21 תשובות
כן.
החיים הם מתנה.
ביקשת נימוק:
תעשה סקר איכשהו, תוודא אם ברגע האחרון של חייהם של אנשים, אם הם היו רוצים לחיות מלכתחילה, אני שם כסף שהם היו אומרים שהם רוצים. החיים מלאים אתגרים, ולחלק מהאנשים יש חיים באמת רעים, אבל בסוף החיים של האדם הממוצע הם חיים טובים.
אם נדבר על אנשים עניים או שאין להם אפשרות להביא חיים טובים באמת, אז זה דיון אחר. אבל לאדם הממוצע זה חיים טובים.
החיים הם מתנה.
ביקשת נימוק:
תעשה סקר איכשהו, תוודא אם ברגע האחרון של חייהם של אנשים, אם הם היו רוצים לחיות מלכתחילה, אני שם כסף שהם היו אומרים שהם רוצים. החיים מלאים אתגרים, ולחלק מהאנשים יש חיים באמת רעים, אבל בסוף החיים של האדם הממוצע הם חיים טובים.
אם נדבר על אנשים עניים או שאין להם אפשרות להביא חיים טובים באמת, אז זה דיון אחר. אבל לאדם הממוצע זה חיים טובים.
לא
כן כי ככה החיים
לא לחפור
לא לחפור
שואל השאלה:
אשמח לנימוקים.
אשמח לנימוקים.
לא אבל זה גם לא סביר למונע מאנשים את הזכות הזו גם אם הם חולים או עניים
כן, אבל יש תנאים
אתה צריך להיות הכי הכי בטוח שאתה תצליח לטפל בילד הזה, תצליח להיות שם בשבילו ואם צריך גם כל החיים, תאהב כל מה שיכול לצאת וזה כולל גם דברים שלא קשורים לנכות שאתה מדבר עליה, בטוח בזה שיש לך את כל האמצעים והכלים להתמודד עם ילד כזה, וזה שאתה יכול לתת לילד את החיים הכי טובים שהוא יכול לקבל. זו דעתי
אם אתה מביא ילד כזה או ילד בכלל כשאתה לא בטוח שתאהב כל מה שהולך לצאת, כשהמצב הכללי והנפשי לא יציב וכשאתה לא מוכן, אתה בעצם בכוונה מביא ילד לחיים רעים, וזה לא מוצדק בעיניי.
אתה צריך להיות הכי הכי בטוח שאתה תצליח לטפל בילד הזה, תצליח להיות שם בשבילו ואם צריך גם כל החיים, תאהב כל מה שיכול לצאת וזה כולל גם דברים שלא קשורים לנכות שאתה מדבר עליה, בטוח בזה שיש לך את כל האמצעים והכלים להתמודד עם ילד כזה, וזה שאתה יכול לתת לילד את החיים הכי טובים שהוא יכול לקבל. זו דעתי
אם אתה מביא ילד כזה או ילד בכלל כשאתה לא בטוח שתאהב כל מה שהולך לצאת, כשהמצב הכללי והנפשי לא יציב וכשאתה לא מוכן, אתה בעצם בכוונה מביא ילד לחיים רעים, וזה לא מוצדק בעיניי.
ברור שכן, החיים לא ורודים וכלום לא מושלם
בלי להתמודד אין טעם לחיים, החיים הם עליות וירידות.
ככל שתחשוב שלילי ככה החיים שלך יהיו שחורים, ככל שתחשוב חיובי החיים שלך יהיו הרבה יותר טובים.
בלי להתמודד אין טעם לחיים, החיים הם עליות וירידות.
ככל שתחשוב שלילי ככה החיים שלך יהיו שחורים, ככל שתחשוב חיובי החיים שלך יהיו הרבה יותר טובים.
אנונימית
שואל השאלה:
^^ומה אם נתת לילד הכול והוא עדיין חווה סבל בלתי פתיר?
לדוגמה:
נרקומן פנטניל הומלס סכיזופרן עמיד לטיפול שכל המשפחה שלו מתה ואין לו מי שידאג לו או בכללי סיכוי.
ומשפחה תומכת לא פוטרת אותך מסבל, את יודעת.
