוזר שיש לך, ואתה חובב גדול של סוכריות מנטה, זה אומר שאני אומר לשמוע לך?

^מתי ראית תינוק קניבל? האם בכלל היה קיים תינוק קניבל אי פעם? ומה הקשר סוכריות מנטה?

יש מושג חינוך.
תינוק שגודל בין כלבים, יהיה כמו כלב, ויאכל בשר נא וינבח.
וכמובן הוא יחוש פחד לבני אדם וינסה לנשוך אותם.
ולא רחמים.

רציתי להמחיש לך שזה שהטעם שלך לא לפגוע בבני אדם, לא הופך את זה ללא מוסרי.
בדיוק כמו שאתה אוהב סוכריות מנטה, ואני אולי לא, אז אני לא לא מוסרי.

המוסר שאתה מקסימום יכול להגיע אליו הוא מוסר אינטרסנטי, שמעקר מתוכן את המשמעות למוסר לאדם הפרטי.

אתה לא מבין איך התפתחות של תינוק אנושי עובדת
תינוק שגדל בין כלבים עדיין יתפתח כמו תינוק אדם, והוא ימות אם יאכל בשר נע. גם ממש לא כל הכלבים פוחדים מבני אדם ונושכים אותם. ואני לא דיברתי על רחמים, אלא על אמפתיה.
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/pmc9820479/
וגם כלבים מביאים אמפתיה, אגב. הכלבה שלי היתה מלקקת את הפנים שלי כשהייתי בוכה.
וההבדל בין טעם למוסר הוא שמוסר הוא סט של חוקים שאדם הולך לפיהם במטרה לעשות עולם טוב יותר, בזמן שטעם, במיוחד טעם אישי, הוא פשוט רגש אחר לגמרי.

לגבי החלק הראשון, גם כלב זה מגוון התניות שהוא חונך מגיל קטן.
אבל זה לא משנה, הטענות היו גם אם היה רגש.
וזה דיון מעניין בפני עצמו.
האם יש משהו מובנה בנו לדאוג לאחר.
ליהדות יש.

מה הקשר סט של חוקים, אם נעשה סט של חוקים שאסור לאכול סוכריות מנטה, זה נהפך למוסרי?
כל העניין פה אינטרסנטיות חברתית.
ותו לא.
אתה לא שם לב לנקודה. אנו דנים במקור לחוקים.

לדעתי המוסר החילוני והדתי לא חייבים להתנגש. המקורות שהבאת הם חלק מהזהות של כולנו כעם. אדם חילוני יכול לקרוא מסילת ישרים או דברי חז"ל, להתרגש מהם ולאמץ אותם לחייו כנכס תרבותי ומוסרי עצום פשוט מתוך המצפן האנושי שלו ולא מתוך פחד מעונש או ציפייה לשכר
השורה התחתונה היא שגם חילוני וגם דתי יכולים לשאוף לאותו עולם חסד יבנה הדרכים לשם פשוט מגיעות ממקומות שונים..

^^קראת רק חצי מההגדרה כאילו?

תראה מה כתבתי שוב.
אם המקור שלך הוא רגש ותו לא, אין שום סיבה שאני אמור לקיים אותו.
ולפיכך המוסר שלך כבר אינו מוסר, אלא טעם אישי בלבד.

עזוב לא רוצה שתקלקל לנו.
מעדיף שתחשוב שהמוסר שלך זה באמת דבר רציני.
אבל תזכור תמיד שלפני שאתה מנסה לשפוט אחרים, הדירה שלך רעועה.

אני לא אתאיסט, זה דבר ראשון
ואני לא זה ששופט אחרים, זה דבר שני
דבר שלישי, הסברתי כבר מה זה מוסר ולמה זה לא רגש, מוזמן לקרוא את התגובה שוב.

איזה מדהים המוסר הדתי.. שבוע הבא אנחנו קוראים את אחת היצירות היפות ביותר במוסר היהודי "בן סורר ומורה"
ילד שאוכל יותר מדי סטייקים צריך למות. אגב גם יש לא מעט דברים אחרים-
סקילת גייז, סקילת מחללי שבת ועוד..
עכשיו זה המקרא. אחר כך יש את התירוצים של חז"ל שפירשו ש"בן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות" ולגבי עונש מוות יש את העניין שסנהדרין שהורג פעם ב- 70 שנה הוא סנהדרין קיצוני וכדומה.
מעשה עקידת יצחק הוא מעשה בלתי מוסרי וכך גם ההטפה הדתית של להעדיף את הרב על פני ההורים וכדומה.
יש דברים ביהדות שהם בלתי מתקבלים על הדעת בימנו. המוסר הוא דבר משתנה והוא דבר שהומצא על ידי בני אדם. לעומת זאת, היהדות מעמידה מערכת משפטית הלכתית ולא מוסרית. אם אתה עוקב אחרי המוסר שלך בלבד ולא אחרי ההלכה אתה עובד את המוסר שלך והרציונל שלך ולא את אלוהים.

