למה לאנשים עם מוגבלות יש זכות הצבעה?

כי יש להם זכות לבחור מי ידאג להם

דמוקרטיה

שואל השאלה:
^^^^קראת בכלל את השאלה? מדובר על אנשים שלא כשירים בשביל להחליט בכלל או להבין למי הם מצביעים

אין ברירה הם אזרחים עם זכויות

תלוי איזו נכות
נכות פיזית אני לא רואה סיבה שלא יצביעו
אבל אנשים עם פיגור ודברים כאלה, לדעתי לא צריכים להצביע

קראתי וככה דמוקרטיה עובדת. לכל אדם יש זכות להצביע. אנשים נכים בין אם זה שיכלית או פיזית שלא מסוגלים להצביע רשאיים להעזר במלווה שהם סומכים עליו

שואל השאלה:
^^^ זה ברור, חס וחלילה לא התכוונתי שאנשים עם נכות פיזית לא צריכים להצביע אבל הכוונה לאנשים שלא כשירים בכלל מבחינה שכלית

מה זה לא כשרים?
הם בני אדם לכל דבר ויש להם זכות בחירה במדינה דמוקרטית.
חוץ מזה זה ממש תלוי איזה סוג של צרכים מיוחדים, יש אנשים שיכולים להחליט והכל ממש כמו שצריך למרות שהם עם צרכים מיוחדים

שואל השאלה:
^^ שוב, מדובר על נכות שכלית, לא פיזית!!
כמו שאמרתי אני מכירה אישית מישהי שמבחינה קוגניטיבית היא כמו ילדה בת 5, לא יודעת בכלל למה היא מצביעה, בקושי מתקשרת ועדיין היא נכנסת עם אמא שלה שזה פשוט כמו קול כפול. לא מדובר על נכה שבכסא גלגלים

אם נלך עם השיטה שלך נגיע מהר מאוד לאליטיזם פוליטי, כי נתחיל לשאול שאלות כמו "רגע, אם לא כולם שווי זכות בחירה, אז למה שלא נגביל אנשים שאין להם תואר או מנת משכל מסוימת?"
זה מדרון חלקלק, עדיף שיצביעו מוגבלים משנהפוך לחברה אריסטוקרטית.

שואל השאלה:
^מבינה את מה שאתה אומר אבל מדובר על קבוצה מאוד ספציפית, זה לא עניין של תואר, זה עניין של יכולת הבנה בסיסית, לי אישית זה נשמע אבסורד שלצורך העניין אני בתור בת 17 שמבינה בפוליטיקה ויש לה דעות מבוססות לא יכולה להצביע בזמן שאדם נכה שכלית, עם פיגור שכלי שלא יודע בכלל למה הוא מצביע, אין לו את היכולת בכלל לקרוא מה יש על הפתק, ובקושי יכול לתקשר עם הסביבה יכול "להצביע"- המשפחה שלו מקבלת עוד קול.

כשמנסים לנהל חברה אי אפשר ללכת על הדקויות, תהיי בטוחה שמערכות כמו ביטוח לאומי, בית משפט, משטרה וכו' עושים המון טעויות ועוול, אין לי ספק בכך, אבל אין מה לעשות עם זה, מייצרים משהו שווה כמה שאפשר, תבנית מסוימת שמכילה כמה שפחות עוול ורצים איתה. אנחנו בני אדם, אנחנו לא אלוהים, אנחנו מנסים למצוא את הדרך הכי טובה שאפשר, משתפרים תוך כדי ריצה.. יש לך הצעה להוריד את גיל הבחירה לגיל 17? רעיון, אני לא נגד, אבל תצטרכי להוכיח שלפחות לחצי מבני ה17 יש ממוצע אניטיליגנציה כמו של בני 18.

