104 תשובות
לא, פטריארכיה פוגעת גם בגברים ואין שום דבר מוזר בלהיות נגד מערכת שמדכאת נשים.
אתה מצלם מסך פה להראות לפרטנרית?
איזו פטריאכיה בדיוק?
בוא תדייק ותסביר ותדגים
יש דברים שניתן להסכים עליהם שהם בעייתיים ויש שלא כל כך
איזו פטריאכיה בדיוק?
בוא תדייק ותסביר ותדגים
יש דברים שניתן להסכים עליהם שהם בעייתיים ויש שלא כל כך
לא
אנונימית
לא כי פטריאכיה פוגעת בגברים, תיראה סטטיטיקות של מוות גברים וכו, יש גם איזו סטיגמה פטריאכלית שלאישה מסוכן לטייל בלילה ברחוב אבל האמת היא שרוב הקורבנות בלילה הם גברים, ועוד
אנונימי
לא מוזר בכלל וכל הכבוד!
אנונימית
להגיד לגבר כל הכבוד על הbare minimum זה ווילד^
מה זה פטריארכיה
חוח
נשים החליטו שהדרך היחידה לשבור את הפטריארכיה זה לשכנע גברים שזה לא טוב גם להם
אני לא יודע אם זה בגלל הרצון שלכן לא להיות היחידות שנפגעו מזה או מהחלטה שהפטריארכיה תישבר רק אם הגברים יחליטו על כך
בכל מקרה זה עצוב ועלוב
נשים החליטו שהדרך היחידה לשבור את הפטריארכיה זה לשכנע גברים שזה לא טוב גם להם
אני לא יודע אם זה בגלל הרצון שלכן לא להיות היחידות שנפגעו מזה או מהחלטה שהפטריארכיה תישבר רק אם הגברים יחליטו על כך
בכל מקרה זה עצוב ועלוב
אנונימי
^גברים טוענים שהם לא יכולים להראות רגש,רק הם מפרנסים, רק הם יוצאים למלחמות, יותר גברים מתאבדים, רק הם משלמים בדייטים, לא יכולים לדבר על הרגשות שלהם וכל זה באמת קורה אבל בגלל הפטריארכיה.
בואי נעשה סדר. גברים הם פחות רגשניים מנשים באופן טבעי
זה שאתן המצאתן שגברים לא מראים רגשות כי החליטו שאסור זה אולי כי אתן מתביישות ברגשנות שלכן או משהו כזה
שקר נחמד אבל אין לו אחיזה במציאות
(נ"ב גברים שמתלוננים שאסור להם להראות רגשות זה בד"כ פמבויז או אינסלים)
זה שאתן המצאתן שגברים לא מראים רגשות כי החליטו שאסור זה אולי כי אתן מתביישות ברגשנות שלכן או משהו כזה
שקר נחמד אבל אין לו אחיזה במציאות
(נ"ב גברים שמתלוננים שאסור להם להראות רגשות זה בד"כ פמבויז או אינסלים)
אנונימי
^ אז למה גברים מתאבדים הרבה יותר מנשים אם הם לא רגשניים? אולי כי הפטריארכיה לא מעודדת אותם לדבר על הבריאות הנפשית שלהם ועל הרגשות שלהם?
לא
לא , זה מוזר להיות בעד, גבר שוביניסט לא ימצא אהבה
גברים ונשים מנסים להתאבד אותה כמות פעמים
גברים פשוט יותר מוצלחים בזה
לא אמרתי שלגברים אין רגשות. אמרתי שהם לא רגשניים
זה לא אותו דבר ואוי ואבוי לנו כחברה אם גברים היו רגשניים
גברים פשוט יותר מוצלחים בזה
לא אמרתי שלגברים אין רגשות. אמרתי שהם לא רגשניים
זה לא אותו דבר ואוי ואבוי לנו כחברה אם גברים היו רגשניים
אנונימי
כע
אנונימית
כן, תפסיק להשתתח בפניהן, זה לא יעזור לך איתן, חבל
^האמת שגברים שחושבים שגם לנשים מגיעות זכויות והם בעדינו הרבה יותר מושכים משוביניסטים מיזוגנים אבל יכול להיות שזו רק אני...
לא
קודם כל גם, גברים נפגעים המון מהפטריארכיה- הסטיגמה נגד להראות את הרגשות שלך כגבר, הציפיה שהגבר יהיה זה שמרוויח יותר, הציפיה שגברים ישלמו על כל מיני דברים בזוגיות, הסטיגמה שגברים יותר אלימים/אגואיסטים, וכו' (כמובן שזו לא האשמה נגד אף אחד/אחת ספציפיים, והרבה מהדברים האלה הולכים ודועכים עם השנים, אבל הם עדיין קיימים בציפיות החברה בצורה כזו או אחרת)
וגם אם נשכח מהעובדה שהפטריארכיה פוגעת גם בגברים וגם בנשים, זה מוזר להיות נגד גזענות נגד שחורים בתור מישהו לבן? זה מוזר להיות נגד המשטר הדקטטורי בצפון קוריאה שמתעלל באזרחים שלו, גם אם הוא לא פוגע בך ישירות? לא, זה נקרא אמפתיה, והיא תכונה אנושית בסיסית
קודם כל גם, גברים נפגעים המון מהפטריארכיה- הסטיגמה נגד להראות את הרגשות שלך כגבר, הציפיה שהגבר יהיה זה שמרוויח יותר, הציפיה שגברים ישלמו על כל מיני דברים בזוגיות, הסטיגמה שגברים יותר אלימים/אגואיסטים, וכו' (כמובן שזו לא האשמה נגד אף אחד/אחת ספציפיים, והרבה מהדברים האלה הולכים ודועכים עם השנים, אבל הם עדיין קיימים בציפיות החברה בצורה כזו או אחרת)
וגם אם נשכח מהעובדה שהפטריארכיה פוגעת גם בגברים וגם בנשים, זה מוזר להיות נגד גזענות נגד שחורים בתור מישהו לבן? זה מוזר להיות נגד המשטר הדקטטורי בצפון קוריאה שמתעלל באזרחים שלו, גם אם הוא לא פוגע בך ישירות? לא, זה נקרא אמפתיה, והיא תכונה אנושית בסיסית
אני חושב שיש פה שתי קצוות. מצד אחד מה שאתה אומר ומצד שני מה שקורה היום - כאוס מוחלט. נשים לא רוצות את רוב הגברים, אלו שהן רוצות "מחפשים רק דבר אחד" כי הן רוצות אותם בגלל סיבות שטחיות ולכן הן לא שוות קשר רציני. בשלב יותר מאוחר, או אפילו יחסית מוקדם הן מתפשרות על מישהו שנותן להן הרבה כסף, תמונות לאינסטגרם, דייטים יקרים.. בסוף תמיד אפשר להתגרש ולצאת ברווח כדי לבלות עם ההוא שהיא רצתה מלכתחילה, וזה מה שהן עושות. בקיצור צריך משהו באמצע.
אנונימי
לא, אני גבר פמיניסט
בעולם מושלם לא היה צורך במושג "פטריאכיה"
לא, הפטריארכיה פוגעת גם בגברים, וזה רק מראה שיש לך אמפתיה כלפי בני אדם שלא זהים לך. אני גם נגד הפטריארכיה.
וואי למה אתם מאמינים בשקרים?
אנונימי
אנונימי, לך לגעת בדשא
^^מה השקרים פה?
אתה משנה שם משתמש כל שבוע כדי שלא ידעו מה הדעות הרדיקליות שלך?
אנונימי
אני משנה שם משתמש כל שבוע כי זאת דרך שלי להביע את עצמי ויש הרבה תמונות יפות בפינטרסט שאני רוצה לשים בתמונת פרופיל, אז?
השקרים הם שפטריארכיה פוגעת גם בגברים
זה לא נכון. זה שקר שמטרתו לגרום לכוח להיות פחות אטרקטיבי לאנשים
זה כמו להגיד שהכיבוש משחית- איך הוא משחית בדיוק? אף אחד לא הסביר לנו עד היום
זה לא נכון. זה שקר שמטרתו לגרום לכוח להיות פחות אטרקטיבי לאנשים
זה כמו להגיד שהכיבוש משחית- איך הוא משחית בדיוק? אף אחד לא הסביר לנו עד היום
אנונימי
ומה רדיקלי ב"מגיע לגברים ונשים שיוויון זכויות והזדמנויות בלי קשר למגדר שלהם"
תחליט מה העמדה שלך
רגע אחד אתה טוען שאין פטריארכיה, ורגע אחר אתה טוען שיש פטריארכיה אבל היא לא פוגעת בגברים
רגע אחד אתה טוען שאין פטריארכיה, ורגע אחר אתה טוען שיש פטריארכיה אבל היא לא פוגעת בגברים
ולעומתך, אנשים באתר יכולים להכיר אותי ולזהות אותי, בזמן שאתה תמיד מתחבא מאחורי אנונימי. לא היתה לנו שיחה אחת שבה לא היית אנונימי.
