איך חילונים ודתיים שמשרתים בצבא יכולים לתמוך בממשלה הזו? עכשיו אושר בקריאה טרומית חוק יסוד שאומר שחרדי בכולל = לחייל.

חרדי לא יכול לשלב תורה וצבא בדיוק כי הם אוכלוסיה שמורה יותר, בדיוק כמו שאתאיסט גמור לא יכול ללכת יום אחד לישיבה.
על אחת כמה וכמה היחס של הצבא כלפי הדת, רק שמים תג משיח והחייל הולך לכלא.
ועדיף חרדי לומד תורה מאשר חרדי שיוריד את הכיפה אחרי הגיוס שלו, האחוזים אומרים את שלהם של חוזרים בשאלה בציונות הדתית וכל הדתיים הלאומיים.

הוא אושר בקריאה טרומית זה עוד לא קריאה ראשונה
בכל מקרה או שהם מאמינים בעצמם בכוח של לימוד התורה והחשיבות שלו פשוט מבינים שזה לא בשבילם, הם לא בחרו בדרך הזאת אבל הם מעריכים באותה מידה את הלומדים או שהם תומכים בממשלה ככלל, הם בעצמם לא רק חיילים והממשלה לא עוסקת אך ורק בחוק הגיוס
או שזה פשוט הרע במיעוטו, דהיינו הכל רק לא ממשלת שמאל

שואל השאלה:
א. אנחנו צבא הגנה לישראל, לא צבא המשיח
ב. חרדי הוא אזרח במדינת ישראל וכמו החילונים והדתיים, יש לו את החובה לשרת בצבא. כמובן שגם ערבים צריכים.

עריכה
נכון בקריאה טרומית טעות שלי, תיקנתי

זה לא הכוונה של החוק.. אינך מבין אותו.

בתור אדם שתומך בגיוס, החוק הזה לא קשור אליו.
הוא קשור לערך יסוד משמעותי.

צבא הגנה לישראל, אך הוא אינו צבא הלכה וצבא תורה כמו שהיה בעבר בעם ישראל. הוא לא צבא "יהודי" כמו שהוא צריך להיות.
זה צבא שמובנה על ידי מדינה חילונית וכופרת שהשלטון בה אפילו לא שומר שבת ולא מצוות ולא הלכות.
זה צבא שבנוי על ערך חיים חילוני גמור.
החרדים כן רוצים להתגייס, הם אומרים, תנו לנו, אבל תכבדו את התנאים שלנו, תהיו צבא השם.

באיזה צבא בהיסטוריה של עם ישראל היו גם נשים?
היה לשון הרע אולי? כשרות לא לפי רצונם? לבוש שונה? חזרה בשאלה גדולה כל כך?

מדינה היא רק כלי בסופו של דבר על מנת שנוכל ללמוד תורה, מה שחשוב זה הארץ, האם הארץ קדושה, והאם לומדים בה תורה. חרדי הוא אזרח בארץ ישראל, הם לא אוהבים את ה"מדינה" בגלל השלטון בה, בגלל שיש לך "מלך" ראש ממשלה שלא שומר שבת ולא כשרות ולא תורה ולא מצוות, ובגצ, והמון ערב רב. חרדי לא יכול ללכת לצבא שהמדינה שלו היא כזאת.

שואל השאלה:
החוק משווה באחד מהסעיפים שלו את לומדי התורה לחיילי צהל.

בן יש חרדים שמשלבים תורה וצבא יפה מאוד

להגיד את זה, זה פשוט להתעלם מכל מה שאמרתי ^

שואל השאלה:
חרדים בימנו אינם דתיים יותר מהציבור הדתי. זה שקר שהוא מוכרים.
ben מוזמן לקרוא את ההנחיות לישיבת גור שבו מדברים על איסור של אברך להיות עם אברך לבד באותו חדר (כי מאוד נפוץ בכוללים החרדיים פריצות להטבית הומוסקסואלית), חרדי שלא מתגייס כי "הוא לא רוצה", עובר על עבירה של "לא תעמוד על דם רעך".
ואני יכול להמשיך חופשי, החברה החרדית אינה דתית יותר מהחברה הדתית.
כל ההמצאות שלהם סביב שילוב נשים בצבא זהו שקר.
יש לחרדים מסגרות כמו חשמונאים (הציעו לי בזמנו להיות אחד מהקצינים שיקימו את החטיבה הזו וסירבתי, אבל בכל אופן מכיר חברים חרדים שמשרתים שם וזה מעולה), נצח יהודה, תומר, תוכנית יואב ועוד.
אין שום סיבה שהחרדים לא ישתלבו בצבא.

זה שזו מדינה "חילונית" זה לא אומר שהם לא אזרחים בה שמחוייבים לקיים את החוקים שלה.

איך זה להתעלם ממה שאמרת? בסופו של דבר מה ששומר על המדינה זה הצבא

איני יודע מי בהכרח דתי יותר מהאחר.
אך אני יודע שרוב רובם לומדים תורה ונותנים מעצמם עבור התורה בישיבות.
ואין קשר אם זה דתי או חרדי, יש דבר שנקרא להיות "יהודי".
בצבא שכזה, כיצד חרדי יוכל ללכת למקום שכזה?
פעם ראשונה שאני שומע על פריצות להטביות הומוסקסואליות שם, אבל מאמין שזה מקרה נדיר מאוד.

"מה לעשות שהתורה אומרת ללכת להילחם"
"לא תעמוד על דם רעך"

אם כבר התחלנו לצטט מן התורה
אולי שווה לצטט גם:
מה עם ספר דברים שכתוב "והיה מחניך קדוש"
"ולא יראה בך ערוות דבר" אם כן, ושב השם מאחריך

מה עם ו"בתורתו יהיה יומם ולילה"?
מה עם "לקח טוב נתתי לכם תורתי אל תעזובו?"

מה עם אלף למטה אלף למטה?

מה עם האמונה? שחלילה חרדי יאבד עקב הצבא? לא אכפת לך שיהודי יחזור בשאלה? שתלמיד חכם חס ושלום יאבד את דרכו?
האם גם כל חרדי מתאים לו להילחם? או אולי יהיה חרדי פקיד משרד שישב שם בסתלבט, בעצם עדיף לו ללמוד תורה, הלא כך?

מה עם כשרויות? נשים? לשון הרע? אורח חיים? לבוש?

אין יחס לכל זה.
כמובן.

