29 תשובות
ליברלית
ביחס למדינות שסובבות ליברילית, ביחס לאירופה שמרנית, וזה מעולה.
הקיצון הפרוגרסיבי שמתחולל באירופה הוא בעייתי, בדיוק כמו שהקיצון השמרני של הסובבות אותנו הוא מאוד בעייתי
הקיצון הפרוגרסיבי שמתחולל באירופה הוא בעייתי, בדיוק כמו שהקיצון השמרני של הסובבות אותנו הוא מאוד בעייתי
ליברלית בגדול, אבל יש בה הרבה אלמנטים שמרניים
ביחס למדינות המערב שהיא מתיימרת להיות. שמרנית מאוד
היא ליברלית שמרנית.
ליברליות ןשמרנות הם לא הפוכים בעולפ המןשגים. את מתבלבלת בין ליברליות ופרוגרסיביות
ליברליות ןשמרנות הם לא הפוכים בעולפ המןשגים. את מתבלבלת בין ליברליות ופרוגרסיביות
^פרוגרס הוא קיצון של ליברליזם בלי מעצורים וחסמים ברמה החברתית, וסוציאליזם ברמה הכלכלית, תבדוק את המושגים שאתה מדבר עליהם
^זה ליטרלי לא נכון. פרוגרס זו שיטה הפוכה משמרנות.
בעוד ששמרנות אומרת שגם בעת בעיה יש לעדות שינויים בזהירות ובחישובצולא למהר לפרק דבר קיים, הפרוגרס הוא הפוך ובעצם בשיטה הרבה יותר חופשית לפירוק הקיים ובניית משהו חדש עם הרבה פחות לקיחה בחשבון של התוצאות.
ליברליות זה ליטרלי פשוט אומר חברה פתוחה ומכילה.
חברה יכולה להיות פתוחה ןמכילה ושמרנית.
בעוד ששמרנות אומרת שגם בעת בעיה יש לעדות שינויים בזהירות ובחישובצולא למהר לפרק דבר קיים, הפרוגרס הוא הפוך ובעצם בשיטה הרבה יותר חופשית לפירוק הקיים ובניית משהו חדש עם הרבה פחות לקיחה בחשבון של התוצאות.
ליברליות זה ליטרלי פשוט אומר חברה פתוחה ומכילה.
חברה יכולה להיות פתוחה ןמכילה ושמרנית.
אתה לא יכול להכיל שום דבר אם יש שמרנות^ כי להכיל אומר לקבל משהו חדש ולתקן אפליות.
^אתה ועוד איך יכול אם הדעת לנקודה בה ההכלה היא הברירת מחדל. ואז ממילא אתה תהיה שמרן לגבי לשנות את זה עצמו.
אנשים מתבלבלים בין שמרנות לדתיות.
אנשים מתבלבלים בין שמרנות לדתיות.
^^^נכון פרוגרס ושמרנות אלו הפכים ברמת התפיסה החברתית, אבל חברה לא יכולה להיות גם פתוחה ומכילה וגם להתיימר להיות שמרנית לפי ההגדרות שרבים מהציבור משתמש בהן.
אגב יש מצב שמילון המונחים שלנו שונה ואז זה הגיוני, אני משתמש במושגים כמו הדברים שהם מתארים כיום לפי דעת רוב פשוט (לוקח את המונחים של שמרנות גרידא ופרוגרס גרידא בתור קיצונים)
אגב יש מצב שמילון המונחים שלנו שונה ואז זה הגיוני, אני משתמש במושגים כמו הדברים שהם מתארים כיום לפי דעת רוב פשוט (לוקח את המונחים של שמרנות גרידא ופרוגרס גרידא בתור קיצונים)
ליברלית על מצע של שמרנות.
^^וגם דתי יכול להיות ליברל באופן שבו לא מעניין אותו איך השני חי את חייב.
והוא גם יכול להיות פרוגרסיבי, שהוא מצד אחד מאוד דתי, וחושב שצריך לעשות שינויים נרחבים ודרסטיים במדינה כדי לקדם ערכים דתיים. ממילא שמרן הוא לא מבחינה מדינית.
והוא יכול להיות שמרן מבחינה דתית - שאומר שדווקא בדת הוא נגד שינויים.
והוא יכול להיות שילוב. כלומר, הוא שמרן ליברל. מה שאומר שהוא לא רוצה שינויים דרסטיים שלא נשקלו מכל הבחינות בדת ובמדינה. ובנוסף *גם* מכיל אחרים שחושבים אחרת ממנו.
והוא גם יכול להיות פרוגרסיבי, שהוא מצד אחד מאוד דתי, וחושב שצריך לעשות שינויים נרחבים ודרסטיים במדינה כדי לקדם ערכים דתיים. ממילא שמרן הוא לא מבחינה מדינית.
והוא יכול להיות שמרן מבחינה דתית - שאומר שדווקא בדת הוא נגד שינויים.
והוא יכול להיות שילוב. כלומר, הוא שמרן ליברל. מה שאומר שהוא לא רוצה שינויים דרסטיים שלא נשקלו מכל הבחינות בדת ובמדינה. ובנוסף *גם* מכיל אחרים שחושבים אחרת ממנו.
להכיל אחרים זה לא להגיד אני מכיל, זה לאפשר נישואים אזרחיים ותחבורה ציבורית בשבת לאנשים שיכולת התנועה שלהם מוגבלת בגלל השמרנות ואנשים שאין להם זכויות של נשואים בגלל השמרנות
^^ההפרדה הזו בין שמרנות דתית לבין שמרנות מדינית היא לא ממש אפשרית בישראל שמגדירה את עצמה מדינה יהודית.
תמיד יש התנגשויות, וכמעט אף פעם לא יכולה להתקיים בראשו של אדם מאמין הפרדה מוחלטת בין התנהלות אזרחי המדינה היהודים לפי הגדרה, לבין תפיסתו היהודית.
אני עוד לא מצאתי, פרקטית, אדם שמצד אחד מחזיק בדעות נוקשות שמרניות ומצד שני לא משליך אף אחת מהן על התנהלותו של האחר, אין חיה כזאת בישראל. אין בישראל ליברל שמחזיק לעצמו דעות שמרניות, ואם יש אדם כזה במקרה, אז הוא חיי בסתירה פנימית עם עצמו כל הזמן...
תמיד יש התנגשויות, וכמעט אף פעם לא יכולה להתקיים בראשו של אדם מאמין הפרדה מוחלטת בין התנהלות אזרחי המדינה היהודים לפי הגדרה, לבין תפיסתו היהודית.
אני עוד לא מצאתי, פרקטית, אדם שמצד אחד מחזיק בדעות נוקשות שמרניות ומצד שני לא משליך אף אחת מהן על התנהלותו של האחר, אין חיה כזאת בישראל. אין בישראל ליברל שמחזיק לעצמו דעות שמרניות, ואם יש אדם כזה במקרה, אז הוא חיי בסתירה פנימית עם עצמו כל הזמן...
קודם כל נפסיק להגיד שמדינות מוסלמיות הן שמרניות, כי רובן אוטוריטריות, המדינה שלנו נחשבת לליברלית עם מאפיינים שמרניים
אנונימית
^^ בטח שיש, זה שאתה שמרני בערכים מסויימים, לא אומר שאתה לא יכול להיות ליברלי בתחומים אחרים
אנונימית
^^היות מדינה אוטוריטרית לא פוטר את התושבים שלה מהיותם שמרנים דתיים, זה מה שזה.
^^ברור שאת צודקת, התכוונתי לבן אדם שאומר שמבחינה דתית הוא שמרן ומנגד מדינית ליברל, זה לא תופס פה.
^זה כן. מדינה יהודית לא בהכרח הכוונה מדינה יהודית דתית אלא יהודית לאומית.
אני עוד לא מצאתי, פרקטית, אדם שמצד אחד מחזיק בדעות נוקשות שמרניות ומצד שני לא משליך אף אחת מהן על התנהלותו של האחר, אין חיה כזאת בישראל. אין בישראל ליברל שמחזיק לעצמו דעות שמרניות, ואם יש אדם כזה במקרה, אז הוא חיי בסתירה פנימית עם עצמו כל הזמן...
כלומר, רוב מוחלט של הציבור החרדי? זה שיש מיעוט לא ליברל לא אומר כלום. רובו בוחר לחיות בבדלנות בלי לקבוע לך איך אתה תחיה את חייך.
יותר טוב מזה, רוב מוחלט של הציבור הדתי?
ליברליןת לא אומר חילונות אלא לא לכפות אתד דעתך על אחרים. ודתיים לא עושים את זה במדינה שלנו.
אתה נראה לי מדמיין דתיים פה בתור טאליבנים. אבל זה בעיה אצלך כי יש לציבור קטן פה במדינה פוביה לא מוסברת מדת(כנראה מבורות).