למדתי על חוק האדם וחירותו שזה חוק שאומר שכל אדם לא משנה מה יכול לעשות את מה שירצה כל עוד זה לא פוגע בחירות אדם אחר

שואל השאלה:
^ אבל בתכלס זה כן פוגע כי בסופו של דבר לקול שלו יש כוח והשפעה וברגע שהוא משתמש בו באופן לא מודע הוא יכול תיאורטית לבחור במפלגה קיצונית לכל כיוון בדיוק כמו שהיטלר עלה לשלטון רק כי קרוב משפחה שלו קיבל את הקול שלו שזה אשכרה השפעה כפולה מכל אדם במדינה. ובנוסף זה לא דמוקרטי שלחלק מהאנשים יש יותר השפעה מאנשים אחרים ולא הגיוני שאדם עם פיגור שכלי ולא כשיר להצביע יוכל להצביע בדיוק כמו שילדים לא כשירים להצביע, לא?
ואני מבינה את מה שאתם אומרים זה פשוט עדיין נשמע לי הזוי

^ את צודקת

היי שיעורי אזרחות איך שהוא עוזרים

שואל השאלה:
חחח ממש אני מרגישה כמו בשאלות דעה שצריך להביא טיעונים שמבוססים על מושגים באזרחות

אני חושבת שאחת הסיבות היא איפה לשים את הגבול, לצורך העניין נקח את הדוגמה של פיגור כי כבר נתן אותה (היום קוראים לזה מגבלה שכלית התפתחותית) יש הבדל בין אנשים עם רמת משכל של 39 שהם אולי לא יוכלו להבין למי הם מצביעים לבין אנשים עם רמת משכל של 68 שזה מוגבלות שכלית קלה שאז יש יותר סיכוי שהם יהיו יכולים להצביע ולהבין את זה אז אם את לא נותן לאנשים עם פיגור להצביע זה בעייתי כי אותו אחד עם 68 יש סיכוי טוב כן יוכל להבין ואז את פוגעת לו בזכויות.

בתור אדם עם מוגבלות(אוטיזם) זה ממש לא נכון. כל אחד יכול להצביע, לכל אחד יש זכות להביע את דעותיו, אז אם אתה בן 5 במוח, אתה לא מחכה את כל החיים בשביל אור ירוק. זה ממש מעליב ואני מקווה שאת מבינה את זה.

צודקת
וזה לא עניין שיש להם את הזכות הם לוקחים חלק בהחלטה חשובה ומשמעותית שהם לא מבינים בה בכלל
זה כמו ילד קטן שצריך לעשות חיסון ההורים יחליטו בשבילו שהוא צריך להתחסן למרות שיש לו את הזכות לבחור אבל הוא לא מבין כמה זה חשוב ומה ההשלכות

שואלת השאלה... האם את המורה שלי להאזרחות? חחח

שואל השאלה:
^^^ קודם כל אני מצטערת שפגעתי, זאת לא היתה הכוונה בכלל.
ולא מדובר על אנשים עם אוטיזם עם תפקוד או כל נכות פיזית אחרת או כל מגבלה כלשהי שעדיין מאפשרת להם להבין למי הם מצביעים ויש להם דעות עצמאיות. ברור שלכל בן אדם מגיע להביע את דעותיו אבל הכוונה שלי היתה לגבי אנשים שאין להם בכלל דעות וחשיבה עצמאית ומנצלים את הקול שלהם

שואל השאלה:
^^ בדיוק

^^ אבל אז איפה את שמה את הגבול ומחליטה מי כשיר מספיק ומי לא?

פסיכופטים זה מגבלה נפשית? כי הם לא יכולים להצביע או משהו כזה

שואל השאלה:
^^בעיה שלי אישית אין מספיק ידע רפואי כדי לשים את הגבול שלה מן הסתם אבל אני מניחה שכמו בכל דבר ששמים בו גבול, כמו גיל ההצבעה- יש הרבה נערים בני 17 נגיד שיכולים להבין בפוליטיקה ולהחזיק בדעות הרבה יותר מבוססות מאנשים מבוגרים. או בתחומים אחרים, נגיד קבלה ללימודים- שמים ציון סף, אז אם הציון הזה הוא 90 ויש לך 89 את יכולה להגיד שזה לא פייר. אבל זה תמיד יקרה בכל תחום בחיים, אין מה לעשות. צריך שאנשי מקצוע ישימו את הקו הזה איפשהו ואני מניחה שזה יהיה תלוי באבחון של הבן אדם אבל זה נשמע לי לא הגיוני בעליל שבגלל זה אנשים שאין להם שום מודעות או חשיבה עצמאית יקבלו השפעה על החלטה שהיא כל כך קריטית לנו כמדינה

שואל השאלה:
^ וואלה באמת? אני די בטוחה שזה נחשב למגבלה נפשית

^^ מבינה מה את אומרת, נשמע הגיוני סך הכל, הבעיה היא כנראה שזה זכות יותר בסיסית מלימודים וכאלה אז צריך הרבה יותר שימת לב כדי לשים גבול הוגן ונכון. וגם שאולי אירגוני הנכים יעשו על זה בלגנים.

כי יש להם זכות בחירה בסיסית בחברה כמו לי ולך

מי מחליט למי יש מוגבלות ולמי אין?
אם אנחנו מחליטים שלאנשים עם מוגבלות שכלית אין זכות הצבעה בבחירות, יכול לעלות ראש ממשלה שיחוקק חוק שכל המתנגדים לו יוכרו בתור מוגבלים שכלית וככה לא יהיה להם יותר זכות הצבעה.
זה חוק אנטי דמוקרטי, פשיסטי, וזה לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על דבר כזה. אסור לתת לחוקים כאלה לעבור, חייבים להילחם על הזכות הדמוקרטית של כ-ו-ל-ם/ן להצביע.

^מי שמחליט זה נורולוגים/ פסיכיאטרים/ פסיכולוגים
לא נראה לי שראש ממשלה יכול להחליט דבר כזה

שואל השאלה:
^^ ובדיוק בשביל זה יש הפרדת רשויות, יש לנו את בג"ץ לטוב ולרע, לא נכנסת לפוליטיקה, וחוק כזה לא יעבור בחיים. מה שמחזיק את הדמוקרטיה זה שיש חוקי יסוד וגורמים מפקחים

שואל השאלה:
^ גם נכון

כרגע מה שמחזיק את הדמוקרטיה זה חוקי יסוד וגורמים מפקחים.
אבל בכלל לא בטוח שעוד 5 שנים המצב הזה ימשיך, הרי ביבי עלול להיבחר שוב. ואם לא ביבי אז יריב לוין, בן גביר וכל החבורה הזו.
בסוף יעלה מישהו שינסה לסווג שמאלנים בתור מוגבלים שכלית וככה לא יהיה לנו זכות הצבעה בבחירות.

אני לא יתחיל לענות על זה אפילו

שואל השאלה:
^^בגלל זה לדעתי צריך גם להילחם על זה ולא לתת להם לנטרל את הכוח של הגורמים המפקחים וחוקי היסוד. להפך, צריך להוסיף חוקים שיהפכו את זה לכמעט בלתי אפשרי לנטרל אותם. על זה מתבססת הדמוקרטיה שלנו. אבל זה לא סותר את העובדה שיש פה אנשים לא כשירים להצבעה בלי מודעות וחשיבה עצמאית שהקולות שלהם מנוצלים בהחלטה כל כך קריטית שמשפיעה על כולנו

שמאל ציוני למה אתה בורח? כולם מחכים לך

אנונימית אבל יש כאן קצת סתירה במה שאת אומרת
מצד אחד את בעד לשמור על המוסדות הדמוקרטיים אבל מצד שני את בעד להגביל את זכות הבחירה הדמוקרטית
דמוקרטיה זה גם וגם

חחח איזה סינון אחרי הקטילות

שואל השאלה:
^^אני לא רואה כאן סתירה
אני חושבת שצריך לשמור על המוסדות הדמוקרטיים וחוקי היסוד כי זה הבסיס של הדמוקרטיה בישראל וכולנו נהיה בבעיה אם לממשלה יהיה כוח בלתי מוגבל אבל אני לא רואה שום קשר ישיר בין זה לבין השאלה שלי.
זה כבר עניין נפרד שברור שאם לממשלה יהיה כוח מוגבל היא תוכל להשתמש בחוק הזה לרעה כמו כל חוק אחר במדינה. בגלל זה אלו שני עניינים נפרדים וצריך לדאוג לשמור על המוסדות הדמוקרטיים ולדאוג שלממשלה לא תהיה דרך להפיל אותם ובנוסף אנשים עם מוגבלות שכלית שלא מסוגלים לקבל החלטה עצמאית ולהשתמש בקול שלהם אמורים להחשב כלא כשירים להצביע בדיוק כמו שתינוק הוא אזרח והוא לא כשיר להצביע