^iamunderthesea אני מסכים איתך שלהיות נגד הפטריארכיה זה הbare minimum מבחינה מוסרית, אבל להגיד "כל הכבוד" או דברים כאלה לאנשים כמו שואל השאלה (שדי בבירור לא בטוחים בעמדה שלהם) זה positive reinforcement, שבמבט פרקטי יעלה את הסיכויים שהוא ישאר בעמדה שלו (שזה מה שאנחנו, אנשים עם העמדה הזו, רוצים שיקרה)
וגם מבחינה רגשית, זה נחמד לשמוע שיש אנשים שמסכימים איתך ושרואים את המאמצים שלך לדבוק באמת, בעיקר אם שואל השאלה מגיע מרקע לא בדיוק פמיניסטי, ובשבילו זה באמת לא קל ללכת נגד החינוך שלו. (ברור שאני לא יודע מי הוא שואל השאלה והסיכוי שזה באמת הסיפור שלו די נמוך, אבל תמיד עדיף לעשות משהו שיעזור רק אם משהו ספציפי נכון, ולא יעשה כלום אם הוא לא נכון, מאשר פשוט לא לעשות כלום)
וגם מבחינה רגשית, זה נחמד לשמוע שיש אנשים שמסכימים איתך ושרואים את המאמצים שלך לדבוק באמת, בעיקר אם שואל השאלה מגיע מרקע לא בדיוק פמיניסטי, ובשבילו זה באמת לא קל ללכת נגד החינוך שלו. (ברור שאני לא יודע מי הוא שואל השאלה והסיכוי שזה באמת הסיפור שלו די נמוך, אבל תמיד עדיף לעשות משהו שיעזור רק אם משהו ספציפי נכון, ולא יעשה כלום אם הוא לא נכון, מאשר פשוט לא לעשות כלום)
מעולם לא טענתי שאין פטריארכיה. טענתי שהפטריארכיה לא פוגעת בגברים
אנונימי
^אבל היא עובדתית כן... "הפטריארכיה" זה שם למבנה חברתי מיושן שנוצר בצורתו המודרנית על ידי מספר מצומצם של גברים עשירים מאוד שיצרו אותה כדי שהם ירוויחו, היא לא עוזרת לאף אחד אחר, רק שמה עליהם מגבלות ופוגעת
אז תביא דוגמאות איך היא לא פוגעת גם בגברים...
איזה גבר עומד היום בסטנדרטים של "הגבר המושלם" שהיה לפני 50 שנה
ואם הוא כן עומד בסטנדרט הזה כנראה שהוא סובל
איזה גבר עומד היום בסטנדרטים של "הגבר המושלם" שהיה לפני 50 שנה
ואם הוא כן עומד בסטנדרט הזה כנראה שהוא סובל
אנונימית
שזאת עדיין טענה טיפשית
בוא אני אשאל אותך משהו. האם לדעתך זה שאמא מקבלת הרבה פעמים משמרות יותר גדולות על הילדים מהאבא כשהאבא כמעט תמיד משלם מזונות זה הגון? כי זה החלטה של הפטריארכיה. שנשים "צריכות" להיות עם הילדים וגברים "צריכים" לעבוד ולממן את המשפחה
בוא אני אשאל אותך משהו. האם לדעתך זה שאמא מקבלת הרבה פעמים משמרות יותר גדולות על הילדים מהאבא כשהאבא כמעט תמיד משלם מזונות זה הגון? כי זה החלטה של הפטריארכיה. שנשים "צריכות" להיות עם הילדים וגברים "צריכים" לעבוד ולממן את המשפחה
פטריארכיה מעולם לא הייתה שלטון של "גברים ששולטים בנשים". לאורך רוב ההיסטוריה ל99 אחוז מהגברים לא הייתה זכות הצבעה, זכות קניין אמיתית, או חירות אישית. הם היו בשר תותחים של מלכים ואצילים. ההגדרה הסוציולוגית האמיתית לפטריארכיה היא חברה שבה ראש המשפחה הוא הנציג החוקי של התא המשפחתי מול השלטון. המערכת הזו לא נוצרה כדי לתת פריבילגיות לגברים, אלא זו הייתה חלוקת תפקידי מגדר נוקשה שבה הגבר היה חייב לשאת באחריות המשפטית והכלכלית המלאה, ולשמש כשכפ"ץ פיזי וכלכלי של האישה והילדים. לקרוא למציאות שבה גברים עבדו למוות, נשלחו למות במלחמות ולא יכלו אפילו להצביע בשם עצמם "מערכת שנועדה לשרת גברים" זה פשוט לא נכון.
אז למה באמת לגברים יש היום קשיים לשתף רגשות ולמה מצפים מהם לא לבכות ? התשובה היא לא שגברים המציאו את הכלל הזה מאמצע שום מקום. הסיבה שגברים חונכו להדחיק רגשות היא מנגנון הישרדותי של החברה האנושית.
לאורך כמעט כל ההיסטוריה, החיים היו קשים, מסוכנים ואלימים. כדי שהמשפחה והחברה ישרדו, מישהו היה צריך לצאת להילחם, להגן פיזית ולבצע את העבודות המסוכנות ביותר. התפקיד הזה נפל על גברים כי הם ביולוגית מותאמים יותר למשימות האלה. כדי שגבר יוכל לצאת לשדה קרב או לעבודת פרך ולתפקד תחת סכנת חיים, הוא היה חייב לנתק את מנגנון הפחד והכאב שלו. גבר שלא היה חזק מספיק וקורס ובוכה מלחץ פשוט לא היה מסוגל להגן על המשפחה שלו בזמן אמת.
הדחקת הרגשות הזו מעולם לא הייתה פריבילגיה. זו הייתה הקרבה פסיכולוגית קשה שהחברה דרשה מהגבר כדי שהשאר יוכלו לחיות בביטחון, ועובדה, זה עבד. המין האנושי שרד עד עצם היום זה. החברה תמיד התייחסה לגברים כאל מי שאפשר וצריך להקריב. הערך של גבר לא נמדד מעצם הקיום שלו, אלא ממה שהוא מסוגל לספק ולהקריב למען אחרים. אם החברה מצפה ממך להיות מוכן למות למענה, אסור שיהיו לך פחדים או פגיעויות, כי זה פשוט יפריע לתפקוד שלך כמי שאמור להקריב את עצמו, וככה "בנים לא בוכים" הפך לנורמה חברתית.
לכן, לקחת את המטען הקיומי והכבד הזה שגברים סוחבים, שבו הם נדרשו לשתק את הנפש של עצמם כדי להוות מגן אנושי לחברה, ולקרוא לזה תוצר של פטריארכיה שנועדה איכשהו לשרת גברים, זה פשוט עיוות של ההיסטוריה ושל המציאות. הקושי של גברים לבטא רגשות היום הוא צלקת של חברה שלמה שדרשה מהם לאורך דורות לבטל את עצמם למען ההישרדות של כולם, ולא מנגנון שגברים יצרו כדי לפגוע בעצמם. החברה שלנו התקדמה והמין האנושי התקדם, ואנחנו כבר לא נתונים לסיכון תמידי. לכן הצורך בגברים להיות כמעט חסרי רגשות לא נחוץ יותר וזה משהו שצריך לשנות.
אז למה באמת לגברים יש היום קשיים לשתף רגשות ולמה מצפים מהם לא לבכות ? התשובה היא לא שגברים המציאו את הכלל הזה מאמצע שום מקום. הסיבה שגברים חונכו להדחיק רגשות היא מנגנון הישרדותי של החברה האנושית.
לאורך כמעט כל ההיסטוריה, החיים היו קשים, מסוכנים ואלימים. כדי שהמשפחה והחברה ישרדו, מישהו היה צריך לצאת להילחם, להגן פיזית ולבצע את העבודות המסוכנות ביותר. התפקיד הזה נפל על גברים כי הם ביולוגית מותאמים יותר למשימות האלה. כדי שגבר יוכל לצאת לשדה קרב או לעבודת פרך ולתפקד תחת סכנת חיים, הוא היה חייב לנתק את מנגנון הפחד והכאב שלו. גבר שלא היה חזק מספיק וקורס ובוכה מלחץ פשוט לא היה מסוגל להגן על המשפחה שלו בזמן אמת.
הדחקת הרגשות הזו מעולם לא הייתה פריבילגיה. זו הייתה הקרבה פסיכולוגית קשה שהחברה דרשה מהגבר כדי שהשאר יוכלו לחיות בביטחון, ועובדה, זה עבד. המין האנושי שרד עד עצם היום זה. החברה תמיד התייחסה לגברים כאל מי שאפשר וצריך להקריב. הערך של גבר לא נמדד מעצם הקיום שלו, אלא ממה שהוא מסוגל לספק ולהקריב למען אחרים. אם החברה מצפה ממך להיות מוכן למות למענה, אסור שיהיו לך פחדים או פגיעויות, כי זה פשוט יפריע לתפקוד שלך כמי שאמור להקריב את עצמו, וככה "בנים לא בוכים" הפך לנורמה חברתית.
לכן, לקחת את המטען הקיומי והכבד הזה שגברים סוחבים, שבו הם נדרשו לשתק את הנפש של עצמם כדי להוות מגן אנושי לחברה, ולקרוא לזה תוצר של פטריארכיה שנועדה איכשהו לשרת גברים, זה פשוט עיוות של ההיסטוריה ושל המציאות. הקושי של גברים לבטא רגשות היום הוא צלקת של חברה שלמה שדרשה מהם לאורך דורות לבטל את עצמם למען ההישרדות של כולם, ולא מנגנון שגברים יצרו כדי לפגוע בעצמם. החברה שלנו התקדמה והמין האנושי התקדם, ואנחנו כבר לא נתונים לסיכון תמידי. לכן הצורך בגברים להיות כמעט חסרי רגשות לא נחוץ יותר וזה משהו שצריך לשנות.