כלומר, רוב מוחלט של הציבור החרדי? זה שיש מיעוט לא ליברל לא אומר כלום. רובו בוחר לחיות בבדלנות בלי לקבוע לך איך אתה תחיה את חייך.
יותר טוב מזה, רוב מוחלט של הציבור הדתי?
ליברליןת לא אומר חילונות אלא לא לכפות אתד דעתך על אחרים. ודתיים לא עושים את זה במדינה שלנו.
אתה נראה לי מדמיין דתיים פה בתור טאליבנים. אבל זה בעיה אצלך כי יש לציבור קטן פה במדינה פוביה לא מוסברת מדת(כנראה מבורות).
^^^שמרנות מתמקדת בזה שהיא מאפשרת למשפחה, לקהילה ולשוק החופשי לפעול באופן עצמאי, ואוטוריטריות לעומת זאת דורשת ריכוזיות קיצונית ושליטה ריבונית מלאה על מוסדות ועל חיי הפרט, משטרים אוטוריטריים פועלים בניגוד לעקרונות הליבה של השמרנות, שמרנות בהגדרתה דוגלת במוסדות מאזנים, הגנה על חירויות הפרט וכלכלת שוק חופשי
אדם אוטוריטרי יכול בקלות להשתמש במילים כמו "מסורת", "משפחה" או "סדר" (מושגים שהם שמרניים) ככסות לקידום צייתנות וכפייה (מושגים אוטוריטריים), זה לא אומר ששני דברים האלה מתנגשים מהותית, וזה לא הופך אותו לשמרן אמיתי
אדם אוטוריטרי יכול בקלות להשתמש במילים כמו "מסורת", "משפחה" או "סדר" (מושגים שהם שמרניים) ככסות לקידום צייתנות וכפייה (מושגים אוטוריטריים), זה לא אומר ששני דברים האלה מתנגשים מהותית, וזה לא הופך אותו לשמרן אמיתי
אנונימית
^^בעקיפין הציבור החרדי קובע לי לחלוטין איך אני חיי.
גם אם נניח שיש ניתוק חברתי מוחלט בינינו, מה שלא באמת קיים, עדיין הם חיים מצד אחד ביחד איתי ברמה הכלכלית וברמת השיוך לאותה המדינה, ועדיין הפעולות שלהם משליכות לי ישירות על המיסים שאני אצטרך לשלם ועל הימים שאצטרך לשים במילואים.
הדעות שלהם משפיעות על האדם שרוצה בשבת להשתמש באוטובוס, ועל האחד שרוצה להתחתן עם בן זוגו בישראל ולהביא ילדים.
לומר שחרדים הם ליברלים באיזשהו נושא מדיני זה מנותק, המון נגרם ומונע מהדעות שלהם כולל בממשלה שיש כיום.
אוליי אם היית מביא את נטולי קרתא אז יכול היה להיות דיון יותר מעניין, אבל פה זה פשוט אובייס
גם אם נניח שיש ניתוק חברתי מוחלט בינינו, מה שלא באמת קיים, עדיין הם חיים מצד אחד ביחד איתי ברמה הכלכלית וברמת השיוך לאותה המדינה, ועדיין הפעולות שלהם משליכות לי ישירות על המיסים שאני אצטרך לשלם ועל הימים שאצטרך לשים במילואים.
הדעות שלהם משפיעות על האדם שרוצה בשבת להשתמש באוטובוס, ועל האחד שרוצה להתחתן עם בן זוגו בישראל ולהביא ילדים.
לומר שחרדים הם ליברלים באיזשהו נושא מדיני זה מנותק, המון נגרם ומונע מהדעות שלהם כולל בממשלה שיש כיום.
אוליי אם היית מביא את נטולי קרתא אז יכול היה להיות דיון יותר מעניין, אבל פה זה פשוט אובייס
^^זה לא מה ששמרנות מתמקדת בו לתפיסת רבים, אבל שוב, אם אלו המונחים שאת משתמשת בהם אין לי מה להתנגח על סמנטיקה.
שמרנות אגב לא בהכרח מעידה על דגילה בהגנה על חירויות או שוק חופשי, זו כבר הוצאה מהקשר.
שמרנות אגב לא בהכרח מעידה על דגילה בהגנה על חירויות או שוק חופשי, זו כבר הוצאה מהקשר.
^אדם יכול להיןת אוטוריטן שמרן או ליברל שמרן. שוב, זה עולם מושגים אחר.
אוטוריטריה וליברליות הם הפכים.
שמרנות ופרוגרסיביות הם הפכים.
קפיטליזם וסוציאליזם הם הפכים.
שמאל זה סוציאליזם ופרוגרסיביות, בדרך כלל.
ימין זה קפיטליזם ושמרנות בדרך כלל.
בעוד שהיסטורית ליברליות ואוטוריטריה הגיעה משני הצדדים(ראו ערך קומוניזם. וכן, ראו ערך פשיזם. אוטוריטריה שמאלנית וימנית. וכן המדינה הליברלית הראשונה והעיקרית של מדינת ישראל היא לא הייתה מפא"י/העבודה אלא הליכוד)
אוטוריטריה וליברליות הם הפכים.
שמרנות ופרוגרסיביות הם הפכים.
קפיטליזם וסוציאליזם הם הפכים.
שמאל זה סוציאליזם ופרוגרסיביות, בדרך כלל.
ימין זה קפיטליזם ושמרנות בדרך כלל.
בעוד שהיסטורית ליברליות ואוטוריטריה הגיעה משני הצדדים(ראו ערך קומוניזם. וכן, ראו ערך פשיזם. אוטוריטריה שמאלנית וימנית. וכן המדינה הליברלית הראשונה והעיקרית של מדינת ישראל היא לא הייתה מפא"י/העבודה אלא הליכוד)
^^^^זה שפעולות משליכות עליך לא קשור לליברליזם. מדובר על הכלה כללית.
והציבור החרדי באופן כללי לא באמת אכפת לו ממך ומה אתה עושה.
שוב, יש את הגרעין זהוא לא ליברל. אבל כיום רבים מאוד בדלנים, והם ליברלים. לא מאידיאולוגיה, אלא בפועל.
בניכוד לחילונים "ליברלים" כמו יאיר גולן שמדברים על כפייה חילונית בצבא ובמדינה בגלוי.
והציבור החרדי באופן כללי לא באמת אכפת לו ממך ומה אתה עושה.
שוב, יש את הגרעין זהוא לא ליברל. אבל כיום רבים מאוד בדלנים, והם ליברלים. לא מאידיאולוגיה, אלא בפועל.
בניכוד לחילונים "ליברלים" כמו יאיר גולן שמדברים על כפייה חילונית בצבא ובמדינה בגלוי.
^^אפשר לומר, אבל פה אתה בעצם מתנגח בזה שהמונחים לא תואמים את המשמעות.
אני מדבר איתך על זה שהמשמעות של הדברים שאתה מתאר היא מנותקת, עזוב את ההגדרות היבשות.
זה בדיוק כמו שימין ושמאל בתור הגדרות יבשות זה מיותר בשביל לנהל דיון על המהות, זה להיכנס לחור ארנב בדיון.
אני מדבר איתך על זה שהמשמעות של הדברים שאתה מתאר היא מנותקת, עזוב את ההגדרות היבשות.
זה בדיוק כמו שימין ושמאל בתור הגדרות יבשות זה מיותר בשביל לנהל דיון על המהות, זה להיכנס לחור ארנב בדיון.
מדינת ישראל היא ליברלית. בפועל.
היא גם שמרנית.
רוב הציבור הישראלי מאוד ליברל.
מבחינה חוקית היא הייתה דווקא פרוגרסיבית כלפי הדת ופעלה לחילון המוני. ומאוד לא ליברלית.
הליברליות התחילה עם הליכוד.
היא גם שמרנית.
רוב הציבור הישראלי מאוד ליברל.
מבחינה חוקית היא הייתה דווקא פרוגרסיבית כלפי הדת ופעלה לחילון המוני. ומאוד לא ליברלית.
הליברליות התחילה עם הליכוד.
^הליכוד לפי התפיסה שהוא הביא היה מעיין פרוגרס קיצוני ופובליציסטי בתקופתו, חיזק את המיעוטים שראה לנכון וראה לנכון לחזק את המוסדות שיתמכו בציבור הזה.
הליכוד לא הביא עימו איזו בשורה ליברלית ומכילה, הוא פעל בשביל לנצל כאב של מיעוטים כדי שיקבלו השפעה וייתנתקו מההשפעה של ה"שמרנות" החלוצית.
כיום זה מצב קצת הפוך אבל לא משנה
הליכוד לא הביא עימו איזו בשורה ליברלית ומכילה, הוא פעל בשביל לנצל כאב של מיעוטים כדי שיקבלו השפעה וייתנתקו מההשפעה של ה"שמרנות" החלוצית.
כיום זה מצב קצת הפוך אבל לא משנה
שמרנית ברוך השם. ואני אגנוסטי חילוני
אנונימי