7 תשובות
אנונימי אנחנו מדינה יהודית גיסנו מה קורה לך
מדינה יהודית זה כל הקטע שלה יגאון
שוויץ אחלה מקום
סתם שמע אני כן מסכים איתך אבל הם די צודקים שהמהות של ישראל זה מדינה יהודית
סתם שמע אני כן מסכים איתך אבל הם די צודקים שהמהות של ישראל זה מדינה יהודית
אנחנו מדינה יהודית . אם קשה לך עם זה תעבור מדינה. גם אני הייתי באה מאנונימי עם שאלה כלכך מטומטמת
לכל טועני "המדינה היהודית".
לבן גוריון היו הרבה טעויות, כמו לכל מנהיג כמובן, אחת מהן הייתה שהוא לא נתן למגילת העצמאות תיקוף חוקי ומשפטי.
יהדות היא הדת היחידה שהיא גם לאום, ולפי המסורת היהודית, קודם היה הלאום היהודי ורק אז התגבשה הדת היהודית.
ומדינת ישראל היא מדינת יהודית כי היא מדינת העם היהודי, הבית לעם היהודי. כמו שכל מדינה אחרת היא בית לבני העם שלה.
זו לא מדינת היהדות, זו מדינת היהודים. היינו לאום לפני שהיינו דת, וגם המדינה הזו קמה לא במטרה להיות מדינה דתית, אלא במטרה להיות מדינה דמוקרטית, ליברלית, וחופשית.
אם כוונת המשורר הייתה להקים מדינת דת והלכה, זו הייתה מדינת היהדות, לא מדינה יהודית.
אז התירוץ שלכם לא תופס.
לשאלה, אין מה לעשות, יום אחד אולי תהיה הפרדה. צריך להחליף ממשלה כדי להתחיל לחשוב על הכיוון הזה בכלל.
לבן גוריון היו הרבה טעויות, כמו לכל מנהיג כמובן, אחת מהן הייתה שהוא לא נתן למגילת העצמאות תיקוף חוקי ומשפטי.
יהדות היא הדת היחידה שהיא גם לאום, ולפי המסורת היהודית, קודם היה הלאום היהודי ורק אז התגבשה הדת היהודית.
ומדינת ישראל היא מדינת יהודית כי היא מדינת העם היהודי, הבית לעם היהודי. כמו שכל מדינה אחרת היא בית לבני העם שלה.
זו לא מדינת היהדות, זו מדינת היהודים. היינו לאום לפני שהיינו דת, וגם המדינה הזו קמה לא במטרה להיות מדינה דתית, אלא במטרה להיות מדינה דמוקרטית, ליברלית, וחופשית.
אם כוונת המשורר הייתה להקים מדינת דת והלכה, זו הייתה מדינת היהדות, לא מדינה יהודית.
אז התירוץ שלכם לא תופס.
לשאלה, אין מה לעשות, יום אחד אולי תהיה הפרדה. צריך להחליף ממשלה כדי להתחיל לחשוב על הכיוון הזה בכלל.
מדינה יהודית זה הקטע
לרוב הייתי נמנע משאלה כזאת אבל בגלל שמשתמש סטיפס ביקש ממני לענות על השאלה בפרטי אענה עליה.
מדינת ישראל היא מדינה חילונית ולטעון שהיא נשלטת על ידי גורמים חרדיים, דתיים וקיצוניים זה הגזמה מנותקת מהמציאות.
מי שירצה לטעון שהמדינה היא מדינה דתית, אז הטיעון המרכזי שלו צריך להיות תפקידי הרבנות והמעמד שלה במערכת החוקים בישראל. ועל כך יש לי שתי תגובות:
1. החוקים שנותנים תפקידים ספציפיים לרבנות משפיעים בעיקר על אנשים דתיים מלכתחילה. לדוגמה העובדה שהחוק מגדיר כשרות כדבר שהרבנות היא האחראית הבלעדית עליו משפיע בעיקר על מי שכשרות מעניינת אותו. כלומר סמכויות הרבנות ומעמדה החוקי כמעט ולא נוגעים לאדם החילוני מלכתחילה.
2. ניתן בקלות מאוד לעקוף את רוב הסמכויות הנותרות של הרבנות. לדוגמה, בישראל יש מעמד חוקי שנקרא ידועים בציבור שהוא שקול לנישואים ואפשרי עבור כל סוגי הזוגות שלא מתקיים דרך הרבנות.