בדיוק.
בגלל שמוסר אנושי הוא דבר אינדיבידואלי, אינטרסנטי ומשתנה, וכללי מוסר משותפים מושתתים על אינטרסים הישרדותיים בלבד, חייב שהאמת תהיה דבר לא משתנה, לא תלויה באדם, לא מתחלפת על פי המודרנה או לפי מה שנראה לדור.
חייב חוק עליון.
ואי אפשר להתכחש לזה.

^מוסר משתנה כי האנושות מתפתחת
עובדתית התנך הוא לא מוסרי, אם היינו פועלים לפי התנך היו סוקלים אותי באבנים מזמן

המוסר הדתי הוא לרוב אכזרי רצחני וסגפני. אתה חושב שחלישות הדעת של האדם הזקן מפצה על האב שמוכר את בניו לעבדות כדי לכפר על טעויותיו שלו?
או על אונס? סקילה של בן סורר ומורה?
ידידי אתה טובל באמבטיית פרעה ומשבח את סגולותיה הרפואיות

חברים
חלק פה מתפזרים, מי שמעוניין למדוד האם המוסר הדתי היהודי רצחני ואכזרי.
מוזמן לבדוק ולשאול את היהודים הדתיים.
ולראות איך הם מתנהגים.
מה אמות המוסר בתוך הקהילות.

אז חלק ממי שפה כאלו קובע מה המוסר הדתי שלי, מליבו, בלי שיש לו מושג ביהדות?
כאלו הוא גם רוצים לקבוע לי מה המוסר שלי, וגם לבקר אותה?

מספרים על אדם בור בפיזיקה, שהלך לכנס פיזיקאים, ואמר להם שהפיזיקה מטופשת.
ענו לו: מדוע?
אמר להם: הפיזיקה אומרת שהעולם שטוח.
ענו לו: מדוע אתה חושב ככה?
אמר להם: בחישובי קנימטיקה בסיסית מסתכלים על העולם כשטוח.
ענו לו: לפני שאתה מדבר מה הפיזיקה אומרת, תשאל מה פיזיקאים חושבים.
אם הפיזיקאים רואים אחרת ממך, את הפיזיקה משמע שהם לא סתם רואים אחרת.
וזה שהם שם מסתכלים על העולם כשטוח, זה לא כמו שאתה מבין.

אותו דבר פה, המשמיצים פה כאלו דנים על מוסר יהודי, והם לא בודקים איך היהודים רואים אותה.
אם היו שואלים אותם, היו רואים שהם רואים אחרת מהם.
כולל לגבי סקילה כמו שאמרו סנהדרין ההורגת וכו.
בנוסף יש עדים והתראה, ששוללים כל אפשרות לביצוע אפשרי.
אבל כן, העבירה שחוטאים, היפותטית חמורה ומגיע לה את העונש החמור ביותר, סקילה, איך אפשר לחטוא לאלוקים? אלא מה שאיננו מיישמים אותה.
בגלל שהתורה עצמה ציוותה לא ליישם אותה.
אבל התווית של העונש שלעולם לא יתקיים, חייבת להיות קיימת. כדי לומר באיזה חומרה אנחנו רואים את מצוותיו של השם.

המסקנה היא:
במקום לקבוע מה היהדות אומרת, שיראו איך היא עצמה רואה את החוקים הללו..
אם היא רואה אחרת מהם, אז שיגידו מה שיגידו על התנ"ך, אבל שידברו בשם עצמם, איך הם רואים את החוקים הללו.
אל תדברו בשם הדתיים.

יום נעים ומוצלח

אין *הצדקה* בשום מקרה בעולם ללא אלוהים לאף מעשה ואין שום מוסר. הדבר הזה תקף גם על אנשים דתיים ועל המוסר היפה שאתה אומר שיש בדת. ובכל זאת הם בוחרים להתנהג בהתאם למוסר היפה שלהם, אז מה מונע מאתאיסט לבחור? בן אדם יכול לבחור מה שהוא רוצה.

^^אז אם המוסר ביהדות נתון לפרשנות, זה לא המוסר של היהדות אלא מוסר אישי

אין קשר חבר יקר

בטח שיש
הרי זאת פרשנות אישית

אין לחילונים מוסר, יש להם אמפתיה

דמבלדור, אני בא מרקע חרדי.
המימוש של אותם אמות המוסר מתבטא באונס ופדופיליה בעיקר, המעקב אחר הרב והסגידה לו הם מתכון מצוין לזה.
חיי הדת מלאים סתירות פחד שנאה וסגידה, אתה חרדי או שאתה גם חסר מושג? קשוט עצמך קוסם

lothar
אני מבין שהשנאה שלך מעוורת אותך.שנאה זה כמו מסך עשן מעבר למציאות.
זה שיש פדופיליה, שאגב שווה בדיוק לפי סקרים לציבור החילוני, אינה אומרת שזה אמות המוסר של הציבור.
פדופיליה נעשית בשקט בשקט.
בחדרי חדרים.
אבל מדוע בחדרי חדרים?
כי הציבור מוקיע.
ואתה יודע היטב כמה היהדות מוקיעה פגיעה.