גם אם הפטריאכיה לא הייתה פוגעת בגברים
אתה אמור להיות בעד דיכוי (וכו') של נשים כי אתה גבר? לא אין קשר
אתה אמור להיות בעד דיכוי (וכו') של נשים כי אתה גבר? לא אין קשר
רמת אמינות
האילומינטי שולט בעולם.
באמת שאתם מביכים עם התאוריית קונספירציה הזאת. חבורת גברים לבנים התכנסה בשנת אין לי מושג בעיר הבירה של ארץ עוץ וסיכמו א/ב/ג על מנת לשלוט בנשים
אין לכם אפילו ראיה אחת לטענה הזאת
הטענה שהפטריארכיה פוגעת בגברים היא שוות ערך לטענה שהמלוכה פוגעת במלכים
האילומינטי שולט בעולם.
באמת שאתם מביכים עם התאוריית קונספירציה הזאת. חבורת גברים לבנים התכנסה בשנת אין לי מושג בעיר הבירה של ארץ עוץ וסיכמו א/ב/ג על מנת לשלוט בנשים
אין לכם אפילו ראיה אחת לטענה הזאת
הטענה שהפטריארכיה פוגעת בגברים היא שוות ערך לטענה שהמלוכה פוגעת במלכים
אנונימי
הו^^ באמץ מה הנקודה שלך? אוקיי נגיד והיא לא פוגעת בגברים... למה שתתמוך בזה ככה או ככה
אנונימית
מי שכותב דברים חסרי ביסוס זה אתה
ואיזה ראיות אתה מביא?
אני קוראת פה בנתיים עובדות מבוססות ולא ממך
ואיזה ראיות אתה מביא?
אני קוראת פה בנתיים עובדות מבוססות ולא ממך
אנונימית
אנונימי, בחיים לא שמעת על משפחות מלוכה שרצחו זה עם זה ושהתחתנו עם אחים ונולדו להם ילדים חולים וכל הדברים בסגנון?
ואף אחד לא אמר שזה מה שהיה, אבל עובדתית הכי הרבה זכויות לאורך ההיסטוריה האנושית המערבית היו של גברים לבנים. צריך לא להבין בכלל בהיסטוריה כדי לחשוב אחרת.
ואף אחד לא אמר שזה מה שהיה, אבל עובדתית הכי הרבה זכויות לאורך ההיסטוריה האנושית המערבית היו של גברים לבנים. צריך לא להבין בכלל בהיסטוריה כדי לחשוב אחרת.
לא
^^^^ חחחחחח אנונימי אתה סיכמת את זה פשוט מעולה.
אבל עזוב, אנשים פה יאמינו לכל תיאוריית קונספירציה חסרת בסיס על "מועצת גברים סודית", כל עוד זה משרת את האג'נדה והנרטיב שלהם. הרבה יותר קל להאמין למיתוסים מאשר לפתוח ספר היסטוריה ולהתמודד עם עובדות.
אבל עזוב, אנשים פה יאמינו לכל תיאוריית קונספירציה חסרת בסיס על "מועצת גברים סודית", כל עוד זה משרת את האג'נדה והנרטיב שלהם. הרבה יותר קל להאמין למיתוסים מאשר לפתוח ספר היסטוריה ולהתמודד עם עובדות.
גם התעלמת מהשאלה שלי על גירושין לחלוטין
אתה יודע שאתה טועה, אתה פשוט מחפש לריב עם אנשים בסטיפס כי אתה אוהב רייג'בייט ומשעמם לך, לכן אין לך טענות שהן לא בעצמן רייג'בייט
אתה יודע שאתה טועה, אתה פשוט מחפש לריב עם אנשים בסטיפס כי אתה אוהב רייג'בייט ומשעמם לך, לכן אין לך טענות שהן לא בעצמן רייג'בייט
מה תאורית קונספירציה בזה... אף אחד לא אומר שכל הגברים שולטים ביחד בעולם מאחורי הקלעים, אנחנו אומרים שיש חוסר שיוויון
^ חוסר שוויון ? איפה ? למי פה בדיוק יש יותר זכויות ?
אשמח שתהיה יותר ספציפי.
אשמח שתהיה יותר ספציפי.
גם לנשים וגם לגברים
הבאתי דוגמאות ממקודם על איך הפטריארכיה פוגעת בגברים
הבאתי דוגמאות ממקודם על איך הפטריארכיה פוגעת בגברים
^^"חוסר שוויון" =/= "לאחד הצדדים יש יותר זכויות"
לגברים יש מגבלות שהפטריארכיה שמה עליהם, ולנשים יש מגבלות שונות. לאיזה צד המגבלות יותר גרועות זה סובייקטיבי, הדבר החשוב הוא שקיים חוסר שוויון בחברה בין נשים לגברים, ושצריך לתקן אותו
לגברים יש מגבלות שהפטריארכיה שמה עליהם, ולנשים יש מגבלות שונות. לאיזה צד המגבלות יותר גרועות זה סובייקטיבי, הדבר החשוב הוא שקיים חוסר שוויון בחברה בין נשים לגברים, ושצריך לתקן אותו
זה שהיה לגברים לבנים זכויות לא אומר שזה היה מתוכנן. זה רק הופך את כל העניין למאבק על כוח בין גברים לבנים לאנשים כמוך. רק שיש לך איזה ציפייה הזויה (לפי איך שאתה קורא את המציאות) שהגברים הלבנים יוותרו ללא מאבק על הכוח שלהם.
או שאתה יכול להסתכל על זה בצורה הרבה יותר הגיונית נניח שגברים הם באופן טבעי פחות רגשניים ויותר חזקים פיזית (טענה שמגובה על ידי המדע ומחקרים אמתיים) ושבנוסף תרבויות לבנות ואסיאתיות החזיקו ביותר טכנולוגיה מתרבויות שחורות והן היו עוצמתיות עוד הרבה לפני הקולוניאליזם ככה שהטענה שלבנים מנצלים אחרים היא גזענית כי כל עם ניצל את העמים שסביבו אם לא ניצלו אותו
(נב לנשים לבנות רוב ההיסטוריה היו יותר זכויות מגברים שחורים. איך זה מסתדר עם הפטריארכיה?)
בנוסף האמירה שלך שלא צריך לדעת היסטוריה כדי להבין רק ממחישה למה כן צריך ללמוד היסטוריה
או שאתה יכול להסתכל על זה בצורה הרבה יותר הגיונית נניח שגברים הם באופן טבעי פחות רגשניים ויותר חזקים פיזית (טענה שמגובה על ידי המדע ומחקרים אמתיים) ושבנוסף תרבויות לבנות ואסיאתיות החזיקו ביותר טכנולוגיה מתרבויות שחורות והן היו עוצמתיות עוד הרבה לפני הקולוניאליזם ככה שהטענה שלבנים מנצלים אחרים היא גזענית כי כל עם ניצל את העמים שסביבו אם לא ניצלו אותו
(נב לנשים לבנות רוב ההיסטוריה היו יותר זכויות מגברים שחורים. איך זה מסתדר עם הפטריארכיה?)
בנוסף האמירה שלך שלא צריך לדעת היסטוריה כדי להבין רק ממחישה למה כן צריך ללמוד היסטוריה
אנונימי
בבקשה תפסיקו לענות לזה תעשו לעצמכם טובה זה שיח שלא מוביל לכלום והם עושים רייגבייט שני אלה
אנונימית
הדוגמא היחידה שלך שהפטריארכיה פוגעת בגברים זה שלא נותנים להם להביע רגשות.
טענה טיפשית כי המדע מראה שהרגשות החזקים אצל נשים נובעים מהורמון האסטרוגן, הורמון שנמצא בכמויות הרבה יותר קטנות אצל גברים. למדע יש הסברים מוכחים מחקרית לטענה שלי
הטענה שלך מבוססת על הנחות
טענה טיפשית כי המדע מראה שהרגשות החזקים אצל נשים נובעים מהורמון האסטרוגן, הורמון שנמצא בכמויות הרבה יותר קטנות אצל גברים. למדע יש הסברים מוכחים מחקרית לטענה שלי
הטענה שלך מבוססת על הנחות
אנונימי
אף אחד לא אמר שהפטריארכיה היתה תוכנית זדונית של נבל מרושע במערת הרשע שלו
ואף אחד לא אמר שהפטריארכיה סותרת גזענות
ואף אחד לא אמר שנףההיסטוריה לא חשובה
אבל אתה מחליט שלגברים לבנים מגיע יותר כוח כי... היה להם יותר כוח בתקופה שבה לא היה כוח חוקנתי לאנשים אחרים. זה לא קשור למי עשה מה, זה קשור לזכויות הפרט וכבוד הדדי. איך נשים יעשו המצאות שמשנות את המציאות כשאסור להן ללכת לאוניברסיטה, למשל? כי עד ללפני פחות מ100 שנה לנשים היה אסור ללכת לאוניברסיטה.