^^ומה אם נתת לילד הכול והוא עדיין חווה סבל בלתי פתיר?
לדוגמה:
נרקומן פנטניל הומלס סכיזופרן עמיד לטיפול שכל המשפחה שלו מתה ואין לו מי שידאג לו או בכללי סיכוי.
ומשפחה תומכת לא פוטרת אותך מסבל, את יודעת.
^ ברור שאני יודעת, אבל ברגע שעשית כל מה שאתה יכול, זה כבר לא באמת אשמתך.
כל הדברים האלה שציינת נשמעים כמו דברים שקורים כשהוא כבר מבוגר (יכול להיות שלא, אני סתם מניחה), אם נתת לו את כל מה שהוא צריך ויותר והוא עדיין הגיע למצב כזה, עשית את כל מה שיכלת. כשאתה יודע שאתה תעשה הכל, אתה יכול להביא כמה ילדים לעולם שתרצה, כי הריי אף אחד לא יכול להגיד לך שלא, ואם אתה עושה הכל בשביל הילד שלך אין באמת סיבה שלא תביא ילד לעולם בהכרח. זה שהוא הגיע למצב נורא בהמשך החיים כשזה כבר לא תלוי בך, זה כבר משהו אחר. וגם, כל מה שציינת יכול להיות פתיר/אפשר לחיות עם זה עם טיפול
כל הדברים האלה שציינת נשמעים כמו דברים שקורים כשהוא כבר מבוגר (יכול להיות שלא, אני סתם מניחה), אם נתת לו את כל מה שהוא צריך ויותר והוא עדיין הגיע למצב כזה, עשית את כל מה שיכלת. כשאתה יודע שאתה תעשה הכל, אתה יכול להביא כמה ילדים לעולם שתרצה, כי הריי אף אחד לא יכול להגיד לך שלא, ואם אתה עושה הכל בשביל הילד שלך אין באמת סיבה שלא תביא ילד לעולם בהכרח. זה שהוא הגיע למצב נורא בהמשך החיים כשזה כבר לא תלוי בך, זה כבר משהו אחר. וגם, כל מה שציינת יכול להיות פתיר/אפשר לחיות עם זה עם טיפול
שואל השאלה:
דיברתי על סכיזופרן עמיד לטיפול - כלומר, תרופות, טיפולים ביולוגיים, זריקות - כלום לא עוזר לו. באותה מידה זו יכולה להיות כל מחלת נפש - מאניה דיפרסיה עמידה לטיפול, דיכאון קליני כבד עמיד לטיפול וכו'. נניח גם שהוא סכיזופרן כבד. לא שסכיזופרן קל לא סובל ללא טיפול. ויש בעיות של ילדים שהן בלתי פתירות, כמו סרטן או נכות ממש קשה שמונעת ממך לעשות בערך הכול ולמצוא משמעות ונחת, תסמונת דאון זו דוגמה טובה נוספת.
כמו כן, גם אם נצא מנקודת הנחה שאם אתה עושה הכול בשביל אותו ילד וזה באמת יגרום לו בהכרח לא לסבול, אז זה בסדר שיסבול כמבוגר ולהגיע למצבי ייאוש קיצוניים? ^
דיברתי על סכיזופרן עמיד לטיפול - כלומר, תרופות, טיפולים ביולוגיים, זריקות - כלום לא עוזר לו. באותה מידה זו יכולה להיות כל מחלת נפש - מאניה דיפרסיה עמידה לטיפול, דיכאון קליני כבד עמיד לטיפול וכו'. נניח גם שהוא סכיזופרן כבד. לא שסכיזופרן קל לא סובל ללא טיפול. ויש בעיות של ילדים שהן בלתי פתירות, כמו סרטן או נכות ממש קשה שמונעת ממך לעשות בערך הכול ולמצוא משמעות ונחת, תסמונת דאון זו דוגמה טובה נוספת.
כמו כן, גם אם נצא מנקודת הנחה שאם אתה עושה הכול בשביל אותו ילד וזה באמת יגרום לו בהכרח לא לסבול, אז זה בסדר שיסבול כמבוגר ולהגיע למצבי ייאוש קיצוניים? ^
אתה לא יכול לקחת אפשרות ולהפוך אותה לעובדה.