אבל העיקר להגיד לחרדי "תתגייס!"

נתעלם גם ש3 קדנציות של רמטכלים קיצצו חיילים מהצבא כן..

נתעלם מהתג משיח שחייל נכנס לכלא בגללו

נתעלם מהאחוזים ההזוים של חוזרים בשאלה מהצבא

נתעלם מכל זה, רק כדי שנראה גם חרדי בצבא. מה אני אגיד לך הצבא לא חושש בכלל שיחזירו אנשים בתשובה. ממש לא.

מחויבים לכבד את החוקים של המדינה?

הא?

אנחנו הולכים לפי התורה, לא מדינה, מדינה היא רק כלי.

הגיע הזמן שתשחרר עם האנטי הזה כלפי חרדים.

זה נשמע שאתה נדלק יותר מאיזה קצין מאשר תלמיד חכם. זה הזוי.

לאן הגענו שאפילו דתיים שוכחים להעריך תלמידי חכמים ואת עולם התורה, מעריכים יותר קצינים וצבא, ושוכחים שהמגן האמיתי של עם ישראל זו התורה, זה הלימוד תורה...

לאן הגענו

אם זה ינחם אותך זה טרומית
וגם אם נניח ולא זה לא יעבור בגץ

יש הרבה פאקים בממשלה הזאת אבל אני לא מתכוונת להעמיד פנים שהממשלה האחרת טובה יותר

הבעיה בחוק הזה היא לא רק התוכן שלו אלא המסר שהוא מעביר. מדינה שאמצע של מלחמה מפגרת משנה את ההגדרה של 'שירות' כדי לפתור משבר פוליטי, לא באמת פותרת אי שיוויון: פשוט משנה מילים בתקווה שהמציאות תיעלם.
כי אפשר להתווכח שעות על ערך לימוד התורה, אבל ברגע שהמדינה קובעת שלשבת בכולל ושירות צבאי הם "אותו דבר" היא בעצם אומרת שהקרבה היא עניין סמלי בלבד. כאילו לילות בלי שינה, סיכון חיים, פציעות, טראומות ושניפ של עומס הם פשוט עוד "מסלול תרומה" מתוך כמה אפשרויות.
וזה מה שכל כך צורם לאנשים לא עצם קיומם של חרדיפ או ישיבות (מחריגה את עצמי) אלא התחושה שהממשלה הפסיקה לנסות לחלק את הנטל, והתחילה לנסח אותו מחדש כדי שייראה הוגן על הנייר.

והאירןניה הכי גדולה זה דווקא מי שמשרתים, כולל דתיים, הם ההוכחה הכי טובה לזה שהשילוב בין תורה למדינה אפשרי. לכן הכעס פה הוא לא נגד אמונה אלא נגד מערכת שמעדיפה פתרון פוליטי נוח על פני חוזה חברתי אמיתי.

שואל השאלה:
1. חיילים שחזרו בשאלה בצבא אלו חיילים שלא היו חזקים מלכתחילה כשהם נכנסו ואת זה אני יודע מאנשים סביבי שפגשתי.
2. הפאצ' משיח שהסיר הרמטכל מלוחם זה אחד מהצעדים הצודקים ביותר שעשה רמטכל ברמה הערכית אל מול חייל. אין כזה דבר להסתובב עם תג של חבד בצהל. חבד בכלל לא מאמינים במדינת ישראל והאדמורים שלהם התנגדו לציונות
3. אנחנו במלחמה על כיבוש הארץ, מלחמת מצווה. הציטוטים שנתת לא רלוונטים. גם כלה ביום כלולותיה מחויבת להתגייס במלחמת מצווה.
4. כשאתה עוסק במצווה של קיום העם היהודי ושמירה על נפשות, אתה פטור מהמצוות האחרות הקשורות ללימוד וכדומה.
5. ההנהגה החרדית המודרנית שמכריחה אותם רק ללמוד פוסקים וש"ס כל היום זה חידוש. לא היה כזה דבר מעולם לפני המאה ה- 18. רוב היהודים היו חיים חיי עבודה ומעשה, לא חיי ספרות.
6. לא כל חרדי מתאים להילחם, גם לא כל חילוני מתאים להילחם. יש מלא תפקידים של פקידים שעושים עבודה מעולה ופגשתי המון כאלה בזמן השירות הצבאי שלי.
7. לשון הרע יש בכל מקום וזה לא קשור למסגרת.
8. לבוש? ממתי יהודי לבוש שחור לבן? זה חידוש שהחרדים אימצו עליהם. ואין שום בעיה או איסור הלכתי ללכת עם מדי צהל.
9. הכשרות בצהל היא למהדרין של המהדרין.
10. נשים? בן אדם הולך ברחוב ורואה נשים, בן אדם עובד במקום עבודה עם נשים. מעטים החרדים שבאמת בסגר מוחלט מנשים.
11. "נתעלם גם ש3 קדנציות של רמטכלים קיצצו חיילים מהצבא כן.." זה לא נכון. הרמטכלים קיצצו יחידות שדה שלא היו ממובצעות תקופה ארוכה.
12. אנחנו הולכים לפי חוקי המדינה בה אנחנו חיים, אין ספק שדרך תורה קיימת ואין שום סתירה. קיום העם היהודי וההגנה עליו היא השלמה של קיום המצוות.



אין שום סיבה שבגללה חרדים לא יתגייסו.