ואף אחד לא אמר שהפטריארכיה סותרת גזענות
ואף אחד לא אמר שנףההיסטוריה לא חשובה
אבל אתה מחליט שלגברים לבנים מגיע יותר כוח כי... היה להם יותר כוח בתקופה שבה לא היה כוח חוקנתי לאנשים אחרים. זה לא קשור למי עשה מה, זה קשור לזכויות הפרט וכבוד הדדי. איך נשים יעשו המצאות שמשנות את המציאות כשאסור להן ללכת לאוניברסיטה, למשל? כי עד ללפני פחות מ100 שנה לנשים היה אסור ללכת לאוניברסיטה.
הטענה שלי היתה בכלל על גירושים, רואים שאתה לא קורא. אבל מותר לאנשים להביע רגשות, זה שאתה טוען שלגבר אסור להרגיש רגשות כי הוא גבר זה הגבריות הרעילה שלך שאתה צריך לפתור מול עצמך. ואגב, יודע מה ההורמון שהופך נשים להורמונליות בזמן מחזור? טסטוסטרון
לא נכון. אתה טוען שלגברים אסור להביע רגשות
אני טוען שגברים לא מרגישים צורך גדול בכך
אני טוען שגברים לא מרגישים צורך גדול בכך
אנונימי
^^^נכון
או שהן חושבות שהן לא מסוגלות בכלל?
או שהן חושבות שהן לא מסוגלות בכלל?
אתה מדבר בשם כל הגברים בעולם? כי אני מכיר הרבה גברים שלדבר על הרגשות שלהם הציל להם את החיים.
^11 ^12
cryprid וdusk, אתם שניכם מבלבלים בין ציפיות חברתיות לבין אפליה ממסדית. להביע רגש זו לא זכות חוקית. אף שוטר לא יעצור גבר שבוכה, ואף שופט לא ישלול ממנו את הרכוש בגלל זה. הציפייה מגברים להיות חזקים ולהדחיק רגשות היא נורמה חברתית שנוצרה מצרכי הישרדות של האנושות, בדיוק כמו שהסברתי באריכות בתגובה הקודמת שמשום מה בחרתם להתעלם ממנה. לקרוא לזה "פטריארכיה" זו המצאה.
ולגבי הטענה שלך dusk, ש"חוסר שוויון לא אומר שלאחד הצדדים יש יותר זכויות" וש"לגברים יש מגבלות שהפטריארכיה שמה עליהם". אם חוסר שוויון לא נמדד בזכויות חוקיות, אזרחיות וממסדיות, אז במה הוא נמדד ? ברגשות ? שוויון אמיתי בחברה נמדד בשטח דרך החוק. וכשהחוק נותן יתרון מובנה למשל לאמהות במשמורת, פנסיה מוקדמת לנשים והקלות בענישה הפלילית, זה ממש לא עניין "סובייקטיבי". אלו זכויות יתר ממסדיות אובייקטיביות לחלוטין. וכל זה תחת ה"פטריארכיה" המדומיינת שאתה חושב שאתה חי בה כן ?
בנוסף, אתה כותב שהפטריארכיה שמה מגבלות על גברים. מעבר לכך שהטענה שפטריארכיה מגבילה גברים היא לא נכונה (שוב, אין דבר כזה בכלל), פטריארכיה, לפי מי שמשתמש במילה הזו היום, מוגדרת כמערכת של עליונות גברית שנועדה לשרת גברים. איזה היגיון יש למערכת שנוצרה על ידי גברים למען גברים, להטיל על עצמם מגבלות אכזריות שמובילות לאחוזי התאבדות אדירים, מוות בתאונות עבודה ומוות במלחמות ?
אם אתה בעצמך מודה שיש כאן חלוקה של תפקידי מגדר ומגבלות שפוגעות בשני הצדדים, למה אתה מתעקש לקרוא לזה "פטריארכיה" ? השימוש במונח הזה נועד למטרה אחת, להאשים את הגברים במערכת שפוגעת בהם בצורה כל כך קשה, במקום פשוט להודות שמדובר בתפקידי מגדר מסורתיים שהחברה כולה, גם נשים וגם גברים, תחזקה כדי לשרוד.
cryprid וdusk, אתם שניכם מבלבלים בין ציפיות חברתיות לבין אפליה ממסדית. להביע רגש זו לא זכות חוקית. אף שוטר לא יעצור גבר שבוכה, ואף שופט לא ישלול ממנו את הרכוש בגלל זה. הציפייה מגברים להיות חזקים ולהדחיק רגשות היא נורמה חברתית שנוצרה מצרכי הישרדות של האנושות, בדיוק כמו שהסברתי באריכות בתגובה הקודמת שמשום מה בחרתם להתעלם ממנה. לקרוא לזה "פטריארכיה" זו המצאה.
ולגבי הטענה שלך dusk, ש"חוסר שוויון לא אומר שלאחד הצדדים יש יותר זכויות" וש"לגברים יש מגבלות שהפטריארכיה שמה עליהם". אם חוסר שוויון לא נמדד בזכויות חוקיות, אזרחיות וממסדיות, אז במה הוא נמדד ? ברגשות ? שוויון אמיתי בחברה נמדד בשטח דרך החוק. וכשהחוק נותן יתרון מובנה למשל לאמהות במשמורת, פנסיה מוקדמת לנשים והקלות בענישה הפלילית, זה ממש לא עניין "סובייקטיבי". אלו זכויות יתר ממסדיות אובייקטיביות לחלוטין. וכל זה תחת ה"פטריארכיה" המדומיינת שאתה חושב שאתה חי בה כן ?
בנוסף, אתה כותב שהפטריארכיה שמה מגבלות על גברים. מעבר לכך שהטענה שפטריארכיה מגבילה גברים היא לא נכונה (שוב, אין דבר כזה בכלל), פטריארכיה, לפי מי שמשתמש במילה הזו היום, מוגדרת כמערכת של עליונות גברית שנועדה לשרת גברים. איזה היגיון יש למערכת שנוצרה על ידי גברים למען גברים, להטיל על עצמם מגבלות אכזריות שמובילות לאחוזי התאבדות אדירים, מוות בתאונות עבודה ומוות במלחמות ?
אם אתה בעצמך מודה שיש כאן חלוקה של תפקידי מגדר ומגבלות שפוגעות בשני הצדדים, למה אתה מתעקש לקרוא לזה "פטריארכיה" ? השימוש במונח הזה נועד למטרה אחת, להאשים את הגברים במערכת שפוגעת בהם בצורה כל כך קשה, במקום פשוט להודות שמדובר בתפקידי מגדר מסורתיים שהחברה כולה, גם נשים וגם גברים, תחזקה כדי לשרוד.
בזה מסתכמת כל הטענה שלי.
אני לא אומר שלא דיכאו נשים
אני גם לא מחליט שלגברים לבנים מגיע יותר כוח.
אני מסביר לך מה טבע האדם. הטבע הוא אכזרי והחזק שורד ולכן תרבויות שרצו לשרוד שאפו להיות בעלות הכוח הגדול ביותר. ומה לעשות שבאופן טבעי מי שמגלם את הכוח זה המין האגרסיבי והחזק? גם השחורים באפריקה רצו להיות החזקים ביותר הם פשוט לא הצליחו בכך. מה שמגוחך במה שאתה טוען זה שאסור לשאוף לכוח. למה?
אני לא אומר שלא דיכאו נשים
אני גם לא מחליט שלגברים לבנים מגיע יותר כוח.
אני מסביר לך מה טבע האדם. הטבע הוא אכזרי והחזק שורד ולכן תרבויות שרצו לשרוד שאפו להיות בעלות הכוח הגדול ביותר. ומה לעשות שבאופן טבעי מי שמגלם את הכוח זה המין האגרסיבי והחזק? גם השחורים באפריקה רצו להיות החזקים ביותר הם פשוט לא הצליחו בכך. מה שמגוחך במה שאתה טוען זה שאסור לשאוף לכוח. למה?
אנונימי
אנחנו לא מבלבלים, הפטריארכיה היא לא רק חוקתית אלא גם חברתית. בנוסף דיברתי גם על גירושים, אבל נראה ששניכם בוחרים להתעלם מזה לחלוטין. קוראים לזה פטריארכיה כי הסטיגמות המגדריות שמשפיעות גם על נשים וגם על גברים הן שאריות מהתקופה שלנשים לא היו זכויות.
יותר מזה. אם נקח לדוגמא חברות מטריארכליות שנשלטו בידי נשים- כמו לדוגמא האינדיאנים של אזור פנסילבניה, גם שם היה מצופה מהגברים להפגין אומץ לב קור רוח ולא להיות רגשניים. כל זה קרה בחברה מטריארכלית. מה ניתן ללמוד מזה? שזאת נטייה טבעית של גברים. יפה שאתה מכיר מלא גברים שזה עזר להם. המקרים הפרטיים שנתקלת בהם לא מעדים על הכלל ובטח שלא בסביבת המיעוט שאתה מסתובב בה
אנונימי
טבע האדם זה לא לנסות להפחית מבני אדם אחרים. זה רק התנהגות אנוכית של אנשים מסוימים. כדי שהמין האנושי ישרוד ויצליח צריך שוויון הזדמנויות לכל מי שיכול לעשות אותו יותר טוב, כולל נשים. צריך לספק דברים כמו עזרה נפשית וביטחון מאונס לכולם. זה יחזק את ההישרדות שלנו כחברה.
לגבי הגירושין
בתקופות קדומות יותר הגברים נטשו את הילדים מרצונם
הפרדוקס שמתלוננים עליו היום זה שהגבר נדרש להיות מעורב אבל רק במינון ובדרך שהאישה מחליטה. והדרך היא איך לא? תמיד כסף
בתקופות קדומות יותר הגברים נטשו את הילדים מרצונם
הפרדוקס שמתלוננים עליו היום זה שהגבר נדרש להיות מעורב אבל רק במינון ובדרך שהאישה מחליטה. והדרך היא איך לא? תמיד כסף
אנונימי
אבל הטענהה שלך היתה שגברים לא רוצים להביע רגשות. אני הוכחתי אותה כלא נכונה.
ושוביניזם בחברה המערבית הוא פטריארכלי כי החברה המערבית היא פטריארכלית. זה כזה פשוט.
ושוביניזם בחברה המערבית הוא פטריארכלי כי החברה המערבית היא פטריארכלית. זה כזה פשוט.
טבע האדם זה לא לנסות להפחית מבני אדם אחרים
טבע האדם זה לנסות להתעלות על בני אדם אחרים
גם אתה מנסה להתעלות על בני אדם אחרים אבל אתה מתלונן שיש אנשים לא פראיירים במירוץ הזה
טבע האדם זה לנסות להתעלות על בני אדם אחרים
גם אתה מנסה להתעלות על בני אדם אחרים אבל אתה מתלונן שיש אנשים לא פראיירים במירוץ הזה
אנונימי
הדרך היא המצאה של החברה הפטריארכלית. שגברים כביכול לא רוצים זמן עם הילדים שלהם. שהם כביכול חייבים לכלכל את הילדים שלהם.
איפה הוכחת את זה בדיוק?
מהמקרים שאתה מכיר? אתה חי בסביבה של אנשים כמוך מן הסתם. ואני לא צריך לספר לך שאתה מיעוט
מהמקרים שאתה מכיר? אתה חי בסביבה של אנשים כמוך מן הסתם. ואני לא צריך לספר לך שאתה מיעוט
אנונימי
זה לא המצאה. ככה זה היה פעם^^
אנונימי
להתעלות על בני אדם אחרים זה להמציא את התרופה לסרטן
לא להפריד רחוב בבני ברק לצד אחד לנשים וצד אחד לגברים
לא להפריד רחוב בבני ברק לצד אחד לנשים וצד אחד לגברים
"איזה היגיון יש למערכת שנוצרה על ידי גברים למען גברים, להטיל על עצמם מגבלות אכזריות שמובילות לאחוזי התאבדות אדירים, מוות בתאונות עבודה ומוות במלחמות ?"
זה בדיוק מה שמנסים להסביר לך... מי שהכתיב את זה שרק הגבר צריך לצאת ולפרנס את המשפחה ולעבוד בעבודות מסוכנות אלה גברים
והמערכת נוצרת על ידי "גברים חזקים" לא על ידי כל הגברים, פשוט לפני 50 שנה זה היה הסטנדרט לכל גבר אז לא התלוננו על זה... היום רוב הגדול הגברים לא עומדים בזה.
גבר שלא עומד בסטנדרט הזה ולא מפרנס, לא לוחם, לא חזק וקשוח פשוט מאבד את "הסטטוס גברי שלו". וזה מה שמוביל להתמכרויות והתאבדות גבוהים.
זה בדיוק מה שמנסים להסביר לך... מי שהכתיב את זה שרק הגבר צריך לצאת ולפרנס את המשפחה ולעבוד בעבודות מסוכנות אלה גברים
והמערכת נוצרת על ידי "גברים חזקים" לא על ידי כל הגברים, פשוט לפני 50 שנה זה היה הסטנדרט לכל גבר אז לא התלוננו על זה... היום רוב הגדול הגברים לא עומדים בזה.
גבר שלא עומד בסטנדרט הזה ולא מפרנס, לא לוחם, לא חזק וקשוח פשוט מאבד את "הסטטוס גברי שלו". וזה מה שמוביל להתמכרויות והתאבדות גבוהים.
אנונימית
ככה זה היה פעם כי המציאו שזה יהיה ככה...
מה קשור בן אדם. אתה לא יודע להתווכח
אתה עונה לי על עובדות שאני מספר לך בתאוריות. התאוריות שלך הן לא עובדות
אתה עונה לי על עובדות שאני מספר לך בתאוריות. התאוריות שלך הן לא עובדות
אנונימי
אתה טענת שאף גבר לא רוצה להביע רגשות, זאת היתה הטענה שלך. אני הוכחתי שיש גברים שלהביע רגשות הציל להם את החיים. כולל האבא ההומופוב המאצ'ו מאצ'ו שלי.
איזה תאוריות אמרתי כבר? כל מה שאמרתי מגובה היסטורית
אני רואה שהתפוח לא נופל רחוק מהעץ
אני טענתי ש *הגבר הממוצע* לא מרגיש צורך להיות רגשן.
אתה מבין את ההבדל בין להגיד "כל הגברים" לבין "רוב הגברים"?
אתה מבין את ההבדל בין "להיות רגשן" ל "להביע רגשות"?
אני טענתי ש *הגבר הממוצע* לא מרגיש צורך להיות רגשן.
אתה מבין את ההבדל בין להגיד "כל הגברים" לבין "רוב הגברים"?
אתה מבין את ההבדל בין "להיות רגשן" ל "להביע רגשות"?
אנונימי
מה מגובה היסטורית במה שאמרת?
שהפטריארכיה התפתחה? אני לא סתרתי את זה
הטענה שלך שזה פגע בחברה היא לא מוכחת. אם זה היה פוגע בחברה לא היינו כאן היום כי החברה לא הייתה שורדת
שהפטריארכיה התפתחה? אני לא סתרתי את זה
הטענה שלך שזה פגע בחברה היא לא מוכחת. אם זה היה פוגע בחברה לא היינו כאן היום כי החברה לא הייתה שורדת
אנונימי
אני דיברתי על להביע רגשות מההתחלה
ואתה טענת שלהביע רגשות זה משהו שגברים לא צריכים בטענה שהם גברים
ואתה טענת שלהביע רגשות זה משהו שגברים לא צריכים בטענה שהם גברים
לא נכון. תעבור עכשיו על כל הדיון ותביא לי ציטוט מדויק שאמרתי את זה
אני אמרתי שלהגיד שהפטריארכיה פוגעת בגברים זה לא נכון
אני אמרתי שלהגיד שהפטריארכיה פוגעת בגברים זה לא נכון
אנונימי
החברה שלנו גוססת
תסתכל מסביב:
רוב המדינות מדינות עולם שלישי
ברוב המדינות שכר המינימום לא מספיק לחיים בכבוד
יש זיהום מזעזע שגרם להכחדת המוני בעליי חיים וצמחים
יש עליתה שעשתה דברים מזעזעים לילדים ותינוקות ששולטת במדינות ואנשים מצביעים להם
1 מתוך 6 ילדים וילדות עברו פגיעה מינית
יש מלא מלחמות
לאנשים בהרבה מדינות אין זכויות בסיסיות
מה יש להתגאות באיפה שאנחנו עכשיו? האנושות גוססת וכדור הארץ יחד איתה
תסתכל מסביב:
רוב המדינות מדינות עולם שלישי
ברוב המדינות שכר המינימום לא מספיק לחיים בכבוד
יש זיהום מזעזע שגרם להכחדת המוני בעליי חיים וצמחים
יש עליתה שעשתה דברים מזעזעים לילדים ותינוקות ששולטת במדינות ואנשים מצביעים להם
1 מתוך 6 ילדים וילדות עברו פגיעה מינית
יש מלא מלחמות
לאנשים בהרבה מדינות אין זכויות בסיסיות
מה יש להתגאות באיפה שאנחנו עכשיו? האנושות גוססת וכדור הארץ יחד איתה
נו ואני אומר שהפטריארכיה כן פוגעת בגברים
הבאתי דוגמאות שונות
דוגמא אחת שאגב לא אני הבאתי היתה רגשות ואתה אמרת שגברים לא רוצים בכלל להביע רגשות
ואני הבאתי לך דוגמא על גברים שלהביע את הרגשות שלהם הציל להם את החיים
הבאתי דוגמאות שונות
דוגמא אחת שאגב לא אני הבאתי היתה רגשות ואתה אמרת שגברים לא רוצים בכלל להביע רגשות
ואני הבאתי לך דוגמא על גברים שלהביע את הרגשות שלהם הציל להם את החיים
לא מוזר, גם אם כמה אינסלים רד פיל יגידו לך שזה מוזר
עושה אותך יותר גבר
עושה אותך יותר גבר
^אנונימי אתה יכול בבקשה להבין לי את ה"מחקרים המדעיים" שאתה מדבר עליהם? כי לפי כל המחקרים שהצלחתי למצוא שבאמת חקרו את תפקוד המוח של נשים וגברים ראו שההבדל מתחת לשטח בהבעת רגשות הוא מיזערי, ושהאינטנסיביות של רגשות כמעט זהה אצל שניהם, ושהיכולת להביע רגש זהה לחלוטין.
בנוסף, זה שמשהו הוא "טבע האדם" לא אומר שהוא מוסרי. זה טבע האדם להתכחש לאנושיות של ה"אחר", ככה שלא תרגיש רע כשאתה תוקף שבט מתחרה, רוצח רבים מהם בדם קר ואז גונב את אספקות המזון שלהם. זה לא הופך רצח או גניבה לדבר מוסרי ובסדר.