האם שווה לוותר על ליצור אדם חדש, כאשר ידוע מראש שקיימת אפשרות ממשית שאותו אדם עשוי לפתור את בעיית האקלים ואת משבר הרעב וסבל של מיליונים וכו וכו?
כל בחירה שלך יכולה ללכת לכאן או לשם.
קיים הסיכוי שהילד שלך יהפוך לנרקומן פנטניל הומלס סכיזופרן עמיד לטיפול שכל המשפחה שלו מתה (...), אבל כמה גדול הסיכוי הזה?
וכמה ממנו לגמרי מחוץ לתחום שבו אתה מסוגל להשפיע על החיים של הילד שלך?
האם שווה לוותר על ליצור אדם חדש, כאשר ידוע מראש שקיימת אפשרות ממשית שאותו אדם עשוי לפתור את בעיית האקלים ואת משבר הרעב וסבל של מיליונים וכו וכו?
כל בחירה שלך יכולה ללכת לכאן או לשם.
קיים הסיכוי שהילד שלך יהפוך לנרקומן פנטניל הומלס סכיזופרן עמיד לטיפול שכל המשפחה שלו מתה (...), אבל כמה גדול הסיכוי הזה?
וכמה ממנו לגמרי מחוץ לתחום שבו אתה מסוגל להשפיע על החיים של הילד שלך?
כן, העובדה שאדם צפוי לחוות סבל משמעותי לא בהכרח תהפוך את חייו לחסרי ערך או לכאלה שלא ראוי שיתקיימו מלכתחילה.. אנחנו לא כאן כדי לחוות רק כאב, ועובדתית אנחנו לא חווים רק כאב אלא גם אהבה וקשרים, משמעות והישגים, אני חושבת שגם אם תשאל כל אדם שחווה בחייו הרבה סבל וייסורים קשים- רובם לא יבחרו לא להתקיים מלכתחילה. וגם אי אפשר למדוד חיים רק לפי כמות הסבל שבהם, החוויה שלנו בעולם הזה מורכבת מהרבה יותר ממדידה של כמה צער וכאב אנחנו חווים מול אושר והנאה. תמיד קיימת גם האפשרות שאותו אדם יוכל להרגיש אהבה, להשפיע על אחרים, למצוא משמעות או פשוט להנות מהחיים גם שחלק גדול מהם מלא בייסורים בלתי פתירים, ובשביל האפשרות הזו אני חושבת שזה מוצדק, ואם אני האדם שמביא את האדם הזה לעולם- יש לי גם לא מעט השפעה על איך החיים שלו ייראו. אם זה לא יהיה מוסרי ונחליט כחברה שאסור להביא לעולם כל בן אדם שצפוי לסבול מייסורים קשים ובלתי פתירים אז היינו במבוי סתום ולא מביאים ילדים לעולם כנראה, אני לא חושבת שיש אדם שלא חווה בחייו אובדן, מחלות, שיברון לב, אכזבות וכאב בדרגות שונות. כל עוד החיים שצפויים לאותו אדם לא מורכבים רק מסבל בלתי פוסק (וברור שהם לא, כי שוב, תמיד יש את האפשרות הזו שהוא יחווה גם אהבה וקשרים, משמעות ושמחה, גם אם החוויה הזאת קטנה מול החוויה של הסבל- היא משמעותית בעיניי) אז אני חושבת שכן
^^^ עם כמה שהחיים רעים, זה בסדר לסבול. אנשים חיים עם המון *המון* נכויות פיזיות ונפשיות, ואני בעצמי גם (אישי, לא הולכת לפרט על זה). זה אפשרי לשנות איך שאתה חיי את החיים כדי להתסגל לזה, וגם אם זה לא פותר הכל ועדיין ממש קשה, זה עוזר.