1. אה, אתה יודע מאנשים שפגשת סביבך.
מה אני אגיד לך, לאדם אין יצר, אין ניסיונות, כי מה אני אגיד לך יש אדם בארץ צדיק ולא יחטא הרי נכון? אז פגשת כמה אנשים... גם האדם החזק ביותר יכול ליפול אם ישימו לו רגל.
2. אה חחח, זה אחד הדברים המוצדקים שיש? אז שאלה לי אליך, אתאיסט שיגידו לו ללכת לישיבה, אבל שם אין דבר כזה צ'יזבורגר, וזה המאכל האהוב עליו, והוא רוצה לאכול רק את זה, או נגיד יש לו ערכים מסוימים, שלא מתקיימים בישיבות, כיצד אתה חושב שהוא יקבל את זה? כיצד אתה חושב שחרדי שאומר, ננסה, אני רוצה להתגייס, אבל מכניסים לכלא חייל על תג משיח, מה אתה מצפה שיקרה?
3. ציינת מלחמת מצווה, כל עוד הצבא הוא צבא השם וקדוש, ולא צבא שיש בו את כל הדברים שציינתי, שהשלטון שלנו הוא יהודופובי, שהוא אוטואנטישמי, שכל התשתיות שלו מבוסס נגד הזהות היהודית. נגד עולם התורה, נגד היהדות. אחת מן התשתיות הללו זו הצבא. אז כל הציטוטים שהבאתי לא רלוונטים? אולי בעצם שאלת את עצמך למה קורה מצב שכל המדינות נגדנו? למה האויבים רודפים אותנו? כמו שכתוב בתורה שאם לא נלך בדרך ה' האויבים ישיגנו? בדיוק! כי לא לומדים תורה, כי אותה תשתית שאתה מאמין בה, הגוף שהצבא קשור אליה, שהיא נגד הערכים היהודים, לא הולכים בדרך התורה! כי עם ישראל חוטא ולא הולך בדרך ה'! חילונים, דתיים, חרדים! כולם צריכים לעשות בדק בית! 1000 למטה 1000 למטה לא רלוונטי? תלמידי חכמים לא רלוונטי? לשלוח אותם לצבא? אז מי יהיה במשמר הרוחני? מי יגן עלינו? איפה הלימוד תורה?
4. כשאני עוסק במצוורה של קיום העם היהודי, יש יותר מצווה מללמוד תורה?
5. לגבי מה הם לומדים זה כבר דבר אחר, ואני משתמש באותו טיעון שאתה השתמשת בהתחלה, גם אני פגשתי מלא חרדים, שלומדים גם את הבסיס, ודרך ארץ, ודברים שעוד לפני שנגעו בשס ופוסקים. אל תדאג לזה.
6. כתבת:
"לא כל חרדי מתאים להילחם, גם לא כל חילוני מתאים להילחם. יש מלא תפקידים של פקידים שעושים עבודה מעולה ופגשתי המון כאלה בזמן השירות הצבאי שלי."
מה בעצם אמרת כאן? אז חרדי עדיף שיהיה פקיד מאשר לומד תורה?
7. לשון הרע יש בכל מקום, אבל במסגרת חילונית יותר. נשים יש יותר במסגרת הצבא מאשר היכן שהם נמצאים.
8. ממתי יהודי לובש שחור לבן? אז כיצד יהודי צריך להתלבש שכבוד הרב בבקשה יגיד לי?
מצטט לך מאתר תורת אמת בתשובה הבאה כי לא יהיה לי מקום.
9. הכשרות בצהל היא למהדרין של המהדרין.. בטח מה, כי כל החרדים שומרים אותה כשרות אחד לאחד הרי לא?
10. יותר בצבא רואים נשים.
11. זה לא נכון? ממליץ לך לראות אלופים מדברים, ואת יצחק בריק. הרמטכלים מנותקים. שולחים חיילים לצערי הרב למות בשדה הקרב סתם ככה.

מתוך תורת אמת


מדוע דוקא שחור?
בעת מפגש עם בעל חזות חרדית, מטרידה לא אחת את החילוני המצוי השאלה: לשם מה הלבוש השחור הזה? מדוע לא לבוש קליל יותר? מה פשר ההתבדלות הזו? אגב, זהו אחד הנושאים אשר גורמים בעקיפין, מחוסר הבנה, להעמקת תחושת הפער בין יהודים ליהודים.
ובאמת, מדוע? מדוע דוקא כהה ושחור?


ובכן, על הכל מקובל הצורך בלבוש אחיד לחיילי צבא כל מדינה. הלבוש השווה מאחד את כולם, מזכיר למגוייס את עובדת היותו חייל על כל המשתמע והמתבקש מכך, ומסייע לו להתרכז ולהתמקד יותר בתפקידו, ופחות במה שמסביב.
לא יפלא מעתה, ששומרי מצוות תורת הבורא אשר מטרתם המשותפת היא העמידה באתגרי הרוח מול החומר על פי הדרכת תורה נפלאה זו, ומטרה זו היא תכלית ומרכז חייהם - מייחסים חשיבות ללבוש אחיד, אשר יאחד את כולם, יזכיר להם בתמידות את המטרה אליה הם שואפים, ויסייעם להתרכז ולהתמקד יותר בתפקיד הרוחני המרומם בחיים, ופחות בעפריות החומר ותאוות העולם הגשמי.
ועדיין, מדוע דוקא כהה ושחור?
בתלמוד (שבת קנו, ב) מוזכרת המימרא: "כסה ראשך, כדי שתהא עליך יראת אדונך (הקדוש ברוך הוא)". כלומר, קיימות הנהגות ופעולות, אשר אע"פ שלכאורה הן פעולות חיצוניות בלבד ואינן כרוכות בהתבוננות שכלית, טיבען הוא שהן גורמות לתוצאה נפשית, ומשפיעות על תחושתינו והתיחסותינו לנושאים שונים, באותה שעה.
כך הטביע הבורא בטבע הבריאה, וכך אנו מופעלים ופועלים. דוגמא לכך היא פעולת כיסוי הראש המביאה מעצם טבעה ליראת שמים, וממילא מסייעת לשמירת המצוות ולהתיחסות הנכונה למכלול אתגרי החיים.
דוגמא נוספת היא העובדה הידועה ומפורסמת כי בכוחו של כל צבע להעניק תחושה מסויימת. הירוק משרה אוירה נינוחה ורגועה (משום כך רבים מבתי החולים עברו כידוע מן הלבן אל הירוק). התכלת מסמלת זוך וטוהר. האדום מגרה ומרגיז את העצבים. ואילו השחור והכהה משרים אוירה של אחריות וכובד ראש (לפיכך מקבלי החלטות חשובות כגון מנהיגי מדינות ואנשי שררה מכל סוג לבושים בדרך כלל בחליפה כהה. כמו כן עורכי הדין והשופטים עוטים גלימה שחורה).
ומי זקוק לתחושת אחריות בחיי היום יום יותר ממי שזכה לגלות כי תכלית חיי האדם היא לחיות על פי ערכי הרוח, העומדים במאבק מתמיד כנגד פיתויי יצרי החומר?? (יודגש כי אוירת אחריות וכובד ראש איננה סותרת או נוגדת את תחושת השמחה, הסיפוק והאושר. אלא אדרבה היא מדריכה ומובילה אותן לנבוע מתוך נקודת האמת, ובכך מרוממת היא אותן לגבהים שאין להם אח ורע בכל סולם ההנאות הגשמיות. וזה דבר שהנסיון יעיד עליו.
לצערנו, התרבות המערבית גרמה לערבוב מושגים ולבלבול בין רצינות לעצב, ובין הוללות - לשמחה. וכך, רבים מבני הנוער הגדל על ברכי תרבות זו סבורים שהצחוק הקולני מהווה אישור לשמחה, והרצינות - לתחושת עצבות. בעוד שלאמיתו של דבר הצחוק הקולני משמש בדרך כלל חיפוי לצימאון הפנימי, והרצינות הנובעת מתוך מבט בוחן ומתבונן בחיים, היא היא המפתח לשמחת אושר מרוממת. וזה סוד הקסם של החיוך המאושר שעל פני שומר המצוות בשלמותם).
לפיכך, אף על פי שאין כל חיוב הלכתי ללבוש בגד אחיד וכהה, נוהג רוב ציבור עובדי ה' ללבוש לבוש מכובד זה, העוזר ומסייע רבות לעמידה בנסיונות ובאתגרים אשר הציב הבורא בעולם.


וכשמדברים על לבוש אי אפשר שלא להזכיר את דברי חז"ל כי בזכות שלשה דברים נגאלו אבותינו מעבדותם במצרים. והאחד מהם הוא בזכות שלא שינו את לבושם. אלא הפגינו בגלוי את יהדותם ואת עובדת היותם שונים ונבדלים מן הגויים. (ראה פסיקתא זוטרתי שמות ו, ו) "הן עם לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב" (במדבר כג, ט)

החוק צריך לעבור עוד כמה שלבים בדרך כדי להפוך לרשמי.
תגובה לben-
מה ששואל השאלה כתב אני מסכים איתו ב100%.
אני רוצה להוסיף דברים שלא קשורים לדת/הלכה:
צה"ל במחסור חמור של חיילים, אם החרדים לא יתגייסו לצה"ל הוא יהיה בבעיה חמורה מאוד וגם מדינת ישראל.
בנוסף בכל ההיסטוריה של העם היהודי לא היה דבר הזוי כזה שהיה ציבור שלם שלא התגייס לצבא.
חוץ מזה עד שקמה מדינת ישראל כל החרדים שחיו באירופה פרנסו את עצמם ועבדו במקצועות רבים, בדיוק מה שעושים הרבה מהחרדים שגרים בארצות הברית.
ואלי הדבר הכי חשוב הוא שהחרדים בשנים הקרובות ישתלבו בשוק העבודה- אחרת הכלכלה שלנו תקרוס!

שואל השאלה:
1. עניין הלבוש חמוד. זה יפה שעושים פרשנות מאוחרת ללבוש החרדי, כידוע- היהודים מעולם לא התלבשו בשחור לבן כמו החרדים, רק במאה ה- 18 התלבשו כך וזה כי גם הגויים בזמנו התלבשו ככה. אין קשר לדפי גמרא שהוא התייחס אליהם.
2. עדיף שחרדי יהיה פקיד שנתיים שמונה מאשר שישקר לכולנו שהוא לומד תורה. לא מעט כוללים משקרים בנתונים של החרדים היושבים בהם. מוזמן לעיין ברשת על הנושא הזה.
3. הרמבם רשם- "כָּל הַמֵּשִׂים עַל לִבּוֹ שֶׁיַּעֲסֹק בַּתּוֹרָה וְלֹא יַעֲשֶׂה מְלָאכָה וְיִתְפַּרְנֵס מִן הַצְּדָקָה, הֲרֵי זֶה חִלֵּל אֶת הַשֵּׁם וּבִזָּה אֶת הַתּוֹרָה וְכִבָּה מְאוֹר הַדָּת וְגָרַם רָעָה לְעַצְמוֹ וְנָטַל חַיָּיו מִן הָעוֹלָם הַבָּא..." חרדים מבזים את התורה לדעת הרמבם. וכבר אמרו חכמים "וְלֹא תַעֲשֶׂהָ עֲטָרָה לְהִתְגַּדֵּל בָּהּ, וְלֹא קַרְדֹּם לַחְפֹּר בָּהּ". היהדות מטיפה לחיי מלאכה וחיי תורה. לא רק תורה. החרדים הם חלק מהעם והם מחוייבים לעבוד כמו כולם. וכבר רשם הרמבם "הַפּוֹרֵשׁ מִדַּרְכֵי צִבּוּר אַף עַל פִּי שֶׁלֹּא עָבַר עֲבֵרוֹת, אֶלָּא נִבְדַּל מֵעֲדַת יִשְׂרָאֵל, וְאֵינוּ עוֹשֶׂה מִצְווֹת בִּכְלָלָן, וְלֹא נִכְנָס בְּצָרָתָן, וְלֹא מִתְעַנֶּה בְּתַעֲנִיתָן, אֶלָּא הוֹלֵךְ בְּדַרְכּוֹ כְּאֶחָד מִגּוֹיֵי הָאָרֶץ וּכְאִלּוּ אֵינוֹ מֵהֶן אֵין לוֹ חֵלֶק לָעוֹלָם הַבָּא." לחרדים אין חלק לעולם הבא לדעת הרמבם. הם מתנתקים מכל העם לשם תורתם. שכמו שציינתי לפני- היהודים מעולם לא היה סביב לימוד חוזר של פוסקים ושס כל היום. אין לזה שום מקור בעולם היהודי לפני המאה ה- 18. כולם עבדו וגם היהודים בגולה ניהלו מלחמות כשהיה צריך (פיזית יש לך בתי כנסת בפולין עם תותחים בכניסה בכדי להגן על עצמם) אין ספק שהציבור הדתי הוא זה שממשיך את חיי העשייה היהודים כפי שהוא בעבר והם כמובן מתגייסים.
4. האלוף בריק זרק מלא שטויות לאוויר. אני במקרה גם דיברתי איתו אחד על אחד לפני שיצאתי קצונה והוא זרק לי מלא טיפים כקצין.. אבל זה לא קשור לביקורת שלו על הצבא. שבה הוא טעה.
5. "כשאני עוסק במצווה של קיום העם היהודי, יש יותר מצווה מללמוד תורה?" כן. להגן בגופך על העם ולשמור על ההמשך הישיר שלו פיזית. החרדים לומדים תורה כי יש חיילים ששומרים עליהם. התפילות שלהם לא רלוונטיות ואני בספק שהחרדים בכלל קוראים את התפילה לשלום המדינה ולחיילי צהל (הם לא).
6. "יותר בצבא רואים נשים" לא נכון. כמו שציינתי יש פרויקט יואב של חרדים להייטק בצבא, יש חשמונאים, יש תומר ויש נצח יהודה. בכולם יש בנים בלבד. מספיק עם השקרים שהם מוכרים לך.
7. לטעון שלא צריך להתגייס כי לשון הרע, זה כמו לטעון שלא צריך לדבר כי יש בדיבור מלא לשון הרע. אין קשר. בכל מסגרת יש ובצבא זה לא יותר או פחות.
8. מי יהיה במשמר הרוחני? כמובן שיש עדיין דתיים וחרדים בני למעלה מ- 21 שסיימו כבר את הצבא ויהיו במשמרת הרוחנית. מה כל החרדים הם בני 18-21?
9. אנחנו במלחמת מצווה אם תרצה ואם לא. הצבא כשר כמו שציינתי.
10. להכניס חייל על פאצ' משיח זה מעולה. יש כללים בצבא ואסור לשים פאצ' שלא רלוונטי ליחידה. במיוחד שהפאצ' שייך לחבד שמתנגדים למדינת ישראל.
11. הכשרות בצהל היא למהדרין של המהדרין ותתפלא אבל מתחשבים בכל סוגי הכשרות שהחרדים תופסים בהם.