בנוסף, זה שמשהו הוא "טבע האדם" לא אומר שהוא מוסרי. זה טבע האדם להתכחש לאנושיות של ה"אחר", ככה שלא תרגיש רע כשאתה תוקף שבט מתחרה, רוצח רבים מהם בדם קר ואז גונב את אספקות המזון שלהם. זה לא הופך רצח או גניבה לדבר מוסרי ובסדר.
^23 ^13
cryprid, אתה טוען שהתעלמתי מגירושים ? תקרא שוב את התגובה שלי. אני ממש כתבתי שמה את נושא הגירושין וחזקת הגיל הרך בתור ההוכחה הכי גדולה לכך שהממסד היום מפלה גברים בצורה חוקית וגלויה. אתה זה שבחר להתעלם מהעובדה הזאת כי היא מרסקת לך את התיאוריה שיש עליונות ממסדית גברית שנועדה לשרת גברים.
ולגבי הטענה שלך שגברים לא בוכים כ"שארית מתקופה שלנשים לא היו זכויות", זה חוסר הבנה של ציר הזמן האנושי ואני כתבתי את זה בתגובה הראשונה שלי. הצורך של גבר להיות אטום רגשית ולוחם התחיל עשרות אלפי שנים לפני שבכלל המציאו את המושגים "חוק" או "זכויות". זה התחיל בתקופה שבה המין האנושי שרד, כשבני אדם צדו כדי לא לגווע ברעב והגנו על השבט מטורפים. זה מנגנון הישרדותי ואבולוציוני של הטבע, לא תופעה של שלילת זכויות מנשים.
ולאנונימית, הטענה שלך ש"גברים חזקים הכתיבו שגברים יעבדו בעבודות מסוכנות". מראה שבדיוק כמו cryprid, גם את כנראה לא כתבת את מה שכתבתי. אף מועצת "גברים חזקים" לא ישבה בחדר והכתיבה את זה. הטבע, טורפים, מחלות, פולשים ורעב הם אלו שהכתיבו את זה. כדי שהמין האנושי ישרוד, מי שהיה לו יתרון ביולוגי של טסטוסטרון ומסת שריר נשלח לעשות את העבודות המסכנות חיים. זה תכתיב של אבולוציה וביולוגיה, לא איזה חוק שגברים המציאו כדי להתעלל בגברים אחרים.
בנוסף את טוענת שגבר שאיבד את "הסטטוס הגברי" שלו מתאבד. נכון ! וזה בדיוק מוכיח את מה שאני מסביר לכם מההתחלה. החברה האנושית (שכוללת נשים וגברים כאחד) שופטת גברים אך ורק לפי התועלת וההקרבה שלהם. גבר שלא מפרנס או לא חזק מספיק, פשוט נזרק לפח על ידי החברה ולא על ידי מועצה מצומצמת של כמה גברים. לקרוא למנגנון האכזרי הזה, ששוחט גברים נפשית ופיזית, "פטריארכיה" שנועדה איכשהו לשרת גברים, זה עיוות מוחלט ומראה כמה אתם שטופי מוח. זו הייתה מערכת הישרדותית קשוחה של נשים וגברים יחד כדי שהמין האנושי לא יכחד. היום פשוט אין לזה הצדקה וצריך לטפל בזה.
cryprid, אתה טוען שהתעלמתי מגירושים ? תקרא שוב את התגובה שלי. אני ממש כתבתי שמה את נושא הגירושין וחזקת הגיל הרך בתור ההוכחה הכי גדולה לכך שהממסד היום מפלה גברים בצורה חוקית וגלויה. אתה זה שבחר להתעלם מהעובדה הזאת כי היא מרסקת לך את התיאוריה שיש עליונות ממסדית גברית שנועדה לשרת גברים.
ולגבי הטענה שלך שגברים לא בוכים כ"שארית מתקופה שלנשים לא היו זכויות", זה חוסר הבנה של ציר הזמן האנושי ואני כתבתי את זה בתגובה הראשונה שלי. הצורך של גבר להיות אטום רגשית ולוחם התחיל עשרות אלפי שנים לפני שבכלל המציאו את המושגים "חוק" או "זכויות". זה התחיל בתקופה שבה המין האנושי שרד, כשבני אדם צדו כדי לא לגווע ברעב והגנו על השבט מטורפים. זה מנגנון הישרדותי ואבולוציוני של הטבע, לא תופעה של שלילת זכויות מנשים.
ולאנונימית, הטענה שלך ש"גברים חזקים הכתיבו שגברים יעבדו בעבודות מסוכנות". מראה שבדיוק כמו cryprid, גם את כנראה לא כתבת את מה שכתבתי. אף מועצת "גברים חזקים" לא ישבה בחדר והכתיבה את זה. הטבע, טורפים, מחלות, פולשים ורעב הם אלו שהכתיבו את זה. כדי שהמין האנושי ישרוד, מי שהיה לו יתרון ביולוגי של טסטוסטרון ומסת שריר נשלח לעשות את העבודות המסכנות חיים. זה תכתיב של אבולוציה וביולוגיה, לא איזה חוק שגברים המציאו כדי להתעלל בגברים אחרים.
בנוסף את טוענת שגבר שאיבד את "הסטטוס הגברי" שלו מתאבד. נכון ! וזה בדיוק מוכיח את מה שאני מסביר לכם מההתחלה. החברה האנושית (שכוללת נשים וגברים כאחד) שופטת גברים אך ורק לפי התועלת וההקרבה שלהם. גבר שלא מפרנס או לא חזק מספיק, פשוט נזרק לפח על ידי החברה ולא על ידי מועצה מצומצמת של כמה גברים. לקרוא למנגנון האכזרי הזה, ששוחט גברים נפשית ופיזית, "פטריארכיה" שנועדה איכשהו לשרת גברים, זה עיוות מוחלט ומראה כמה אתם שטופי מוח. זו הייתה מערכת הישרדותית קשוחה של נשים וגברים יחד כדי שהמין האנושי לא יכחד. היום פשוט אין לזה הצדקה וצריך לטפל בזה.
אתה מתעלם שוב ושוב ממה שאני אומר. אתה מתעלם בכוונה? כמה פאקינג פעמים אני צריך לחזור על זה שדיברתי על הרוב ולא על הכל?
הדוגמאות שלך מהחוויה האישית שלך לא סותרות את מה שאמרתי כי אני דיברתי בהכללה (כי חייבים להכליל כשמדברים על 50 אחוז מהאנושות) ואתה מדבר על מקרים פרטיים.
אז אני מבקש ממך שוב. תצטט מתי אמרתי ש*אף גבר* לא רוצה להביע רגשות
אתה חייב לעבוד על הבנת הנקרא שלך
הדוגמאות שלך מהחוויה האישית שלך לא סותרות את מה שאמרתי כי אני דיברתי בהכללה (כי חייבים להכליל כשמדברים על 50 אחוז מהאנושות) ואתה מדבר על מקרים פרטיים.
אז אני מבקש ממך שוב. תצטט מתי אמרתי ש*אף גבר* לא רוצה להביע רגשות
אתה חייב לעבוד על הבנת הנקרא שלך
אנונימי
דאסק. אתה חושב שטבע האדם הוא רע כי אתה מאמין במודל הנוצרי. אני מאמין במודל היהודי שהוא דונה לגמרי
אנונימי
ובוא נגיד ככה.
אני וכל הסביבה שלי
גברים סטרייטים סיסג'נדרים (כלומר חלקנו באוכלוסיה הוא בערך 90 אחוז) לא מרגישים צורך להיות רגשניים (גם אם תוריד את החריגים נגיע ל85 אחוז זה עדיין רוב עצום).
בהכללה זה אומר שגברים הם פחות רגשניים
וכן יש פה מקום להכללה. מה שדפוק בטענה שלך זה שאתה מספר לנו בעצם שהרצון שלנו עושה לנו רע
אתה עושה הסגברה. למה מי אתה?
אני וכל הסביבה שלי
גברים סטרייטים סיסג'נדרים (כלומר חלקנו באוכלוסיה הוא בערך 90 אחוז) לא מרגישים צורך להיות רגשניים (גם אם תוריד את החריגים נגיע ל85 אחוז זה עדיין רוב עצום).
בהכללה זה אומר שגברים הם פחות רגשניים
וכן יש פה מקום להכללה. מה שדפוק בטענה שלך זה שאתה מספר לנו בעצם שהרצון שלנו עושה לנו רע
אתה עושה הסגברה. למה מי אתה?
אנונימי
^^אני לא מאמין שטבע האדם רע מטבעו, אני מאמין שהוא הרבה יותר מורכב מהבינאריות של רע וטוב.
מצד אחד, בני אדם מסוגלים לאמפתיה וטוב לב, ומצד שני הם מסוגלים להסתכל על אדם אחר סובל ולא להניד עפעף, פשוט בגלל שהוא חלק מקבוצת ה"אחר" בראש שלהם.
ובכל מקרה, התגובה שלי ענתה על מה שכתבת מקודם על כך שזה בטבע בני האדם לכבוש ולשלוט ("להתעלות על בני אדם אחרים"), ואמרת שהטענה שזה דבר רע היא מגוחכת.
מצד אחד, בני אדם מסוגלים לאמפתיה וטוב לב, ומצד שני הם מסוגלים להסתכל על אדם אחר סובל ולא להניד עפעף, פשוט בגלל שהוא חלק מקבוצת ה"אחר" בראש שלהם.
ובכל מקרה, התגובה שלי ענתה על מה שכתבת מקודם על כך שזה בטבע בני האדם לכבוש ולשלוט ("להתעלות על בני אדם אחרים"), ואמרת שהטענה שזה דבר רע היא מגוחכת.
^^לפי כל המחקרים שאשכרה מסתכלים ישירות על פעילות מוחית, גברים ונשים חווים רגשות בעוצמה כמעט זהה, ומסוגלים להביע אותם באותה המידה
אתה כן. אתה טוען שלהיות גברי זה רע. אתה טוען על 85 אחוז מהגברים שהם נולדו רעים
אני לא מכיר אף אחד שהכריחו אותו לבכות ובכל זאת נדירות כמות הפעמים שראיתי בנים מעל גיל 15 בוכים
אני לא מכיר אף אחד שהכריחו אותו לבכות ובכל זאת נדירות כמות הפעמים שראיתי בנים מעל גיל 15 בוכים
אנונימי
אם אתה לא מרגיש צורך להביע רגשות אז אל תביע רגשות, אבל אנשים שכן צריכים נפגעים מזה בגלל שזה חוק לא כתוב בחברה
אנונימי
^infernocargo
אף אחד לא טען שאיזו מועצת גברים החליטה מה נחשב גברי ומה נחשב נשי, אלא שילוב של אבולוציה, אבולוציה תרבותית, ואינטרסים דומים לגברים בעלי כוח והשפעה ברחבי העולם. אם לא אכפת לך שאני אעתיק משהו שכתבתי מוקדם יותר בויכוח דומה:
ושוב, אני לא טוען שחבורה של גברים ממוצא מסוים כפתה את האג'נדה שלהם על כל העולם, אני טוען שלמלך האירופאי ולמצביא האפריקאי ולמנהיג שבט המאיה העתיק היו אינטרסים דומים: הם רצו שהנשים תחת השילטון שלהם יתרבו כמה שיותר בשביל להגדיל את כמות הנתינים שלהם, ושהגברים תחת שלטונם יעבדו קשה בשדות כדי להאכיל את הממלכה שלהם, וילכו להילחם במלחמות שלהם בלי התנגדות או בכי או דרמה, ולכן כל אותם מנהיגים פעלו כדי לקדם את האינטרסים שלהם, בזמנים שונים, במקומות שונים, ובלי שום תקשורת.
אף אחד לא טען שאיזו מועצת גברים החליטה מה נחשב גברי ומה נחשב נשי, אלא שילוב של אבולוציה, אבולוציה תרבותית, ואינטרסים דומים לגברים בעלי כוח והשפעה ברחבי העולם. אם לא אכפת לך שאני אעתיק משהו שכתבתי מוקדם יותר בויכוח דומה:
ושוב, אני לא טוען שחבורה של גברים ממוצא מסוים כפתה את האג'נדה שלהם על כל העולם, אני טוען שלמלך האירופאי ולמצביא האפריקאי ולמנהיג שבט המאיה העתיק היו אינטרסים דומים: הם רצו שהנשים תחת השילטון שלהם יתרבו כמה שיותר בשביל להגדיל את כמות הנתינים שלהם, ושהגברים תחת שלטונם יעבדו קשה בשדות כדי להאכיל את הממלכה שלהם, וילכו להילחם במלחמות שלהם בלי התנגדות או בכי או דרמה, ולכן כל אותם מנהיגים פעלו כדי לקדם את האינטרסים שלהם, בזמנים שונים, במקומות שונים, ובלי שום תקשורת.
זה חוק לא כתוב כי זה איך שהרוב מרגישים. אתה מתלונן שמי שחריג נפגע. מה אתה רוצה שכולנו נשתנה בגלל החריגים?
לא דרישה לגיטימית
לא דרישה לגיטימית
אנונימי
אתה לא צריך לשנות כלום בעצמך
צריך להפסיק לכפות את החוק הזה על אחרים
צריך להפסיק לכפות את החוק הזה על אחרים
אנונימי
תראה בעיניי גברים רגשניים הם פחות גבריים. תסתכל על סקרים, רוב הגברים חושבים כמוני. מי שחושב כמוני מן הסתם לא נפגע מזה כי אחרת הוא לא היה חושב ככה. ואף אחד שחושב כמוני לא ישנה את דעתו כי אתה תגיד לו שהיא פוגעת בו ושאתה יודע יותר טוב ממנו מה הוא מרגיש ומה עובר לו בראש. ואתה יודע שהרוב חושבים כמוני אתה דעת מיעוט אפילו בתוך השמאל
אנונימי
אני לא כופה את החוק הזה על אחרים. אני מאמין בדבר הזה ועצם זה שאתה קורא לאמונה שלי כפיה מראה כמה אתה לא ליברלי ולא מוכן לקבל תפיסות שונות. אין לי שום מטרה להעביר חוק בכנסת שאסור לגברים לבכות ולא הייתה אף ציוויליזציה שזרקה לכלא גברים שבכו. הטענה שלך שעצם זה שזאת דעתי כופה עליך משהו רק מראה שאתה שאתה לא מוכן לחיות לצד דעות שונות
אנונימי
^^^^^ dusk, הטענה שלך ש"שלמלך האירופאי ולמצביא האפריקאי ולמנהיג שבט המאיה העתיק היו אינטרסים דומים" מעידה על חוסר הבנה בסיסי באנתרופולוגיה ובהיסטוריה. אתה מסתכל על העבר דרך משקפיים של פוליטיקה מודרנית, וזה פשוט לא עובד ככה.
מעבר לזה שחלוקת התפקידים שבה גברים נלחמים ונשים יולדות ומגדלות הייתה קיימת עשרות אלפי שנים לפני שבכלל הומצא המושג מלך, מצביא או אימפריה, האמת היא שאנחנו רואים את החלוקה הזו גם היום בשבטי ציידים לקטים מבודדים שאין להם שום "מנהיגים עליונים", אינטרסים כלכליים או "נתינים". התפקידים האלו לא נוצרו מתוך אינטרס פוליטי של איזו אליטה, אלא מתוך אילוץ אבולוציוני וביולוגי.
שנית, לגבי הילודה. מלכים לא הכריחו נשים ללדת כדי "להגדיל את כמות הנתינים". המציאות ההיסטורית היא שעד לפני 200 שנה, תמותת התינוקות והילדים בעולם עמדה על קרוב ל 50 אחוז. אישה הייתה חייבת ללדת שישה או שבעה ילדים רק כדי ששניים מתוכם יגיעו לגיל בגרות והמשפחה לא תוכחד. זה לא אינטרס של מלך אכזר, זו הייתה מציאות ביולוגית טרגית ואכזרית של הטבע.
ושלישית, לגבי הגברים. אף מנהיג לא "רוצה" שהגברים שלו ימותו במלחמות. אובדן של גברים צעירים וחזקים במלחמה הוא אסון כלכלי וביטחוני לכל חברה ולכל שבט. מלחמות נכפו על חברות בגלל מאבק קיומי על משאבים, מים, אדמה ומזון. והסיבה שדרשו מהגברים לא לבכות או להראות דרמה היא לא כי למלך "לא התחשק לשמוע בכי", אלא כי פחד ופאניקה בשדה הקרב מדבקים ומובילים לתבוסה. גבר שקורס נפשית בקרב גורם למוות של החברים שלו שלוחמים לצידו.
אז לא, אף אחד לא ישב ורקם אינטרסים כדי לדכא גברים ונשים ולהטיל עליהם מגבלות אכזריות. בני אדם, בכל העולם, פשוט עשו את מה שהם היו חייבים לעשות מול טבע אכזר ומשאבים מוגבלים כדי לשרוד. להלביש על מנגנון ההישרדות של המין האנושי תיאוריות על "אינטרסים של בעלי כוח" זה פשוט שכתוב מוחלט של ההיסטוריה.
מעבר לזה שחלוקת התפקידים שבה גברים נלחמים ונשים יולדות ומגדלות הייתה קיימת עשרות אלפי שנים לפני שבכלל הומצא המושג מלך, מצביא או אימפריה, האמת היא שאנחנו רואים את החלוקה הזו גם היום בשבטי ציידים לקטים מבודדים שאין להם שום "מנהיגים עליונים", אינטרסים כלכליים או "נתינים". התפקידים האלו לא נוצרו מתוך אינטרס פוליטי של איזו אליטה, אלא מתוך אילוץ אבולוציוני וביולוגי.
שנית, לגבי הילודה. מלכים לא הכריחו נשים ללדת כדי "להגדיל את כמות הנתינים". המציאות ההיסטורית היא שעד לפני 200 שנה, תמותת התינוקות והילדים בעולם עמדה על קרוב ל 50 אחוז. אישה הייתה חייבת ללדת שישה או שבעה ילדים רק כדי ששניים מתוכם יגיעו לגיל בגרות והמשפחה לא תוכחד. זה לא אינטרס של מלך אכזר, זו הייתה מציאות ביולוגית טרגית ואכזרית של הטבע.