שזה לא לטעון שאין צורך להפריט את סמכויותיה של הרבנות או להפריד את הדת עוד יותר מהמדינה. אבל זה כן להראות שגם הטיעון החזק ביותר של האדם שיטען כי המדינה היא מדינה דתית מתגמד די בקלות.
שאר הדברים שכביכול הופכים את המדינה למדינה דתית הם או לא אינהרנטית דתיים או שהם איזשהי פשרה בין הרוב החילוני-מסורתי לבין המיעוט הדתי-חרדי במדינה הזאת כפי שראוי שתהיינה פשרות בדמוקרטיה מיטבית. אתייחס לטענות נפוצות כאן:
1. ההחלטה לא לתקצב אוטובוסים ורכבות בשבת היא כשמה - החלטה תקציבית. אחד מתפקידיה המרכזיים של הכנסת היא הצבעה על ספר תקציב והחליטו לא להוסיף שורות שמפנות תקציבים לנהגים בשבת. אתם לא חייבים להסכים עם ההחלטה וברור שהמוטיבציה להחלטה היא גם דתית, אבל ההחלטה עצמה ברמה המעשית היא החלטה תקציבית לגיטימית של כנסת נבחרת. אין פה פגיעה בחירות כי הכביש פתוח וזה שאין פה כיסוי על אנשים שאין ידם משגת להתניידות עצמית וודאי לא הופך את המדינה למדינה דתית.
2. כאמור כל דבר שנוגע לדיני נישואים ומשפחה ניתן בקלות לעקוף את הרבנות. בין אם על ידי מעמד ידועים בציבור ובין אם על ידי תעודת נישואים שמוציאים במדינה זרה ושתקבל הכרה בישראל (יש מדינות שמאפשרות נישואים לכולם בשיחת וידאו קצרה).
3. אימוץ ילדים לזוגות חד מיניים דורש חוק בפני עצמו. גם אם הרבנות לא הייתה אחראית על נישואיים עדיין היה דרוש חוק מפורש וספציפי לעניין הזה. וכן ההחלטה כיום לא לאפשר את זה אינה דתית באופן אינהרנטי.
4. מוסדות הציבור בישראל הם עבור כלל הציבור. עשרות אחוזים מאוכלוסית המדינה שומרים כשרות ולכן זה הגיוני וראוי כפשרה בין מיעוט לרוב שהאוכל המוגש במוסדות הציבור יהיה אוכל כשר. אותם מוסדות גם ככה סגורים בשבת וזה לא שבאים לאכול באיזה מוסד ציבורי כפינוק של מסעדה. אין פה באמת פגיעה בחייו של החילוני בגלל ההחלטה הזאת.
5. כל מיני פקודות בצה"ל שהן כביכול דתיות הן לא דתיות באופן איהרנטי (שילוב ראוי כדוגמה בולטת) וסביר שהיו גם אם צה"ל לא היה כביכול דתי הן עדיין היו קיימות. רבות מהפקודות האחרות נותנות מקום ראוי גם לשומרי דת ומסורת בצבא. אי אפשר לצפות מחיילים להתגייס לצבא שלא מוכן להכיל אותם ברמה בסיסית.
6. מימון של ישיבות ואברכים מתקציב המדינה הוא מימון קטן יחסית (הגיע לשיא בממשלה הנוכחית. היסטורית נמוך מתקציב התרבות והספורט). גם כאן מדובר בהחלטה שהיא ברמה המהותית תקציבית ועדכון של כמה שורות בספר התקציב משנה אותה. בנוסף זה לא מאוד שונה בהשקעה בתרבות או בפקולטות למדעי הרוח באוניברסיטאות.
אם יעלו לי טענות לראש ייתכן שאוסיף אותן בעריכה.
אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת והיא לא רציונלית-שכלית אלא יותר ריגשית. בסוף חלק מהטענה כי המדינה היא מדינה דתית נובעת מהבטן יותר משהיא נובעת מהשכל. לאנשים קשה עם זה שהמרחב הציבורי הוא לא 100% כמו שהיו רוצים שיהיה ומאוד קל לנו כבני אנוש לנפח ולהקצין דברים שאנחנו לא מסכימים איתם.
לאחר כל ההבהרות שעשיתי למעלה, עדיין לטעון כי המדינה דתית מרגיש לי כמו חייל שיטען שכל פקודה שהוא לא אוהב היא פקודה בלתי חוקית בעליל. הגזמה וניפוח שהם מאוד נוחים ומאשרים נרטיב שנוח לך איתו.
- לך תעשה שמירה.
- לא רוצה, פקודה בלתי חוקית בעליל.
- תנקה את השירותים.
- לא רוצה, פקודה בלתי חוקית בעליל.
- תעמוד ישר.
- לא רוצה פקודה בלתי חוקית בעליל.
ברור שמדובר בהגזמה. גם כאן אני מרגיש שבסוף זו הגזמה שבאה מהבטן כי לטוען מאוד נוח איתה ועם הנרטיב שלה.
לפני כמה זמן חשבתי על משל נוסף שממחיש את הנקודה הזאת. משל לדג השוחה במים, מצביע על בועות וטוען על סמך הבועות כי הוא למעשה שוחה באוויר. יותר מזה הוא טוען כי הסביבה בה הוא חי היא הסביבה המתאימה והנוחה לחיות היבשה בגלל אותן בועות אוויר. "הנה בועה, והנה עוד אחת. איך אפשר לטעון שאני שוחה במים? איפה יש פה מים?".
התשובה של העונה צריכה להיות "ליטרלי בכל מקום אחר יש מים".
אתם אולי בקלות יכולים להצביע על סממנים כביכול דתיים במדינה. איפה היא חילונית? ליטרלי בכל מקום אחר. הדג שוחה במים ואתם חיים במדינה חילונית.
מדינת ישראל היא מדינה חילונית ולטעון שהיא נשלטת על ידי גורמים חרדיים, דתיים וקיצוניים זה הגזמה מנותקת מהמציאות.
מי שירצה לטעון שהמדינה היא מדינה דתית, אז הטיעון המרכזי שלו צריך להיות תפקידי הרבנות והמעמד שלה במערכת החוקים בישראל. ועל כך יש לי שתי תגובות:
1. החוקים שנותנים תפקידים ספציפיים לרבנות משפיעים בעיקר על אנשים דתיים מלכתחילה. לדוגמה העובדה שהחוק מגדיר כשרות כדבר שהרבנות היא האחראית הבלעדית עליו משפיע בעיקר על מי שכשרות מעניינת אותו. כלומר סמכויות הרבנות ומעמדה החוקי כמעט ולא נוגעים לאדם החילוני מלכתחילה.
2. ניתן בקלות מאוד לעקוף את רוב הסמכויות הנותרות של הרבנות. לדוגמה, בישראל יש מעמד חוקי שנקרא ידועים בציבור שהוא שקול לנישואים ואפשרי עבור כל סוגי הזוגות שלא מתקיים דרך הרבנות.
שזה לא לטעון שאין צורך להפריט את סמכויותיה של הרבנות או להפריד את הדת עוד יותר מהמדינה. אבל זה כן להראות שגם הטיעון החזק ביותר של האדם שיטען כי המדינה היא מדינה דתית מתגמד די בקלות.
שאר הדברים שכביכול הופכים את המדינה למדינה דתית הם או לא אינהרנטית דתיים או שהם איזשהי פשרה בין הרוב החילוני-מסורתי לבין המיעוט הדתי-חרדי במדינה הזאת כפי שראוי שתהיינה פשרות בדמוקרטיה מיטבית. אתייחס לטענות נפוצות כאן:
1. ההחלטה לא לתקצב אוטובוסים ורכבות בשבת היא כשמה - החלטה תקציבית. אחד מתפקידיה המרכזיים של הכנסת היא הצבעה על ספר תקציב והחליטו לא להוסיף שורות שמפנות תקציבים לנהגים בשבת. אתם לא חייבים להסכים עם ההחלטה וברור שהמוטיבציה להחלטה היא גם דתית, אבל ההחלטה עצמה ברמה המעשית היא החלטה תקציבית לגיטימית של כנסת נבחרת. אין פה פגיעה בחירות כי הכביש פתוח וזה שאין פה כיסוי על אנשים שאין ידם משגת להתניידות עצמית וודאי לא הופך את המדינה למדינה דתית.
2. כאמור כל דבר שנוגע לדיני נישואים ומשפחה ניתן בקלות לעקוף את הרבנות. בין אם על ידי מעמד ידועים בציבור ובין אם על ידי תעודת נישואים שמוציאים במדינה זרה ושתקבל הכרה בישראל (יש מדינות שמאפשרות נישואים לכולם בשיחת וידאו קצרה).
3. אימוץ ילדים לזוגות חד מיניים דורש חוק בפני עצמו. גם אם הרבנות לא הייתה אחראית על נישואיים עדיין היה דרוש חוק מפורש וספציפי לעניין הזה. וכן ההחלטה כיום לא לאפשר את זה אינה דתית באופן אינהרנטי.
4. מוסדות הציבור בישראל הם עבור כלל הציבור. עשרות אחוזים מאוכלוסית המדינה שומרים כשרות ולכן זה הגיוני וראוי כפשרה בין מיעוט לרוב שהאוכל המוגש במוסדות הציבור יהיה אוכל כשר. אותם מוסדות גם ככה סגורים בשבת וזה לא שבאים לאכול באיזה מוסד ציבורי כפינוק של מסעדה. אין פה באמת פגיעה בחייו של החילוני בגלל ההחלטה הזאת.
5. כל מיני פקודות בצה"ל שהן כביכול דתיות הן לא דתיות באופן איהרנטי (שילוב ראוי כדוגמה בולטת) וסביר שהיו גם אם צה"ל לא היה כביכול דתי הן עדיין היו קיימות. רבות מהפקודות האחרות נותנות מקום ראוי גם לשומרי דת ומסורת בצבא. אי אפשר לצפות מחיילים להתגייס לצבא שלא מוכן להכיל אותם ברמה בסיסית.
6. מימון של ישיבות ואברכים מתקציב המדינה הוא מימון קטן יחסית (הגיע לשיא בממשלה הנוכחית. היסטורית נמוך מתקציב התרבות והספורט). גם כאן מדובר בהחלטה שהיא ברמה המהותית תקציבית ועדכון של כמה שורות בספר התקציב משנה אותה. בנוסף זה לא מאוד שונה בהשקעה בתרבות או בפקולטות למדעי הרוח באוניברסיטאות.
אם יעלו לי טענות לראש ייתכן שאוסיף אותן בעריכה.
אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת והיא לא רציונלית-שכלית אלא יותר ריגשית. בסוף חלק מהטענה כי המדינה היא מדינה דתית נובעת מהבטן יותר משהיא נובעת מהשכל. לאנשים קשה עם זה שהמרחב הציבורי הוא לא 100% כמו שהיו רוצים שיהיה ומאוד קל לנו כבני אנוש לנפח ולהקצין דברים שאנחנו לא מסכימים איתם.
לאחר כל ההבהרות שעשיתי למעלה, עדיין לטעון כי המדינה דתית מרגיש לי כמו חייל שיטען שכל פקודה שהוא לא אוהב היא פקודה בלתי חוקית בעליל. הגזמה וניפוח שהם מאוד נוחים ומאשרים נרטיב שנוח לך איתו.
- לך תעשה שמירה.
- לא רוצה, פקודה בלתי חוקית בעליל.
- תנקה את השירותים.
- לא רוצה, פקודה בלתי חוקית בעליל.
- תעמוד ישר.
- לא רוצה פקודה בלתי חוקית בעליל.
ברור שמדובר בהגזמה. גם כאן אני מרגיש שבסוף זו הגזמה שבאה מהבטן כי לטוען מאוד נוח איתה ועם הנרטיב שלה.
לפני כמה זמן חשבתי על משל נוסף שממחיש את הנקודה הזאת. משל לדג השוחה במים, מצביע על בועות וטוען על סמך הבועות כי הוא למעשה שוחה באוויר. יותר מזה הוא טוען כי הסביבה בה הוא חי היא הסביבה המתאימה והנוחה לחיות היבשה בגלל אותן בועות אוויר. "הנה בועה, והנה עוד אחת. איך אפשר לטעון שאני שוחה במים? איפה יש פה מים?".
התשובה של העונה צריכה להיות "ליטרלי בכל מקום אחר יש מים".
אתם אולי בקלות יכולים להצביע על סממנים כביכול דתיים במדינה. איפה היא חילונית? ליטרלי בכל מקום אחר. הדג שוחה במים ואתם חיים במדינה חילונית.