בקיצר, אין שום סיבה והתירוצים שנתת לא מחזיקים מים לאדם שטיפה למד או חיי אורח חיים דתי ומשרת כמו כולם.
החוק הזה הוא בושה למדינה וזה רק מראה לאיזו מציאות מסוכנת אנחנו יכולים להגיע ביום בו יהיה רוב חרדי או שחלילה נהיה מדינת הלכה.
בלי קשר יש להפריד דת ממדינה.

ben
טיעון גרוע, הבעיה היא שהוא כבר לא מדבר על פטור מגיוס, אלא על חוסר לגיטימציה לעצם הרעיון של מדינה יהודית שלא מנוהלת לפי תפיסה חרדית.

כי אם הצבא לא יהודי ציטוט, המדינה 'כןפרת, החברה מקולקלת, והמשרתים חשופים מדי לעולם אז בעצם אומרים שכל מי שלא חי בתוך המסגרת החרדית חי ביהדות פחות אמיתית.
אבל אז עולה שאלה פשוטה:
אם דתיים לאןמיים מצליחים כבר עשרות שניפ
לשלב תורה, משפחה, אמונה, צבא ועבודה, אולי הבעיה היא לא בעצם השירות, אלא בתפיסה שאמןנה חייבת בידוד כדי לשרוד?
ובסוף, אי אפשר גם להגיד 'המדינה היא רק כלי וגם לצפות מאנשים להילחם, למות, לשלם מיסים ולשאת בנטל כדי להחזיק את הכלי הזה קיים.
כי אם המדינה מספיק חשובה כדי להגן על עולם התורה, היא גם מספיק חשובה כדי להשתתף בהגנה עליה.

1. אין בעיה, אז אולי תלמד את החרדים וגדולי רבנים לאורך מאות שנים כיצד להתלבש?
2. עדיף שיהיה פקיד שנתיים מאשר שישקר לכולנו שהוא לומד תורה.. האהא, כל חרדי משקר שהוא לומד תורה...
גם שעה של לימוד תורה שווה מכל השנתיים ו-8 שהחרדי הזה פקיד.
3. מכיר את זה?
"התנאים והאמורים עבדו, הלל היה חוטב עצים, זה היה פחמים, היו עובדי כפיים, לא הייתי אפשרות אחרת והתורה יכלה להתקיים גם אצל אנשים כאלה, היום בדור המסכן שלנו, אם אנשים יצטרכו לעבוד, לא תהיה תורה, הקב"ה מסדר מציאות כזו. הרמבם עצמו אחיו היה מפרנס אותו ומפרנס את המשפחה שלו והמשפחה של הרמבם.
ואתה מדבר כאן על תלמידי ישיבות בני 18 19 20, רובם אפילו לא בהכרח נשואים, עבור מה יעבדו? עדיף לשבת ללמוד תורה, כשיתחתנו יעבדו על מנת לפרנס את משפחתם. גם החזון איש תמך בדעה כזאת. שלהקדיש ולעמול רק עבור תורה כמה שאפשר. אז יש על מה להסתמך. או שאולי אתה נגד החזון איש, כבר לא יודע.
. וואי וואי אילו דברים אתה כותב... שלתלמידי חכמים, שלרבנים גדולים, אין עולם הבא..
מה עיניי רואות. "החרדים עם חלק מהעם והם מחויבים לעבוד כמו כולם. ואז ציטטת את הרמבם שהפורש מדרכי צבור... רק תזכיר לי, למה קבעת שהציבור החרדי אשם, ולא הציבור החילוני? המדינה? אולי בעצם הם אלו שפורש מדרכי צבור, הם מתנתקים משאר העם? או החילונים התנתקו מאיתם? מהיהדות? ממה שהחרדים הכי מייצגים? אממ שאלה טובה לא חושב? מי זה העם בעצם? החילונים?
4. "האלוף בריק זרק מלא שטויות לאוויר." שטויות? אלו עובדות בשטח, היה מדבר ועוקב אחרי רמטכלים כל הזמן ומזהיר אותם, אבל כמובן אף אחד לא מקשיב. והוא ממשיך להגיד את אותם דברים כיום. במה הוא טעה?
5. "התפילות שלהם לא רלוונטיות ואני בספק שהחרדים בכלל קוראים את התפילה לשלום המדינה ולחיילי צהל (הם לא)"
כאן איבדת אותי.

אין טעם להמשיך להתייחס לשאר הטענות, לילה טוב.

עיוורון מה הוא^

"אם דתיים לאןמיים מצליחים כבר עשרות שניפ
לשלב תורה, משפחה, אמונה, צבא ועבודה, אולי הבעיה היא לא בעצם השירות, אלא בתפיסה שאמןנה חייבת בידוד כדי לשרוד?
ובסוף, אי אפשר גם להגיד 'המדינה היא רק כלי וגם לצפות מאנשים להילחם, למות, לשלם מיסים ולשאת בנטל כדי להחזיק את הכלי הזה קיים.
כי אם המדינה מספיק חשובה כדי להגן על עולם התורה, היא גם מספיק חשובה כדי להשתתף בהגנה עליה."