וגם אם אותו בן אדם מבוגר לא יכול לתפקד לבד בגלל שהבעיות שלו הן כלכך חמורות, בתור ההורה שלו אתה יכול להישאר איתו ולתמוך בו גם כשהוא מבוגר. אבל בסדר, נצא מנקודת הנחה שאין לאותו ילד הורים או משפחה בכלל, זה עדיין לא באשמת ההורים. דברים קורים, וזה אשמת ההורים רק אם זה בהכרח הגיע מהמעשים שלהם (לדוגמא להביא ילד לעולם כשהמצב לא מאפשר זאת, להתמודד עם הילד בדרכים שיכולים לפגוע בו או לגרום לטראומה, לא לדאוג לבטיחות של הילד מחוץ לבית, דברים כאלה). אם עשית הכל נכון, זה כבר לא אשמתך, זה פשוט העולם.
וגם אם אותו בן אדם מבוגר לא יכול לתפקד לבד בגלל שהבעיות שלו הן כלכך חמורות, בתור ההורה שלו אתה יכול להישאר איתו ולתמוך בו גם כשהוא מבוגר. אבל בסדר, נצא מנקודת הנחה שאין לאותו ילד הורים או משפחה בכלל, זה עדיין לא באשמת ההורים. דברים קורים, וזה אשמת ההורים רק אם זה בהכרח הגיע מהמעשים שלהם (לדוגמא להביא ילד לעולם כשהמצב לא מאפשר זאת, להתמודד עם הילד בדרכים שיכולים לפגוע בו או לגרום לטראומה, לא לדאוג לבטיחות של הילד מחוץ לבית, דברים כאלה). אם עשית הכל נכון, זה כבר לא אשמתך, זה פשוט העולם.
שואל השאלה:
פרצל לוג'יק
אל תשפטי אותי על הדוגמה, אני אוהב אותה.
השאלה היא האם בני-אדם מסוגלים להגיע למקום טוב בסופו של יום. אני חושב שבסופו של דבר, עצם הקיום טומן בתוכו אלמנט של סבל קיצוני שקיים בהכרח. וזה לא משנה אם לחלק מהאנשים טוב כי זה לא טיעון שקשור בסימטריה, וטוב אחד לא מאזן את הרע השני כי אלה שני דברים מופרדים. ואני לא חושב שמצבי סבל קיצוניים בלתי פתירים הם נדירים. הדוגמה עם הנרקומן פנטניל אמנם גרועה, אבל אני מכיר דווקא אנשים שהם סכיזופרנים ללא טיפול ראוי, או אנשים עם דיכאון קליני עמיד לטיפול שלא יכולים לצאת מהמיטה ולמלא את היום שלהם במשהו חיובי. פיזית, ביולוגית, נוירוכימית לא יכולים.
פרצל לוג'יק
אל תשפטי אותי על הדוגמה, אני אוהב אותה.
השאלה היא האם בני-אדם מסוגלים להגיע למקום טוב בסופו של יום. אני חושב שבסופו של דבר, עצם הקיום טומן בתוכו אלמנט של סבל קיצוני שקיים בהכרח. וזה לא משנה אם לחלק מהאנשים טוב כי זה לא טיעון שקשור בסימטריה, וטוב אחד לא מאזן את הרע השני כי אלה שני דברים מופרדים. ואני לא חושב שמצבי סבל קיצוניים בלתי פתירים הם נדירים. הדוגמה עם הנרקומן פנטניל אמנם גרועה, אבל אני מכיר דווקא אנשים שהם סכיזופרנים ללא טיפול ראוי, או אנשים עם דיכאון קליני עמיד לטיפול שלא יכולים לצאת מהמיטה ולמלא את היום שלהם במשהו חיובי. פיזית, ביולוגית, נוירוכימית לא יכולים.
תקרא את הספר או תראה את הסרט (עדיף את הסרט) התפוז המכני
אנונימי
כמובן שישנו סבל קיצוני שקיים בהכרח. גם להתעלם מזה זו טעות.
וזה כן משנה אם לחלק מהאנשים טוב, על זה בדיוק אני מתבססת ולהתעלם מזה זו תהיה טעות. כל העניין הוא שאין לך דרך אחת ללכת בה - יש אינסוף אפשרויות שונות שיכולות להתממש כל עוד אתה חי (משפט של מונקי די לופי). לבחור להסתכל על הגרועות מבינהן זו בחירה שלך, כמו שזו יכולה להיות בחירה שלי להסתכל על הטובות מבינהן וזה כבר יסתור לגמרי את הטענה שלך.