אתה יודע למה חיים ולדר התאבד?
הרי עיקר הטענות היו עליו על זה שהוא שכב עם אישה נשואה..
לזה היה הקלטות וראיות.
ורק על עצם הרעיון הזה הוא התאבד.
בעוד שיש לנו כבר שני פרקליטים ראשיים שבגלוי נודע בחדשות שעשו מעשים כאלה, וכל הבעיה שם לא הייתה הבגידה, אלא על עצם תפקידם ושימוש בכוחם.

תקשיב, זה קורא הרבה ליוצאים, שהם באים למקום של שנאה, אבל העובדות לא לצידך.

^רק אגיד שזה די מצחיק שאתה מציין סקרים כשידוע שיש תרבות השתקה במגזר החרדי... אני לא טוען שיש יותר פדופיליה שם, אבל זה כן ידוע שפדופילים יוצרים פדופילים (רוב הפדופילים היו קורבנות פדופיליה) ואם לא מוציאים אותם מהחברה, רק הגיוני שיתרבו.

^
אינני יודע איך ביצעו את הסקר, כך או כך אלו הנתונים, אינך יכול לומר שיש יותר.
אתה יכול לנחש, אך ניחושים באים מאג'נדה.
ולכן זה לא מצחיק, מה שכתבתי מדויק.

אבל רק אגיד שזה נקרא לא לענות למהות התשובה.
(ידעתי שיגיבו את זה.)
אבל התשובה שכתבתי רלוונטית ללא קשר לכמות, *לא סתם כתבתי שם אגב.*
ואתה בחרת להיצמד אליה.
אז אשמח שתאמר, ידידי, מה הטעם לתשובה שלך? הרי המהות של התשובה היא לא שם.

דמבלדור מחמד נפשי
תראה איזה דרך לא בוגרת לנהל שיחה בחרת.
אתה טוען באופן רגשי כדי לקבל יתרון. "השנאה שלך מעוורת אותך" זה לא טיעון, זה זלזול.
אם נניח בצד את הכשלים הלוגיים. לא כתבתי שאמות המוסר של הציבור החרדי זה פדופיליה, אלא מימוש שלהם.
אם תרצה להתייחס לאמות המידה, הם מפוקפקות לא פחות.
הציבור לא מוקיע פדופיליה, הוא מסתיר ומדחיק אותה, ומספק כך מצע מעולה בשבילה.
ותראה איך הטענה שלך עצמה בלא מודעות מפלילה את החרדים
חיים וולדר התאבד בגלל ההשפלה והאיומים שספג, ואם תפנה למוסר הדתי כדי לברר אם מותר להביא אדם למצב הזה, אתה תיתקל באלפי סתירות בנושא.
אסור להלבין, צריך להוקיע.
צריך שיישמע, צריך שינודה, צריך שימות.
עכשיו דמבלדור, תענה לי בצורה בוגרת יותר אם ברצונך לענות.

איש יקר
אינני רואה הרבה טעם בדבריך, כי גם אם יש טעויות, וישנם, חד משמעית לא תמצא אחד שמצדיק את זה.

הציבור החרדי דוגל בגישה של "אי משפטי שדה", כלומר: שמשפט לא אמור להיות ציבורי.
כי לציבור אין את כל הראיות.
ובאקלים הנוכחי במיוחד יש בעיות, כי לעיתים איננו יודעים אם האישה חולה בנפשה, כפי שהתברר ובכמה וכמה מקרים.
ולעיתים יש תפיסות שטוענות שהאמינות שלה באה מזדון.
לעיתים יש עיוותי זיכרון, המצאות זיכרון.
כך או כך, זוהי דעתם.

אבל גם אם זו טעות, הגישה, בסופו של דבר, ייתכן שיש טעות בשיקול הדעת.
אבל חס ושלום לא תמצא אחד שיגיד לך שהדבר לא מזעזע.

אתה בחרת לענות לי באופן ספציפי, אני מסכים איתך באופן חלקי. לגבי שזה הנתון, כן. לגבי המוסריות של זה? לא.
אבל זה לא העניין, הטענה המרכזית שלי היא שהציבור החרדי מוארגן באופן שמעניק לחטאים מוסריים אדמה לצמוח בה.
ולמשל "משפט לא אמור להיות ציבורי כי לציבור אין את כל הראיות" נותן את הכוח בידיי מיעוט שחף מהשלכות של ביצוע עוול מוסרי. מכיוון שהוא מיעוט כמובן.

רק תזכרו לבצע הפרדה.
בין יהדות ותורה לציבור וסגנון חיים.
והתורה היא של כולם.

^^שנייה אבל אנחנו דנים פה בשאלה על המוסר של היהדות.
לא על כשלים שמתאפשרים לדברים לא מוסריים לקרות.
אם יש בעיות או טעויות חשיבה, חובה לתקן אותם, אבל לא לטעון שזה המוסר שלהם.
^
גם מסכים