=============

ממליץ לך לראות את האחוזים בחברה של הדתיים לאומיים שחוזרים בשאלה לפני שאת מדברת. ושהמציאו לעצמם דת חדשה, והולכים ומטיפים לחרדים בזמן שיש להם חברים חילונים שלא שומרים שבת וטלפונים פרוצים ביד. וגם להם.
למעלה מ30-40% חוזרים בשאלה בציבור שם.
ראית את הערבוביה בבני עקיבא בין בחורים לבחורות?
אז אממ, לא, הם לא מצליחים.
ומה עם החילונים? למה הם לא משתתפים בלימוד התורה?

"עיוורון מה הוא"

יותר נכון:

"חוסר התייחסות למציאות ולטענות + חוסר ניסיון להבין את הצד השני והתנהגות של עיוורון מוחלט. ולחשוב מה שאת חושבת, למה? 2 מילים. דעות תקועות.

מה הכוונה? תקועים בדעות משל עצמכם. אתם הקובעים, אתם הצודקים. לא משנה מה נגיד, אתם המנצחים. ראיתי מלאכים, שיחקת אותה.

גם אם נקבל את הדיון על אחוזים של חזרה בשאלה (שאגב המספרים שאתה זורק לא אחידים ותלויים מאוד בהגדרה ובמחקרים), זה עדיין לא עונה על השאלה המרכזית: מה היחס בין חובת ההגנה הפיזית על המדינה לבין השתתפות בה.
כי גם אם יש מי שנחלשים דתית בצבא או באקדמיה, זה לא טיעון נגד עצם עקרון השירות, אלא טיעון בעד יצירת מסגרות יותר מותאמות, פיקוח רוחני וחיזןק זהות, לא פטור גורף מאחריות אזרחית.
ולגבי 'למה חילונים לא לומדים תורה', זה פשוט ערבוב בין שני מושגים שונים:לימוד תןרה הוא זכותוחובה דתית, ושירות צבאי הוא חובה אזרחית בסיסית במדינה שמבקשת להתקיים.

אי אפשר להשתמש בקןשי של חלק מהציבור במפגש עם העולם כדי לבטל את עצפ הרעיון של אחריות משותפת למדי

עדיין הנתונים האלו קיימים פלוס מינוס. כי בדקו אותם מן הסתם.
וזה גם לא מפתיע, ככה הציבור שלהם פועל. משלבים אורח חיים חילוני+דתי זה מה שקורה. טלפון פרוץ, זה מה שקורה. חברות בנות מחוץ לישיבות, זה מה שקורה. טלפונים פרוצים, זה מה שקורה. לבוש חפיף, זה מה שקורה. ללכת לצבא, זה מה שקורה. מעולם לא היה בהיסטוריה היהודית שאמא הייתה מעדיפה בן קצין מאשר בן אברך. איך זה נתפס שדתיים לאומים מתרגשים יותר מקצינים מאשר תלמידי חכמים?

"השאלה המרכזית, מה היחס בין חובת ההגנה הפיזית על המדינה ובין ההשתתפות בה."

"גם אם יש מי שנחלשים דתית בצבא זה לא טיעון נגד עצם עקרון השירות"

למה לא? ואם יש לך שירות חובה ללכת לישיבה או סמינר, ואת מסתכנת בזה שתחזרי בתשובה, זה לא טיעון נגד השירות? זה לא מעניין אותך?

"ולגבי 'למה חילונים לא לומדים תורה', זה פשוט ערבוב בין שני מושגים שונים:לימוד תןרה הוא זכותוחובה דתית, ושירות צבאי הוא חובה אזרחית בסיסית במדינה שמבקשת להתקיים."

אבל זה מה שאינך מצליחה להבין...

לימוד התורה הוא חובה, שירות צבאי הוא חובה וגם מצווה כמו התורה, אין בעיה, לכן כתוב 1000 למטה 1000 למטה, החרדים ירצו להתגייס שיתנו להם את האופציה לצבא יהודי כמו שצריך להיות.

את צריכה להבין שבתור יהודים, אנחנו לא הולכים כי המדינה רוצה, ומה, המדינה תגיד לשרוף חלילה ספר תורה אז נשרוף?

לא, אנחנו הולכים לפי חוקות התורה.

שואל השאלה:
בן אתה נופל בטעות הקלאסית של כל אותם אנשים שכיבו את הביקורת העצמית שלהם כשהם קיבלו על עצמם מסגרת דתית אמונית.
אני הבנתי תמיד שאין פרות קדושות. אם רבנים טעו במשהו או השמיטו פרטים קטנים יש לדבר על זה. גם הרמבם השמיט בחלק של הלכות שופר שאפשר לתקוע בשופר מיעל, אז מה? זה הגיוני לדבר על זה. אין פרות קדושות בכלל.
עכשיו אענה למה שרשמת:
1. "אז אולי תלמד את החרדים וגדולי רבנים לאורך מאות שנים כיצד להתלבש" חרדי לא יודע הלכות ושו"תים וכדומה טוב יותר מדתי. אין ספק שהיהודי הממוצע לא היה מתלבש שחור לבן עד לפני המאה ה- 18. זו המצאה חדשה. אני מניח שאין לך תשובה בכלל למה שרשמתי אז אתה פונה לסמכות של רבנים.
2. שעה של לימוד תורה לא שווה לפקיד. הפקידים שאתה מדבר עליהם, אלו אותם חיילים שנוסעים בתוך עזה וממלאים דלק לטנקים שלנו, אלו אותם חיילים שמתקנים לנו את המערכות תקשוב וככה יכולים לדבר בקשר בשטח, הפקידים הללו הם אלו שאוספים לחללים את הציוד מהמיטה אחרי שלצערי הם נופלים בלחימה... יש אינסוף תפקידים חשובים למי שהוא לא לוחם. מהתשובה שלך אפשר להבין שלא עשית צבא וחבל. אני מציע לך להתגייס כמו כולם למרות שאתה כבר בגיל 24. תמיד אפשר לתקן את זה :)
3. "ואתה מדבר כאן על תלמידי ישיבות בני 18 19 20, רובם אפילו לא בהכרח נשואים, עבור מה יעבדו? עדיף לשבת ללמוד תורה, כשיתחתנו יעבדו על מנת לפרנס את משפחתם. גם החזון איש תמך בדעה כזאת. שלהקדיש ולעמול רק עבור תורה כמה שאפשר"
מעולה, הם לא נשואים. גם חייל דתי וחילוני בן 18 או 19 טרם התחתן. לא הבנתי מה אתה זורק כאן שעדיף לשמור שבת, כאילו אני לא שמרתי שבת וכאילו אני לא למדתי דפי גמרא בעזה. זה קורע מה שאתה זורק. נשמע שאין לך טיעון.
4. נשמע שיש לך המון שנאה לחילונים. לא הבנתי למה אתה מפנה את התשובה תמיד נגד חילונים. הינה אני דתי ואני ניצב מולך ואומר שהחרדים פורשים מדרכי הציבור של הדתיים גם. הם לא חלק מאיתנו.
5. אלו לא עובדות. הרמטכלים לא יכולים פיזית להגיד שלא מגייסים כמות מסויימת של חיילים. הצבא לא עובד ככה חח, הרמטכלים פשוט סגרו יחידות מבצעיות כגון חטיבות וגדודים שלא היו בשימוש ואלו הם:
חטיבה 27 (אגרוף הברזל): חטיבת שריון מיתולוגית שלחמה בכל מערכות ישראל מיום הקמתה. פורקה ב-2014.
חטיבה 600 (נתיבי האש): חטיבת שריון מילואים שספגה אבדות כבדות במלחמת יום הכיפורים ולקחה חלק מרכזי בצליחת התעלה. נסגרה באותה שנה (2014).
חטיבה 130 (הבזקה): עוד חטיבת שריון במילואים שנסגרה ופורקה לחלוטין (2014).

אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר. אני מניח שזה שלא היית בצבא גורם לך לא להבין איך הצבא עובד ואז אתה זורק מלא דברים לא מבוססים.

6. חרדים לא קוראים תפילה לשלום המדינה ולחיילי צהל. זה יפה שהם אומרים שהם מגנים עלינו, אבל הם אפילו לא מתפללים עם כוונה לטובת המדינה וחיילי צהל, ככה שאני מטיל ספק רב בטיעון הזה שהם שומרים עלינו באמצעות לימוד תורה.


אין לך שום טיעון אחד רלוונטי או לוגי.
הכל זה תעמולה חרדית לא נכונה, שיבוש פסוקים והחזקת עמדות של "גדולי הדור", כאשר גדולי הדור הללו לא שווים אפילו שערה אחת של חייל שנפל עבור תקומת המדינה.
טובי הציונות הדתית משרתים בכל הצבא ומעמידים צאצאים שרובם שומרים תורה ומצווה.
הדגם הדתי הוא הדגם היהודי כפי שהיה בעבר לפני ההמצאות של הגר"א סביב לימוד יומיומי של שס ופוסקים ולפני הקמת הישיבה החרדית הראשונה במאה ה- 18.


יש לגייס את כל החרדים.
נ.ב
זה קורע שכל תשובה שלך הורדת סעיפים שהזכרתי כי לא היה לך מה להגיד.

בסוף, אפשר לכבד לימוד תורה, אפשר להעריך עולם רוחני, ואפשר גם להכיר בעובדה פשוטה: כשיש גוף אחד שמגן פיזית על המדינה וגוף אחר שמקבל פטור מלא מאותה חובה בדיוק, זו לא הרמוניה, זו לא שוויון, וזה גם לא מודל שמחזיק לאורך זמן בלי שחיקה עמוקה באמון הציבורי.

1. כתבת "חרדי לא יודע הלכות ושו"תים וכדומה טוב יותר מדתי. אין ספק שהיהודי הממוצע לא היה מתלבש שחור לבן עד לפני המאה ה- 18. זו המצאה חדשה. אני מניח שאין לך תשובה בכלל למה שרשמתי אז אתה פונה לסמכות של רבנים."

לא ענית על שאלתי, אז איך יהודי אמור להתלבש? הרי אתה יודע איך צריך להתלבש, אז בוא תלמד אותי, תלמידי חכמים, גדולי רבנים בכל הזמנים שלא אני ולא אתה משתווים לזרת שלהם, תלמד אותנו, איך מתלבשים בדורנו? "המצאה" אז אוקיי זו המצאה, זה שקר, איך מתלבשים?

"אתה פונה לסמכות של רבנים."

אה... סליחה, אז לא להקשיב לרבנים, אתה צודק. צריך לזלזל בהם לפי טענתך, אין בעיה.

כתבת: ". שעה של לימוד תורה לא שווה לפקיד. הפקידים שאתה מדבר עליהם, אלו אותם חיילים שנוסעים בתוך עזה וממלאים דלק לטנקים שלנו, אלו אותם חיילים שמתקנים לנו את המערכות תקשוב וככה יכולים לדבר בקשר בשטח, הפקידים הללו הם אלו שאוספים לחללים את הציוד מהמיטה אחרי שלצערי הם נופלים בלחימה... יש אינסוף תפקידים חשובים למי שהוא לא לוחם. מהתשובה שלך אפשר להבין שלא עשית צבא וחבל. אני מציע לך להתגייס כמו כולם למרות שאתה כבר בגיל 24. תמיד אפשר לתקן את זה :)"


עכשיו אתה מסלף ומשקר. הפקידים שאני דיברתי עליהם זה אלו שיושבים במשרד. אל תכניס לי מילים שלא אמרתי. זה לא יעבוד. מה שאתה מתאר זה משהו אחר שכבר נתון לדיון, למרות שגם התפקידים האלו נחשבים לקרבי לכל דבר.

"למרות שאתה כבר בגיל 24 ממליץ לך להתגייס"

איי חמוד.. אני כבר הייתי בצבא, אבל יצאתי אחרי תקופה ארוכה, כי מה לעשות, במקרה הייתי בבסיס שלא היה מניין בבית כנסת, לא ספר תורה, הייתי בחמל צריך לחלל שבת, לא היה לי קידוש, יין, ופשוט 25 שעות תקוע בשמירה בשבת בוכה עם עצמי..
אז עכשיו אתה בטח חושב שאני מספר את את זה בגלל מה שעברתי, טעות. אני מספר את זה כי זו האמת שצריכה להיאמר, מה שאני עברתי זה רק בונוס לסיפור שיוכיח לך כמה הייתה סנטימטר מלחזור לשאלה ולעזוב הכל מרוב שהייתי מיואש. ולא הייתי כאן כדי לדון איתך :)

"נשמע שיש לך המון שנאה לחילונים. לא הבנתי למה אתה מפנה את התשובה תמיד נגד חילונים. הינה אני דתי ואני ניצב מולך ואומר שהחרדים פורשים מדרכי הציבור של הדתיים גם. הם לא חלק מאיתנו."