זה באמת לא משנה אם "לחלק מהאנשים טוב" כי זה פשוט לא רלוונטי לדיון.
לא מדברים על חלק מהאנשים, ולא מדברים על המצב הנוכחי בעולם, אלא על עתיד אפשרי לילד. והוא יכול ללכת לכאן או לשם. כל דבר שאתה אומר אפשר להגיד ההפך.
הדרך היחידה שבה תהיה קצת צודק היא אם תביא סטטיסטיקה שמוכיחה במפורש שרוב האנשים שנולדו היו מעדיפים למות, ומעדיפים לנקוט אמצעים על מנת לעשות את זה.
וזה כן משנה אם לחלק מהאנשים טוב, על זה בדיוק אני מתבססת ולהתעלם מזה זו תהיה טעות. כל העניין הוא שאין לך דרך אחת ללכת בה - יש אינסוף אפשרויות שונות שיכולות להתממש כל עוד אתה חי (משפט של מונקי די לופי). לבחור להסתכל על הגרועות מבינהן זו בחירה שלך, כמו שזו יכולה להיות בחירה שלי להסתכל על הטובות מבינהן וזה כבר יסתור לגמרי את הטענה שלך.
זה באמת לא משנה אם "לחלק מהאנשים טוב" כי זה פשוט לא רלוונטי לדיון.
לא מדברים על חלק מהאנשים, ולא מדברים על המצב הנוכחי בעולם, אלא על עתיד אפשרי לילד. והוא יכול ללכת לכאן או לשם. כל דבר שאתה אומר אפשר להגיד ההפך.
הדרך היחידה שבה תהיה קצת צודק היא אם תביא סטטיסטיקה שמוכיחה במפורש שרוב האנשים שנולדו היו מעדיפים למות, ומעדיפים לנקוט אמצעים על מנת לעשות את זה.
שואל השאלה:
העניין הוא שכל עוד אתה חי, אתה מוגבל על ידי האלים, חוקי הטבע, תקראי לזה איך שתרצי. רצון האדם הוא דבר שברירי ביותר. כמו כן, לא דיברתי על סימטריה. אני מסכים איתך שרוב האנשים שחיים כנראה כן מרוצים מהחיים שלהם. עם זאת, יש אנשים שלא יזכו לטעום מהעוגה (העוגה היא דימוי לטוב של העולם). או שמחלקים את העוגה, או שאין עוגה (משפט של סעדיה מרציאנו). ברור שלא מדובר כאן בטיעון על סימטריה של 50/50, אבל אני טוען שערך הסבל מתעלה כאן על מה שאת מציגה. לדעתי, זה לא מצב תקין שבו אדם מקבל חיים מזעזעים, סובל לאורך כל הדרך, מנסה, נכשל ומתאבד. איך את מצדיקה את זה?
העניין הוא שכל עוד אתה חי, אתה מוגבל על ידי האלים, חוקי הטבע, תקראי לזה איך שתרצי. רצון האדם הוא דבר שברירי ביותר. כמו כן, לא דיברתי על סימטריה. אני מסכים איתך שרוב האנשים שחיים כנראה כן מרוצים מהחיים שלהם. עם זאת, יש אנשים שלא יזכו לטעום מהעוגה (העוגה היא דימוי לטוב של העולם). או שמחלקים את העוגה, או שאין עוגה (משפט של סעדיה מרציאנו). ברור שלא מדובר כאן בטיעון על סימטריה של 50/50, אבל אני טוען שערך הסבל מתעלה כאן על מה שאת מציגה. לדעתי, זה לא מצב תקין שבו אדם מקבל חיים מזעזעים, סובל לאורך כל הדרך, מנסה, נכשל ומתאבד. איך את מצדיקה את זה?
באיזה שלב אמרתי שמחשבה מייצרת מציאות? ברור שאני רוצה עכשיו משרת שיכין לי אוכל כי אני רעבה, אבל זה כנראה לא יקרה. אין קשר.