אין מצב זה לא ספאם

מה?^

שואל השאלה:
מה ספאם חחח מה את רוצה
רציני לגמרי

לדעתי עדיף שיקחו לאנשים כמוך את זכות ההצבעה כי את חושבת שאת מעליהם

תני לי לנחש את ימנית?

שואל השאלה:
^ האמת שלא, מרכז אולי טיפה נוטה לימין בתחום הבטחוני
לא שאני רואה איך זה רלוונטי לשאלה שלי

לקחת לאזרחים זכות הצבעה זה מדרון מאוד חלקלק, מה בדיוק הקו שממנו מותר לקחת לבן אדם זכות בסיסית?

שואל השאלה:
^את זה כבר נשאיר לאנשי המקצוע, לא אני ולא אתה יכולים להחליט בעניין הזה, אבל כמו שאמרתי מקודם- כמו ששמים חתך בכל תחום בחיים, גם בזה צריך להיות רף שאנשי המקצוע יקבעו ויותר לא הגיוני שאנשים בלי מודעות ויכולת הבנה בסיסית יוכלו להשפיע על החיים של כולנו והקולות שלהם יהיו מנוצלים

שואל השאלה:
זה כמו שבשלב מסוים לפעמים קובעים שאנשים מבוגרים לא כשירים לקבל החלטות ולחתום על מסמכים בעצמם, ברור שגם לזה יש כל מני רמות ועדיין אנשי מקצוע יכולים לקבוע מי כשיר ומי לא

לא הבנתי מה אכפת לך..
שיצביעו.
הם גם חיים במדינה הזאת, בטח שיש להם את הזכות להצביע

לרוב האנשים בכללי אין מספיק ידע פוליטי,ביטחוני כלכלי וכו' בשביל באמת להחליט בצורה נכונה למי להצביע. למה שלפרופסור לכלכלה יהיה אותו קול כמו מישהו שלא סיים תיכון למשל?
כי ככה דמוקרטיה עובדת, ובלי דמוקרטיה וזכויות בסיס הכוח תמיד מתרכז למעלה והאנשים הפשוטים נמצאים לחסד הדעות האישיות של מי ששולט

שואל השאלה:
^^ לפי ההיגיון שלך גם לתינוק יש זכות הצבעה כי הוא חי במדינה הזאת, אז למה שאנשים לא יביאו עשרה ילדים ויהיו להם 11 קולות??

^ נכון שלהרבה אנשים אין ידע מספיק כדי לקבל החלטה נכונה ומושכלת ובגלל זה המדינה שלנו נראית ככה אבל זה לא רלוונטי לשאלה שלי, מדובר על אנשים שמאובחנים עם מוגבלות שכלית ולא מסוגלים לחשוב עצמאית ולקבל החלטה בכלל.

צודק אם אתה לא מדבר על נכים

^^הבנת את מה שכתבתי לא נכון..
בדיוק בגלל זה יש חוקים במדינה ותינוק לא יכול להצביע נכון?
מותר להצביע מגיל 18+ ואם בנאדם עם מוגבלות עבר את גיל 18 הוא יכול להצביע במדינה שלנו כי יש לו זכויות בדיוק כמוך

שואל השאלה:
^כן אבל זאת בדיוק הטענה שלי, שכמו שתינוק לא כשיר להצביע כי הוא לא מסוגל לקבל החלטה ולהבין מה הוא עושה, גם אדם עם מוגבלות שכלית שיש לו יכולת קוגניטיבית של תינוק (ולפעמים אפילו פחות) לא כשיר להצביע

כי אז צריך לקבוע רף למי מוגבל מדי ומי לא, וזה יכול להידרדר.
בהתחלה יחליטו שאנשים עם iq מתחת לרמה מסוימת/א-וורבלים/נכים "קשה" לא יכולים להצביע, ואז אנשים עם אוטיזם עם רמת צרכי תמיכה גבוהה, ואז כל האוטיסטים, גם מי שבתפקוד גבוה ומבין טוב מאוד למי הוא מצביע, ואז גם אנשים עם מחלות נפש כמו דיכאון וחרדה, ואז אולי גם זקנים מעל גיל מסוים כי "אולי הם בשלבי ההתחלה של דמנציה? קשה לדעת בהתחלה ואנחנו לא רוצים להסתכן שחלילה אדם נכה יצביע".
זה מדרון חלקלק מאוד, ברגע ששוללים זכויות הצבעה לקבוצה אחת, זה מאוד בקלות מדרדר לקבוצות אחרות.

אדם שיש לו צרכים מיוחדים לא בהכרח לא מבין מה טוב לו. הרבה מאוד אנשים עם בעיות נוירולוגיות מסוגל לגבש דעה משלהם, מה מונע מהם מלהצביע?,

נקודה מעניינת העלת פה
כמו שכבר אמרו הבעיה העיקרית היא שזה מדרון חלקלק
אם היה איך להבטיח שבאמת מי שבאמת לא מסוגל להבין וברמת פיגור קשה מאוד לא יכול להצביע
אבל גם צריך לקחת בחשבון שזה לא חלק מאוד גדול מהאוכלוסייה
את רובם כנראה לא לוקחים להצביע מראש כי הם סיעודיים
אם כבר לוקחים כנראה באמת מנצלים את זה בשביל הקול של מי שרוצה להצביע פעמיים ובמקרה אחר פשוט מראים להם את הפתקים ולוקחים את הדבר הראשון שהם נגעו בלי שהם באמת מבינים או משהו כזה

הזכות לבחור ולהיבחר כאזרח

"שאין להם בכלל את הידע ויכולת החשיבה העצמאית" אתה מודע לזה שאנשים אוטיסטים/תסמונת דאון הם בין האנשים הכי חכמים שתכיר? יותר מזה, יש להם יותר "חשיבה עצמאית" מאשר לך. זה לא שהם "לא כשירים" הם יודעים בדיוק מה הם רוצים ומה טוב להם. וחוץ מזה, אנחנו מדינה דמוקרטית.

אנימסכים איתך מאוד
ולדעתי השיטה שבאת הכי נכונה היא טכנוקרטיה

מבינה את דעתך אבל זה הגיוני

עם כמה שזה הגיוני לא לתת להם זכות הצבעה, זה מדרון חלקלק, ברגע שמתחילים לקחת לקבוצה כשלהי זכות הצבעה, בסוף זה יתרחב ויתרחב והדמוקרטיה תהרס

כי הם אזרחים והדעה שלהם לא פחות חשובה משלך
אתה לא יכול להתחיל לקטלג מי מספיק חכם בשביל להצביע. אחרת, איפה עובר הגבול? אם להם אסור להצביע כי הם לא מספיק חכמים בשביל זה ולא מסוגלים לגבש דעה, אז למה לאנשים שבאופן כללי לא ממש מעורבים בפוליטיקה ולא ממש מבינים בזה כן מותר? למה לא להתנות את זכות ההצבעה במעבר של איזושהי בחינה אולי שתבדוק כמה ידע יש לך בפוליטיקה? או לחילופין, מה רמת המשכל שלך? הרי אם אתה רוצה לשלול זכות הצבעה מנכים כי הם "טיפשים" לשיטתך, אז גם לטיפשים אחרים צריך לשלול את הזכות הזאת.
ואז תשלול את זכות ההצבעה להרבה מאוד אנשים ותשאיר את השלטון רק לאליטה.

זה לא משהו רע בהכרח, אבל זו לא דמוקרטיה. העיקרון המרכזי בדמוקרטיה הוא שכל קול שווה וההצעה שלך פשוט רומסת את השיטה הזאת.