אין לי שנאה לחילונים, כי אני בעצמי גדלתי כחילוני/מסורתי, אני חי את 2 העולמות ואני בתהליכים ומתחזק וחוזר בתשובה. אני לא מנסה להגדיר את עצמי כדתי או חילוני או חרדי ודברים כאלו אחרים. אני פשוט משתדל להיות יהודי. החרדים פורשים מדרכי תורה של הציבור הדתי? לא ההפך ידידי?

"אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר. אני מניח שזה שלא היית בצבא גורם לך לא להבין איך הצבא עובד ואז אתה זורק מלא דברים לא מבוססים."

ומקודם לא אמרת עובדתית שלא הייתי בצבא? אז מי זורק כאן דברים לא מבוססים עכשיו?

רגע, ויותר מ־170,000 אנשי מילואים שוחררו ממערך המילואים בעשור האחרון, כולל כ־40,000 לוחמים זה לא צמצום? להוריד הרבה כלים של טנקים בטענה שאין צורך, זה לא צמצום של חיל היבשה?

"חרדים לא קוראים תפילה לשלום המדינה ולחיילי צהל. זה יפה שהם אומרים שהם מגנים עלינו, אבל הם אפילו לא מתפללים עם כוונה לטובת המדינה וחיילי צהל, ככה שאני מטיל ספק רב בטיעון הזה."

הייתי בבתי כנסיות של חרדים, והם קוראים, כמעט בכל בית הכנסת קוראים. אין דבר כזה.
וגם אם לא, אין חובה להגיד תפילה זו.

הם מתפללים לטובת עם ישראל. עם ישראל זה גם חיילי צה"ל ידידי היקר. 3 תפילות ביום + לימוד תורה. המברך את עמו ישראל בשלום, אמן.

"זה קורע שכל תשובה שלך הורדת סעיפים שהזכרתי כי לא היה לך מה להגיד."

זה קורע שאתה חושב שלא היה לי מה להגיד, תאמין לי שהאגו שלי מספיק גדול בשביל להגיב לך על כל שטות שאתה מוציא כאן נגד החרדים, אבל ברגע שאתה כותבים שהתפילות שלהם לא שוות שום דבר...

זה כבר סכסוך שלך עם בורא עולם על איך שאתה מדבר על עשרות ומאות אלפי חרדים, תלמידי ישיבות, חכמים, וכל השאר.

רק אצלי בבית כנסת הייתה כמה חרדים שלעתיקים רחוקות אני רואה אותם שמגיעים, (לא תמיד אצלנו) מתפללים ואני רואה כמה הם מכוונים בתפילה שלהם, כמה יחס לאנשים יש להם, כמה אהבה יש להם לשאר היהודים ולעם ישראל, כמה דרך ארץ.. על מה אתה מדבר בכלל, איך אני יכול להתייחס לשאר הטענות שלך שככה אתה מדבר?

אין טעם.

להזכיר לך איך התייחס אלי בפרטי? ואיך אתה עדיין מתייחס? אם זכור לי נכון אתה לא תבכה גם אם אני אמות. עדיף שלא אחשוף כאן את הדברים שכתבת, במיילא אתה חסום שם אז הכל טוב.

תודה שעזרת לי להגיע לאמת, לילה טוב.

שואל השאלה:
1. לאורך ההיסטוריה לא היה לבוש אחיד ליהודים. אין הלכה סביב זה. כן יש עניין שתלמיד חכמים לא חושף יותר מדי מהגוף שלו וכדומה.. אם אתה רוצה משהו מקורי של היהדות אז תסתובב עם סודרא כפי שמוזכר במשנה
2. אשריך שעשית צבא. היית חייל בחמל? זה משמעותי בטירוף ובטח שאפשר לחלל על זה שבת כי זה פיקוח נפש לכל דבר ועניין. אתה יודע כמה משמעותיים היו סמבצים וסמבציות ששירתו איתי? כמה דלק הכנסנו לעזה בהכוונה שלהם, כמה סגירות מעגל עשינו בעזרתם. זה משמעותי בטירוף. אז סבבה לא היה לך מניין ולא היה לך ספר תורה וכדומה. יכולת לבקש לעבור למקום אחר או לסדר משהו ברמתך. אני סידרתי כמה מניינים כשלא היו מספיק דתיים עם חילונים, העברתי שיעורי תורה לכל הצוערים שהיו איתי בבית ספר לקצינים וכדומה חוץ מזה שלכל גדוד יש רב ויש אמצעים שמחייבים לתת לחייל הדתי את הזכויות שלו, כנראה נפלו אצלך ויכולת לקבול על זה את המפקדים שלך.
"רגע, ויותר מ־170,000 אנשי מילואים שוחררו ממערך המילואים בעשור האחרון, כולל כ־40,000 לוחמים זה לא צמצום" אתה יודע. מילואים זה עד גיל 40 או 45 לקצינים. הגיוני שישחררו אותם. אתה לא רוצה מישהו בגיל 60 במילואים בלבנון
3. יכול להיות שהיית בבתי כנסת מעטים שבהם חרדים קראו תפילה לשלום המדינה.. מציע לך ללכת לבית כנסת בבני ברק של ליטאים..
4. כן התפילות חסרות משמעות ללא מעשה בפועל.

אני מציע לך לבקש לחזור למילואים ולעשות שירות משמעותי. אין ערך גדול יותר מלהגן על עמך ומולדתך. השנאה היוקדת למדינת העם היהודי שאתה מפגין פה כי "חילונים" היא חסרת כל הבנה.

אני מסכימה לגמרי
הקטע הוא שחלק מהם אשכרה מאמינים שלשבת ולקרוא בספר שנערך חמישים פעם איכשהו יגן על המדינה במקום לסכן את חייהם כמו כל הצעירים האחרים פה
אני לא רואה איך זה שונה מהילדות האלה שמאמינות בקריסטלים או בגלגל מזלות

מבין אותך כל כך
זה פשוט מזעזע שזה מה שקורה בממשלת "ימין על מלא".