14 תשובות
מה זאת אומרת
אני לא מתייחסת לזה
אני לא מאמינה בזה
אני לא מאמינה בזה
שואל השאלה:
הכוונה איך הייתם עונים על הטיעון של מעמד הר סיני.
הטיעון הוא:
בהנחה שיש סיבה ראשונית בעלת תודעה, זה הופך להיות דבר אפשרי שהיא התגלתה. ולכן, כשאנחנו מסתכלים על מעמד הר סיני, שטוען שהיה התגלות המונית, ל60 ריבוא (או יותר ממשהו כזה) יותר הגיוני להניח שהסיבה הזו התגלתה, מאשר שהושתלה עובדה בהיסטוריה, שמחייבת אנשים לקיים מצוות.
כלומר, אם היו אומרים למישהו את זה, הוא היה אומר "רגע אבל סבא שלי מעולם לא אמר שאל התגלה אליו"
הכוונה איך הייתם עונים על הטיעון של מעמד הר סיני.
הטיעון הוא:
בהנחה שיש סיבה ראשונית בעלת תודעה, זה הופך להיות דבר אפשרי שהיא התגלתה. ולכן, כשאנחנו מסתכלים על מעמד הר סיני, שטוען שהיה התגלות המונית, ל60 ריבוא (או יותר ממשהו כזה) יותר הגיוני להניח שהסיבה הזו התגלתה, מאשר שהושתלה עובדה בהיסטוריה, שמחייבת אנשים לקיים מצוות.
כלומר, אם היו אומרים למישהו את זה, הוא היה אומר "רגע אבל סבא שלי מעולם לא אמר שאל התגלה אליו"
אנונימי
זה שהתקיים מעמד כזה לא אומר שיש אלוהים
בכל מקרה אני פשוט לא מאמינה
בכל מקרה אני פשוט לא מאמינה
שואל השאלה:
אם אלוהים התגלה אז יש אלוהים^
אם אלוהים התגלה אז יש אלוהים^
אנונימי
כמו שאמרתי אני לא מאמינה בזה
גם איך זה הגיוני שמשה יהיה חי אחרי ש40 יום הוא לא אוכל ושותה
קיצור בחיים לא יהיה לזה הוכחה
אמונה זה תלוי בבן אדם ואני לא בן אדם מאמין
לא יודעת אם בהמשך החיים אני אאמין או לא אבל כרגע לא
גם איך זה הגיוני שמשה יהיה חי אחרי ש40 יום הוא לא אוכל ושותה
קיצור בחיים לא יהיה לזה הוכחה
אמונה זה תלוי בבן אדם ואני לא בן אדם מאמין
לא יודעת אם בהמשך החיים אני אאמין או לא אבל כרגע לא
שואל השאלה:
^כל הרעיון של חוסר אמונה זה לדעת להתמודד עם טענות מאמינות, אחרת החוסר אמונה נהית עיוורת.
לגבי משה, זה כל הקטע של נס, אחרת גם להתגלות אין משמעות
^כל הרעיון של חוסר אמונה זה לדעת להתמודד עם טענות מאמינות, אחרת החוסר אמונה נהית עיוורת.
לגבי משה, זה כל הקטע של נס, אחרת גם להתגלות אין משמעות
אנונימי
שואל השאלה:
אה ודרך אגב זה ריבון, דיברנו פעם זוכרת?
אה ודרך אגב זה ריבון, דיברנו פעם זוכרת?
אנונימי
הטיעון מניח בטעות שיום אחד הגיע אדם, סיפר למיליון אנשים "אתמול סבא שלכם ראה את אלוהים", והם האמינו לו. במציאות תהליכים כאלה קורים באופן הדרגתי על פני דורות
הסיפור לא מתחיל כעובדה היסטורית, אלא כסיפור עם, אגדה או שירה (כמו שירת דבורה או שירת הים) על עבר רחוק ומעורפל.
כשהסיפור מופץ, הוא לא מספר על "סבא שלך", אלא על "אבות אבותינו שחיו במדבר לפני מאות שנים". לאדם הממוצע אין דרך לאמת מה קרה לפני 300 או 400 שנה במדבר מרוחק.
דוגמה היסטורית בולטת מופיעה בתנך עצמו (מלכים ב', פרק כ"ב) המלך יאשיהו והכהן חלקיהו "מוצאים" את ספר התורה בבית המקדש לאחר שנשכח.
העם לא אמר "סבא שלי לא סיפר לי", אלא קיבל את ההסבר שהתורה פשוט נשכחה בגלל חטאי העבר.
אירוע קטן (כמו קבוצת עבדים קטנה שברחה ממצרים, או חוויה/סערה מרשימה בהר מסוים) יכול להפוך לאורך מאות שנים של העברה בעל פה לסיפור על מיליוני אנשים וקולות מהשמיים.
מחקרים היסטוריים וארכיאולוגיים מראים שהתורה לא נכתבה במעמד אחד, אלא מורכבת מכמה מסורות שונות (שבטים שונים שמיזגו את הסיפורים שלהם לסיפור לאומי אחד כדי לייצר אחדות פוליטית ודתית).
בנוסף, "עדות המונית" קיימת גם בדתות אחרות
אם הטיעון הוא ש"אי אפשר להמציא התגלות המונית", הרי גם דתות אחרות עשו דברים דומים מאוד-
הברית החדשה טוענת שישו קם לתחייה והופיע בפני יותר מ500 איש בבת אחת. אם הטיעון היה תקף, היינו צריכים לקבל גם את תחיית ישו כעובדה היסטורית, שהרי "איך אפשר להמציא ש-500 איש ראו אותו?".
ישנם סיפורים על התגלויות של אלים בפני ערים שלמות או צבאות שלמים במיתולוגיות אחרות. כמו האצטקים
בנוסף הטיעון מניח ש"אבא לא ינחיל שקר לבנו". אבל בני אדם מעבירים שקרים, הגזמות וטעויות כל הזמן, לא מתוך רוע, אלא מתוך אמונה עיוורת, פחד, או רצון להעניק משמעות וזהות לילדיהם.
למרות התיאור של חצי מיליון גברים (ובסך הכל כ2-3 מיליון אנשים כולל נשים וילדים) הצועדים במדבר במשך 40 שנה, אין לכך אף עדות ארכיאולוגית בשטח, ואף אזכור במסמכים מצריים מהתקופה. מבחינה הסתברותית, קל יותר להניח שהסיפור הוא מיתוס מאשר שמיליוני אנשים לא השאירו עקבות.
הסיפור לא מתחיל כעובדה היסטורית, אלא כסיפור עם, אגדה או שירה (כמו שירת דבורה או שירת הים) על עבר רחוק ומעורפל.
כשהסיפור מופץ, הוא לא מספר על "סבא שלך", אלא על "אבות אבותינו שחיו במדבר לפני מאות שנים". לאדם הממוצע אין דרך לאמת מה קרה לפני 300 או 400 שנה במדבר מרוחק.
דוגמה היסטורית בולטת מופיעה בתנך עצמו (מלכים ב', פרק כ"ב) המלך יאשיהו והכהן חלקיהו "מוצאים" את ספר התורה בבית המקדש לאחר שנשכח.
העם לא אמר "סבא שלי לא סיפר לי", אלא קיבל את ההסבר שהתורה פשוט נשכחה בגלל חטאי העבר.
אירוע קטן (כמו קבוצת עבדים קטנה שברחה ממצרים, או חוויה/סערה מרשימה בהר מסוים) יכול להפוך לאורך מאות שנים של העברה בעל פה לסיפור על מיליוני אנשים וקולות מהשמיים.
מחקרים היסטוריים וארכיאולוגיים מראים שהתורה לא נכתבה במעמד אחד, אלא מורכבת מכמה מסורות שונות (שבטים שונים שמיזגו את הסיפורים שלהם לסיפור לאומי אחד כדי לייצר אחדות פוליטית ודתית).
בנוסף, "עדות המונית" קיימת גם בדתות אחרות
אם הטיעון הוא ש"אי אפשר להמציא התגלות המונית", הרי גם דתות אחרות עשו דברים דומים מאוד-
הברית החדשה טוענת שישו קם לתחייה והופיע בפני יותר מ500 איש בבת אחת. אם הטיעון היה תקף, היינו צריכים לקבל גם את תחיית ישו כעובדה היסטורית, שהרי "איך אפשר להמציא ש-500 איש ראו אותו?".
ישנם סיפורים על התגלויות של אלים בפני ערים שלמות או צבאות שלמים במיתולוגיות אחרות. כמו האצטקים
בנוסף הטיעון מניח ש"אבא לא ינחיל שקר לבנו". אבל בני אדם מעבירים שקרים, הגזמות וטעויות כל הזמן, לא מתוך רוע, אלא מתוך אמונה עיוורת, פחד, או רצון להעניק משמעות וזהות לילדיהם.
למרות התיאור של חצי מיליון גברים (ובסך הכל כ2-3 מיליון אנשים כולל נשים וילדים) הצועדים במדבר במשך 40 שנה, אין לכך אף עדות ארכיאולוגית בשטח, ואף אזכור במסמכים מצריים מהתקופה. מבחינה הסתברותית, קל יותר להניח שהסיפור הוא מיתוס מאשר שמיליוני אנשים לא השאירו עקבות.
^^ כן אני זוכרת חחחחחחחחחח
מתקדם בלהוכיח את התורה?
מתקדם בלהוכיח את התורה?
שואל השאלה:
^חחח אני קצת בתסביך האמת
לא יודע
^חחח אני קצת בתסביך האמת
לא יודע
אנונימי
שואל השאלה:
לגבי מלכים, לא כתוב שהעם שכח את ה'. פשוט ספר התורה עבד. הם האמינו בה', "אלוהי דויד", פשוט לא ידעו איך וכנראה מהסיבה הזו השתלב עבודה זרה.
הטיעון הוא לא "אב לא משקר לבנו" הטיעון הוא על מסורת, המונים.
לגבי ההשתלת עובדה, נכון שאין דרך לאמת, אבל יותר הגיוני להאמין שהעובדה לא פשוט הושתלה בהיסטוריה, והיא מחייבת אנשים במצוות.
לגבי הדתות אחרות, הדת צריכה להיות רציונליסטית כדי שיהיה על מה לדון בכלל.
המינימום של דת רציונליסטית זה, אמונה באל אחד, אינסופי, ומוחלט.
ישו - פאולוס כתב את זה, דבר ראשון, קבוצה קטנה, זה לא עם שלם, וזה לא מחייב, זה לא מסורת, זה לא משהו שעובר, אם היו אומרים שישו התגלה לעם שלם שקיבל ממנו מסורת והעם פועל עד היום על פי חיוב מסוים שהכתיבו לו - הייתי מוכן לקבל את זה.
לגבי ה"מחקרים" - לא יודע על מה אתה מדבר זו טענה שצריכה ביסוס ומה הטענה בכלל
לגבי החוסר בראיות ארכיאולוגיות - הנדידה לא הייתה מחנה-קבע. אין סיבה שעקבות ישרדו 3300 שנה
מעדיף להתמקד ב"כשלים הלוגיים" ולא בדברים כמו ביקורת המקרא. תופעה מגוחכת מדי
לגבי מלכים, לא כתוב שהעם שכח את ה'. פשוט ספר התורה עבד. הם האמינו בה', "אלוהי דויד", פשוט לא ידעו איך וכנראה מהסיבה הזו השתלב עבודה זרה.
הטיעון הוא לא "אב לא משקר לבנו" הטיעון הוא על מסורת, המונים.
לגבי ההשתלת עובדה, נכון שאין דרך לאמת, אבל יותר הגיוני להאמין שהעובדה לא פשוט הושתלה בהיסטוריה, והיא מחייבת אנשים במצוות.
לגבי הדתות אחרות, הדת צריכה להיות רציונליסטית כדי שיהיה על מה לדון בכלל.
המינימום של דת רציונליסטית זה, אמונה באל אחד, אינסופי, ומוחלט.
ישו - פאולוס כתב את זה, דבר ראשון, קבוצה קטנה, זה לא עם שלם, וזה לא מחייב, זה לא מסורת, זה לא משהו שעובר, אם היו אומרים שישו התגלה לעם שלם שקיבל ממנו מסורת והעם פועל עד היום על פי חיוב מסוים שהכתיבו לו - הייתי מוכן לקבל את זה.
לגבי ה"מחקרים" - לא יודע על מה אתה מדבר זו טענה שצריכה ביסוס ומה הטענה בכלל
לגבי החוסר בראיות ארכיאולוגיות - הנדידה לא הייתה מחנה-קבע. אין סיבה שעקבות ישרדו 3300 שנה
מעדיף להתמקד ב"כשלים הלוגיים" ולא בדברים כמו ביקורת המקרא. תופעה מגוחכת מדי
אנונימי
יש ספקטרום לגבי מה היה שם, הוא מתחיל מלא קרה כלום, סתם עם ישב בארצו ואיכשהו נכנסו כל הסיפורים, ונגמר בכל מה שכתוב נכון, ויש המון המון אמצע, שחלק ממה שכתוב קרה, ואיפשהו באמצע הספקטרום יש גבול, שמשם זה כבר מוכיח שהיהדות נכונה, ועד אליו למרות שחלק נכון זה לא מוכיח כלום.
אם נסכים על התיאור הזה אז הטענה שלי היא פשוטה, אני מסכים שאם נעמיד את שתי קצוות הספקטרום זה מול זה, אז יותר סביר שהכל קרה מאשר כלום, אבל אם נעמיד את שתי האפשרויות שמשני צדי הקו הגבול בספקטרום, אפשרות אחת שקרו חלק מהדברים אבל זה לא מוכיח (לדוגמא שאכן היינו במצרים והצלחנו לברוח תוך כדי שהיה שם מגפה), ואפשרות שניה שקרו דברים שמוכיחים את היהדות, להבנתי מבחינה היסטורית העובדה שעם שלם האמין במסורת של ספר התורה יכולה לנבוע באותה מידת סבירות משתי האפשרויות האלה, יתכן שהסיבה שעם שלם מאמין בזה כי זה אכן קרה ויתכן שהסיבה שעם שלם מאמין בזה כי חלק קרה, חלק שעוד לא מוכיח, ולאט לאט כהרגלם של סיפורים היסטוריים (בוודאי לפני הופעת התופעה של היסטוריונים רשמיים שאמורים לדאוג שהסיפור ישאר כמו שהוא) הוא הלך והתנפח לממדים שאנחנו מכירים, (לדוגמא אם נסכים שהם היו עבדים במצרים, ופתאום מצרים התמוטטה , מגפות, אויבים מנצלים את המגפות בשביל להילחם בה, והעבדים היהודים מנצלים את כל הכאוס בשביל לברוח, ומנהיג היהודים מנצל את הכאוס בשביל לספר להם שהוא עשה את הכל ביחד עם אלוהים בשביל שיברחו, ומכניס להם כבר הוא את עיקרי המצוות, ולאט לאט הכוהנים הרבנים היהודים מסדרים ומרחיבים את הסיפורים למה שאנחנו מכירים היום, והאנשים מאמינים כי הם יודעים מהסבא שלהם שמשהו היה שם, והסבא אמר להם שזה משהו שהמנהיג שלהם עשה, כי זה מהמנהיג סיפר לסבא)
וכיון שהמציאות שעם שלם מאמין במסורת יכולה לנבוע באותה מידת סבירות משתי האפשרויות האלה אז אין שום הוכחה לאחת מהם
אם נסכים על התיאור הזה אז הטענה שלי היא פשוטה, אני מסכים שאם נעמיד את שתי קצוות הספקטרום זה מול זה, אז יותר סביר שהכל קרה מאשר כלום, אבל אם נעמיד את שתי האפשרויות שמשני צדי הקו הגבול בספקטרום, אפשרות אחת שקרו חלק מהדברים אבל זה לא מוכיח (לדוגמא שאכן היינו במצרים והצלחנו לברוח תוך כדי שהיה שם מגפה), ואפשרות שניה שקרו דברים שמוכיחים את היהדות, להבנתי מבחינה היסטורית העובדה שעם שלם האמין במסורת של ספר התורה יכולה לנבוע באותה מידת סבירות משתי האפשרויות האלה, יתכן שהסיבה שעם שלם מאמין בזה כי זה אכן קרה ויתכן שהסיבה שעם שלם מאמין בזה כי חלק קרה, חלק שעוד לא מוכיח, ולאט לאט כהרגלם של סיפורים היסטוריים (בוודאי לפני הופעת התופעה של היסטוריונים רשמיים שאמורים לדאוג שהסיפור ישאר כמו שהוא) הוא הלך והתנפח לממדים שאנחנו מכירים, (לדוגמא אם נסכים שהם היו עבדים במצרים, ופתאום מצרים התמוטטה , מגפות, אויבים מנצלים את המגפות בשביל להילחם בה, והעבדים היהודים מנצלים את כל הכאוס בשביל לברוח, ומנהיג היהודים מנצל את הכאוס בשביל לספר להם שהוא עשה את הכל ביחד עם אלוהים בשביל שיברחו, ומכניס להם כבר הוא את עיקרי המצוות, ולאט לאט הכוהנים הרבנים היהודים מסדרים ומרחיבים את הסיפורים למה שאנחנו מכירים היום, והאנשים מאמינים כי הם יודעים מהסבא שלהם שמשהו היה שם, והסבא אמר להם שזה משהו שהמנהיג שלהם עשה, כי זה מהמנהיג סיפר לסבא)
וכיון שהמציאות שעם שלם מאמין במסורת יכולה לנבוע באותה מידת סבירות משתי האפשרויות האלה אז אין שום הוכחה לאחת מהם
מתייחס כשטות
אי אפשר לקחת ברצינות את מעשיות התנך ובטח שלא לקרוא להן היסטוריה
מדובר בספר עלילתי שבחלקו נכתב בהשראת אירועים אמיתיים
הספר הזה הוא לא מצע לדיונים והוכחות ודיבורים על עובדות מושתלות, זה הארי פוטר של התרבות הישראלית לפני אלפי שנים
אי אפשר לקחת ברצינות את מעשיות התנך ובטח שלא לקרוא להן היסטוריה
מדובר בספר עלילתי שבחלקו נכתב בהשראת אירועים אמיתיים
הספר הזה הוא לא מצע לדיונים והוכחות ודיבורים על עובדות מושתלות, זה הארי פוטר של התרבות הישראלית לפני אלפי שנים