ושלישית, לגבי הגברים. אף מנהיג לא "רוצה" שהגברים שלו ימותו במלחמות. אובדן של גברים צעירים וחזקים במלחמה הוא אסון כלכלי וביטחוני לכל חברה ולכל שבט. מלחמות נכפו על חברות בגלל מאבק קיומי על משאבים, מים, אדמה ומזון. והסיבה שדרשו מהגברים לא לבכות או להראות דרמה היא לא כי למלך "לא התחשק לשמוע בכי", אלא כי פחד ופאניקה בשדה הקרב מדבקים ומובילים לתבוסה. גבר שקורס נפשית בקרב גורם למוות של החברים שלו שלוחמים לצידו.
אז לא, אף אחד לא ישב ורקם אינטרסים כדי לדכא גברים ונשים ולהטיל עליהם מגבלות אכזריות. בני אדם, בכל העולם, פשוט עשו את מה שהם היו חייבים לעשות מול טבע אכזר ומשאבים מוגבלים כדי לשרוד. להלביש על מנגנון ההישרדות של המין האנושי תיאוריות על "אינטרסים של בעלי כוח" זה פשוט שכתוב מוחלט של ההיסטוריה.
8^"אתה כן"
איזו טענה מנומקת שלגמרי עונה לכל מה שכתבתי, וואו!
ושוב, אני לא טוען ש"להיות גברי" (לפעול לפי דפוסי ההתנהגות שלפי החברה נחשבים גבריים) זה דבר רע, ממש לא. אם דפוסי ההתנהגות האלה מתאימים לך, מצוין! תהיה "גבר"! ממש לא אכפת לי כל עוד אתה מרגיש טוב עם עצמך, כי זה באמת מה שחשוב.
הבעיה שלי היא עם ציפיות החברה שכל הגברים יפעלו לפי דפוסי ההתנהגות האלה, והציפיה הזו עובדתית פוגעת בבריאות הנפשית של המון גברים שהדפוסים האלה לא מתאימים להם.
וזה שלא מכריחים גברים לא לבכות לא אומר שהציפיות של החברה לא משפיעות עליהם, גם גברים שגדלו בבית חם עם הורים אוהבים שמעודדים אותם להראות רגשות יהיו מופעים מהציפיות של שאר החברה להיות אדישים
איזו טענה מנומקת שלגמרי עונה לכל מה שכתבתי, וואו!
ושוב, אני לא טוען ש"להיות גברי" (לפעול לפי דפוסי ההתנהגות שלפי החברה נחשבים גבריים) זה דבר רע, ממש לא. אם דפוסי ההתנהגות האלה מתאימים לך, מצוין! תהיה "גבר"! ממש לא אכפת לי כל עוד אתה מרגיש טוב עם עצמך, כי זה באמת מה שחשוב.
הבעיה שלי היא עם ציפיות החברה שכל הגברים יפעלו לפי דפוסי ההתנהגות האלה, והציפיה הזו עובדתית פוגעת בבריאות הנפשית של המון גברים שהדפוסים האלה לא מתאימים להם.
וזה שלא מכריחים גברים לא לבכות לא אומר שהציפיות של החברה לא משפיעות עליהם, גם גברים שגדלו בבית חם עם הורים אוהבים שמעודדים אותם להראות רגשות יהיו מופעים מהציפיות של שאר החברה להיות אדישים
^^שני דברים יכולים להיות נכונים בו זמנית. בתגובה שלי אני ציינתי מספר סיבות לחלוקה הזו, ורק אחת מהן היא האינטרסים הדומים. העובדה שיש עוד סיבות לא אומרת שהסיבה הזו לא תרמה גם היא.
בנוסף, בשום שלב לא אמרתי שהסטראוטיפ של "גברים לא מראים רגשות" הגיע כי למלך לא היה נעים לשמוע, אלא (אם מסתכלים רק על הסיבה של מניפולציות חברתיות, ששוב, היא אחת מכמה סיבות) כי גברים שבוכים מעקבים דברים ויכולים ליצור בעיות בשדה הקרב (כמו שאמרת), וגברים שמרגישים כאילו זו לא חובתם להילחם בשדה הקרב כשקוראים להם עלולים לארגן/להצטרף למחתרות או קבוצות מורדות אחרות
בנוסף, בשום שלב לא אמרתי שהסטראוטיפ של "גברים לא מראים רגשות" הגיע כי למלך לא היה נעים לשמוע, אלא (אם מסתכלים רק על הסיבה של מניפולציות חברתיות, ששוב, היא אחת מכמה סיבות) כי גברים שבוכים מעקבים דברים ויכולים ליצור בעיות בשדה הקרב (כמו שאמרת), וגברים שמרגישים כאילו זו לא חובתם להילחם בשדה הקרב כשקוראים להם עלולים לארגן/להצטרף למחתרות או קבוצות מורדות אחרות
infernocargo, רואים שהתעלמת מכל מה שכתבתי והסברתי, אז מה הטעם לענות בכלל?
אנונימי, אני מסביר לך שלאסור על גברים להביע רגשות חברתית זה מזיק. למה לאסור בכלל? והטענה שלך שגברים אוסרים את זה רק מחזקת את הטענה שלי.
מזמין אתכם להמשיך את השיחה *אחרי* שתקראו *כל* מה שכתבתי במקום להתעלם ממה שנוח
אנונימי, אני מסביר לך שלאסור על גברים להביע רגשות חברתית זה מזיק. למה לאסור בכלל? והטענה שלך שגברים אוסרים את זה רק מחזקת את הטענה שלי.
מזמין אתכם להמשיך את השיחה *אחרי* שתקראו *כל* מה שכתבתי במקום להתעלם ממה שנוח
למי זה מזיק? למספר מצומצם של גברים. הם לא מייצגים את הגבריות או את התדמית שהמיינסטרים הגברי מחפש ולכן עם כל הכבוד הם על ה ז שלי ושל רוב הגברים
אנונימי
אז אם לא אכפת לך מאף אחד עד כדי כך, לא אכפת לך מכל הנשים, לא אכפת לך מגברים שלא כמוך, אז מה אתה רוצה בדיוק? שלנו יהיה אכפת ממך?
לא. לא אכפת לי אם אכפת לכם ממני או לא. אכפת לי שאתם קוראים לעצמכם ליברלים ותומכים בזה שכל אחד יהיה שלם עם הזהות שלו אבל כשמישהו מנסה להגן עליה אתם עושים לו רצח אופי כאילו הוא מחפש לשלוט בבני אדם אחרים ולנצל אותם וכל זה רק כי אתם לא שלמים עם עצמכם.
ומעצבן אותי שאתה מכניס לי מילים לפה. כי אני לא טענתי שהפטריארכיה לא פוגעת בנשים ולא אמרתי שלא אכפת לי מנשים. אני בסך הכל רוצה שתבין שאני ורוב הגברים הנורמטיביים לא רוצים להיות כמו נשים. לא רוצים שיסתכלו עליהם באותה נקודת מבט שמסתכלים על נשים ולא רוצים אותו יחס כמו נשים. והאמירה הזאת ששני הצדדים נפגעים מהפטריארכיה שמה את הרוב המוחלט של גברים בעמדת הקורבן שהם לא רוצים להיות שם אף פעם. כמו שאמרתי מי שמאמין בזה שהפטריארכיה שכנעה גברים שאסור להם להביע רגשות זה בדרך כלל אינסלים פמבויז וגייז. שהם באורח פלא שלושת הדמויות שכל גבר מתחלחל שהוא יהיה כמוהם
ומעצבן אותי שאתה מכניס לי מילים לפה. כי אני לא טענתי שהפטריארכיה לא פוגעת בנשים ולא אמרתי שלא אכפת לי מנשים. אני בסך הכל רוצה שתבין שאני ורוב הגברים הנורמטיביים לא רוצים להיות כמו נשים. לא רוצים שיסתכלו עליהם באותה נקודת מבט שמסתכלים על נשים ולא רוצים אותו יחס כמו נשים. והאמירה הזאת ששני הצדדים נפגעים מהפטריארכיה שמה את הרוב המוחלט של גברים בעמדת הקורבן שהם לא רוצים להיות שם אף פעם. כמו שאמרתי מי שמאמין בזה שהפטריארכיה שכנעה גברים שאסור להם להביע רגשות זה בדרך כלל אינסלים פמבויז וגייז. שהם באורח פלא שלושת הדמויות שכל גבר מתחלחל שהוא יהיה כמוהם
אנונימי
^ממש לא רק אינסלים פמבויז וגייז
יש הרבה גברים שסובלים מדיכאון ומצוקה נפשית ומרגישים שאסור להם לדבר על זה רק כי הם גברים, וכשהם כן מדברים הם מקבלים זלזול ולעג מהחברה והרבה פעמים הכחשה של הרגשות שלהם.
אף אחד לא אמר לך להיות רגשני, פשוט לקבל אנשים אחרים ולא לרדת על כל מי שלא חי לפי ה"גבריות" שלך
יש הרבה גברים שסובלים מדיכאון ומצוקה נפשית ומרגישים שאסור להם לדבר על זה רק כי הם גברים, וכשהם כן מדברים הם מקבלים זלזול ולעג מהחברה והרבה פעמים הכחשה של הרגשות שלהם.
אף אחד לא אמר לך להיות רגשני, פשוט לקבל אנשים אחרים ולא לרדת על כל מי שלא חי לפי ה"גבריות" שלך
אנונימי
אבל מה נעשה שרגשנות זאת לא תכונה מוערכת
נעריך בכוח דברים שאנחנו לא מעריכים?
נעריך בכוח דברים שאנחנו לא מעריכים?
אנונימי