בנוסף, שוב אתה יוצא מקנה המידה של אדם אינדיבידואל אחד והעתיד שלו. וכמו שכתבתי קודם, גם אין קשר גם למציאות הנוכחית שבה יש את אלו שזוכים ואלו שפחות. וכל הטווח שבאמצע, הרי זה לא שחור ולבן ולא 50/50.
אתה טוען שערך הסבל מתעלה על האופציה ההפוכה, של חיים טובים ומספקים יותר. מצד שני אתה גם אומר שאתה מסכים שסביר להניח שרוב האנשים מרוצים מהחיים שלכם. או שיש פה סתירה או שלא הבנתי אותך נכון.
אני לא מצדיקה חיים של סבל של בן אדם, אין לזה הצדקה וזה יכול חד משמעית לקרות. לא אמרתי שלא. זה לא תקין.
אבל לשלול מראש לילד את האופציה להיות מאושר, גרועה כמו (לדעתך) להביא אותו לעולם בידיעה שהוא עלול לסבול.
בנוסף, שוב אתה יוצא מקנה המידה של אדם אינדיבידואל אחד והעתיד שלו. וכמו שכתבתי קודם, גם אין קשר גם למציאות הנוכחית שבה יש את אלו שזוכים ואלו שפחות. וכל הטווח שבאמצע, הרי זה לא שחור ולבן ולא 50/50.
אתה טוען שערך הסבל מתעלה על האופציה ההפוכה, של חיים טובים ומספקים יותר. מצד שני אתה גם אומר שאתה מסכים שסביר להניח שרוב האנשים מרוצים מהחיים שלכם. או שיש פה סתירה או שלא הבנתי אותך נכון.
אני לא מצדיקה חיים של סבל של בן אדם, אין לזה הצדקה וזה יכול חד משמעית לקרות. לא אמרתי שלא. זה לא תקין.
אבל לשלול מראש לילד את האופציה להיות מאושר, גרועה כמו (לדעתך) להביא אותו לעולם בידיעה שהוא עלול לסבול.
בגדול לכולנו יש פוטנציאל לחוות סבל
אבל אני חושבת שאם ידוע מראש שלמישהו יש פוטנציאל גבוה משמעותית מכל אדם אחר לחוות סבל בלתי פתיר אז כן אני לא חושבת שזה נכון להביא אדם כזה לעולם
כמו שיש מחלות שגורמות למוות בנעורים לדוגמה או בילדות ואם מגלים אותם בבטן בדרך כלל עושים הפלה
אבל אני חושבת שאם ידוע מראש שלמישהו יש פוטנציאל גבוה משמעותית מכל אדם אחר לחוות סבל בלתי פתיר אז כן אני לא חושבת שזה נכון להביא אדם כזה לעולם
כמו שיש מחלות שגורמות למוות בנעורים לדוגמה או בילדות ואם מגלים אותם בבטן בדרך כלל עושים הפלה
שואל השאלה:
אני מסכים איתך שהבאת ילד לעולם על מנת לייצר אושר הוא דבר חיובי. אי קיום של אושר הוא לא דבר חיובי. עם זאת, מעצם קיום האושר, נוצר הכרח לקיום הסבל. ואז יוצא מצב שבו אדם, כאמור, חווה חיים מזעזעים, סובל, מנסה, נכשל ועומד בפני צומת דרכים של התאבדות או המשכיות הסבל. בעיניי, עצם הסיכוי לחיים נוראיים היא הבעיה עצמה.
אני מסכים איתך שהבאת ילד לעולם על מנת לייצר אושר הוא דבר חיובי. אי קיום של אושר הוא לא דבר חיובי. עם זאת, מעצם קיום האושר, נוצר הכרח לקיום הסבל. ואז יוצא מצב שבו אדם, כאמור, חווה חיים מזעזעים, סובל, מנסה, נכשל ועומד בפני צומת דרכים של התאבדות או המשכיות הסבל. בעיניי, עצם הסיכוי לחיים נוראיים היא הבעיה עצמה.
צודק
באותו הנושא: