מה דעתכם על נשים שמתלבשות לא צנוע?

לא ענייננו

אין לי ממש דעה עליהן, אני אחת מהן
אני חושבת שכל אחד מוזמן להתלבש איך שהוא רוצה

לא הייתי רוצה בת זוג כזאת
אבל כל עוד היא לא קשורה אלי זה לא מעניין אותי

תלוי איזה צניעות.
לדעתי אבל בנות שלובשות דברים כמו רק חזיה או שורט שרואים כבר את התחת קצת עלוב בכנות

אין לי בעיה כל עוד זה לא חברה שלי

לדעתי בושה הן צריכות להיות שמרניות יותר

פחות חם להן בקיץ

לא ענייני לחשוב עליהם משהו בחירה שלהם אבל לחיים שלי לא הייתי רוצה להכניס את זה

אם היא יודעת להתלבש זה פצצה. במיוחד אם יש לה מלא קעקועים. כך או כך, לא ענייני.

מה אתה מגדיר לא צנוע? לרוב לא אכפת לי כלכך, שכל אחד ילבש מה שנוח לו. כשזה כבר מוגזם ואפשר לראות הכל אני באיזשהו מקום קצת מרחמת עליהן.

לא אני אמורה לשפוט אותן, אבל לעצמי לא הייתי הולכת ככה

למה שתהיה לי דעה על זה

מחפשות תשומת לב
כי כשאין מה להראות מבפנים הן מראות את מה שבחוץ..

שיהנו, אנשים שונים זה מזה לכן כל אחד יאהב וירגיש בנוח בבגדים אחרים, בגלל שאני אוהב כשאנשים שמחים אעדיף שכל אחת תלבש את מה שנוח לה

נורא ומחטיא את הרבים.
אבל רובן לא חונכו על ברכי התורה אז לא יודעות.

שהשם ישמח אותן ויכיר להם את האמת ברחמים

אלוהים לא מצווה בשום מקום בתורה להתכסות כמו שהרבנים דורשים

לא אוהב, אבל לא ענייני.
אם אמא שלי הייתה לובשת לא צנוע הייתי נגעל תאמת, אחותי עושה את זה נגיד וזה כן משפיע עליה בלי שהיא מודעת, האם זה בסדר? חד משמעית לא.
אבל ברגע כשאתה אמא/אבא ולא דווקא האח אז זה יפריע לך, כמו שמלמדים אותנו כחילונים שהגוף הפרטי הוא פרטי ורק שלי ואף אחד לא יכול לגעת אז גם באותה מידי לראות, וכשבחורה הולכת לא צנוע אז רואים חלקים, עצם זה שגברים מתגרים זה אומר הרבה, תאמינו לי שגם בנות מתגרות מגברים עם שרירים שהולכים בלי חולצה בחוף שזה על אותו עיקרון.
אם התגרת ואתה אדם שהוא לא פדופיל או אנס סימן שהבחור או הבחורה שהתגרת מהם בגלל הלבוש החושפני משפיע, וזה קורה גם לבנים וגם לבנות, שכל אחד יעשה מה שבא לו אבל בואו נהיה רגע אמיתים עם עצמנו ובין אם נרצה או לא נרצה לבוש חושפני אוטומטית משפיע על הרבה אנשים שרואים אותנו.

מה אכפת לי

שאני אחת מהן ואנחנו מהממות

לא עניינו של אף אחד למשטר לבוש של אנשים, אנחנו מדינה חופשית ולא תאוקרטיה כמו איראן למרות שיש אוכלוסיה שהייתה הופכת אותנו לכאלו בשמחה

שיעשו מה שבא להן

זכותן המלאה להתלבש איך שנוח להן.

אני פשוט יודע שאיתה למשל אי אפשר להקים בית כדת משה וישראל.

שהן עושות טעות

לא כל הנשים צריכות להיות כנועות חברים

שזה לא עניינו ולא מקור לדיון
זה העניין האישי שלהן והגוף שלהן

אם זה שורט וחזיה/טופ חושפני אז לא
כל השאר בסדר

מורידות מערכן באמצעות החפצת עצמן. (כן, הן מחפיצות את עצמן בכך שהן מדגישות את הגוף).

שקצת כבוד עצמי ועוד קצת בד בבגד לא יזיקו

למה יותר בד מתקשר לכבוד עצמי? אולי היא סתם אוהבת את זה? ^

^ למה אם בן אדם (מתנהג כמו) חסר בית הוא מבזה את עצמו? אולי הוא אוהב את זה?

תסביר את האנלוגיה / הקשר בין השניים בבקשה ^

^ אתה הבאת מקרה שיש לו קשר לביזיון ושאלת מה הקשר שלו לבזיון וכבוד עצמי ואני עשיתי כמוך רק עם מקרה אחר.

yippieeeeeeee

אתה טוען שאישה שלובשת חשוף מבזה את עצמה. הבנתי. לא שאלתי מה אתה חושב, שאלתי למה אתה חושב ככה. האקסית שלי למשל, סתם אהבה להתלבש ככה כבחירה אופנתית / אסתטית וכי היו לה קעקועים מגניבים. לא הכול כזה עמוק.

שיהנו

^2. אני שמח שהבנת, אבל כנראה לא שמת לב שאני החזרתי לך בשאלה. (בתגובה הראשונה שלי אליך) אני לא טענתי שיש עומק לעניין, אני רק טענתי שיש לו קשר לכבוד עצמי ולחוסר כבוד עצמי, אני בטוח שתסכים איתי שאדם שהולך ברחוב עם תחתונים מבזה את עצמו, כך גם כאן רק שבהתאם לכך שהלבוש יותר מסתיר את הגוף כך גם הבזיון פוחת. (אבל הבזיון עדיין קיים)

אני מתלבשת רק צנוע חצאיות וזה כי אני דתיה אבל שכל אחת תעשה מה שבא לה אני ממש לא בעד לכפות דברים על אנשים
ודרך אגב לא אני לא סותרת את מה שאמרתי כי אני מתלבשת צנוע מתוך רצון אך אחד לא כופה עליי כלום אני הדתיה היחידה המשפחה שלי אז אין מי שיכפה עליי ככה או ככה

מי קובע מה נחשב ביזוי עצמי? אשמח שתתמקד בשאלה הזו. אם זה עניין של נורמות חברתיות, אז הן משתנות בין תרבויות. אין לזה ערך אובייקטיבי.

אנונימי
"הן מחפיצות את עצמן בזה שהן מדגישות את הגוף"
דרך מאוד מוזרה להגיד שמבחינתך גוף של אישה זה חפץ. גם אם אני מסתובבת בחזיה ותחתונים לאף אחד אסור לגעת בי או להטריד אותי.
גוף של אישה הוא לא חפץ, ולא משנה כמה היא חשופה או צנועה הערך שלה לא משתנה, ולא משנה מה היא לא הופכת לחפץ.

גרוע
אני חילוני אגנוסטי שחושב שאנשים צריכים להתלבש צנוע משלל סיבות גדולות

לא ענייני אבל לדעתי אלה שממש עם מכנסיים קצרים ומחשופים פשוט לא מכבדות את עצמן אבל זה לא נוגע אליי, קצת עלוב בשבילן..

^4. אתה אומר שבזיון לא קיים? שראוי ונכון שכל בני האדם ילכו ערומים? (אני טוען שבני אדם מתלבשים בגלל הבושה) לא הבנתי את שאר מה שכתבת.

^4. אנא ממך, אל תקחי את דבריי ותוציאי מהם את משמעותם ותכניסי להם את המשמעות שאת רוצה שתיהיה להם.

לא אמרתי שביזוי לא קיים. ביזוי הוא לא מושג אובייקטיבי שנגזר מכמות בד. ביזוי = מושג חברתי ערכי = נקבע לפי נורמות, תרבות וסיטואציה. במקומות מסוימים יהיה בזוי להתלבש בצורה מסוימת, ובמקום אחר זה יהיה בסדר. למשל, בים מתלבשים בבגד ים, במכון שמים בגדי ספורט.

לא הבנתי, באמת שלא הבנתי. אתב אומר שזה סובייקטיבי, אתה חושב שבחברה שבה נורמלי להתערטל בפרהסיה, להתערטל בפרהסיה זה בסדר? אני לא מסכים איתך, אני חושב שצריך לתקן את החֶברה ההיא.

בקיצור: ביזוי זה לא משהו קבוע או מדעי או אובייקטיבי, זה תלוי במה שחברה חושבת באותו מקום וזמן.

אני חושב שפה אני לא מסכים איתך ואנחנו מגיעים למבוי סתום.

^זה שאתה לא מסכים איתו לא אומר שזה לא סובייקטיבי, אם אתה רוצה להגיד שזה אובייקטיבי תצטרך להוכיח את זה

^ אני לא טענתי שבושה אובייקטיבית, אני לא מסכים עם ההשלכות שהוא הוציא מהסובייקטיביות של הבושה שהן כל אדם יתלבש כרצונו (כולל תחתונים ברחוב) כל עוד הוא לא פוגע באחרים או עובר על הנורמות החברתיות הבסיסיות ביותר. אני לא בא לכפות על אף אחד כלום, אני טוען שזה רע ללכת עם תחתונים ברחוב כי זה ביזוי עצמי.

במילים אחרות אתה טוען שיש גבול חברתי שלא כדאי לעבור אותו.
למה לא לשאול על מה מבוסס אותו גבול חברתי? אולי הוא לא כזה מבוסס ומעניין?
ובכלל, הגבול החברתי הזה כבר לא קיים בעיניי הרבה אנשים. דוגמה קלאסית היא חוף ים, שאנשים מסתובבים שם עם חזייה ותחתונים, מה שאני מניח שמפריע לך. זה מוכיח את הטענה שלי, שביזוי הוא תלוי תרבות, מקום וסיטואציה.

לא, לא, זה בהחלט קיים בעיני הרבה אנשים, דוגמה קלאסית היא רחוב שבו נמצאים כל האנשים, בניגוד לחוף ים או מכון כושר.

כאמור - לבוש הוא תלוי מקום וסיטואציה. בתרבות שלנו, להתלבש חשוף ברחוב זה פחות מקובל חברתית (מה שגם מתחיל להשתנות), ובחוף הים זה מקובל. לדעתי זה רק מחזק את הטענה שהתרבות והנורמות האלה נמצאים בתוך הראש שלנו, ואין להם ערך אובייקטיבי. אם מחר כולם יחליטו שזה מקובל להסתובב בחזייה ותחתונים, זה מה שתראה, ואף אחד לא ירגיש מבוזה, כי הביזוי הזה נמצא במוח שלנו, ותלוי בנורמות שאנחנו מאמינים בהן. זה עניין סובייקטיבי ברמות. ולכן גם הוא לא מעניין לדעתי.

אני חושב לא רק מבחינה דתית - שזה לא בסדר. אני לא מסכים עם האמירה הזאת של "כל אחד ילבש מה שהוא רוצה ויעשה מה שהוא רוצה" גברים, ובפרט גברים דתיים שהולכים ברחוב לא צריכים להרגיש משיכה מינית, במיוחד שנערים עוברים התמודדות מאוד קשה, הרחוב הוא לא רק שלי, ואני לא יכול לעשות מה שבא לי, אני צריך להתחשב בעוברי דרך האחרים, ואם יש עובר דרך אחר שזה מפריע לו, צריך להתחשב בו גם אם זה לא נעים. יש כאלה שאומרים "גם בנים מתלבשים בלי חולצה לפעמים.", נתעלם מזה שזה הרבה פחות, גם זה לא בסדר! הרחוב לא שלהם והם צריכים להתחשב בעוברי דרך האחרים, ואם יש עוברי דרך שזה מפריע להם לא צריך לעשות את זה, מעבר לזה שברמה האישית, זה לא מכבד את האישה בפני עצמה..

^ואם אישה מסתובבת עם ניקאב וזה מפריע למישהו על המדרכה? צריך לאסור עליה ללבוש ניקאב?
ואם הוא נמשך אליי הוא ימשך אליי גם עם גופיה וגם עם חולצה ארוכה. אולי פשוט כולנו נסתובב בחיג'אב? אה, רגע, גם זה עלול להפריע למישהו ברחוב.

^ניקאב זה לא אכפת לי, ניקאב זה לא משהו מצוי שמפריע לאנשים, אם זה סתם לא טוב לך בעין באמת אפשר להגיד אז אל תסתכל כי זה לא משהו מושך. העניין הוא סטטיסטי וכשאישה מתלבשת בצורה חשופה זה מפריע לרוב הגברים, ולרוב עוברי הדרך, ולכן לדעתי להתחשב.

ואם לראות גבר עם גופיה מפריע לי? איפה מציירים את הגבול בעצם?
אם גבר חרדי רואה אישה עם חולצה קצרה וזה מפריע לו? אז כולן צריכות להתלבש כמו בת אולפנה?
"מפריע" זה סובייקטיבי.

^אם גבר עם גופיה מפריע לרוב הנשים זה גם לא בסדר, ולגבי השאלה השניה, לכאורה לדעתי כן, (לי אישית אם אישה לא חשופה אבל עם חולצה קצרה זה לא מפריע אך לא יודע לגבי אנשים אחרים) כדי לכבד את האנשים שזה מפריע להם ואם רוב האנשים צריכים להרגיש משיכה מינית לדעתי זה לא בסדר, למשל אם יש חורף לחצי כיתה חם ולחצי כיתה קר, מה צריך לעשות? לכבות מזגן, למה כי המצב הוא חורף, והכי הגיוני שבחורף יהיה קר. אותו דבר, אם לחצי מהאנשים (הדתיים והחרדים) מרגישים מזה משיכה מינית, וזה מפריע להם. גם אם יש קבוצה שאומרת שזה בסדר, המציאות היא שאישה מתלבשת בצורה חשופה זה מושך מינית, וזה מפריע, וזה ההיגיון ככה האדם פועל, אז צריך לכבד ולהתלבש בצורה שתכבד את שאר האנשים ש"קר להם" למה? כי המציאות היא "חורף".

[בדרך אגב אני אגיד שזה יכול להפריע גם לחילונים, לפחות ברמה האישית אני מרגיש שאם הייתי חילוני זה היה מפריע לי, כי אני מקבל תחושה שאני לא באמת יכול לספק כי אני רק נער, וזה לא נעים וזה הולך איתך כל הזמן]

ומה אם יש אישה עם חזה ממש גדול שלובשת חולצה רגילה והיא טיפונת צמודה? אתה מצפה מנשים להסתובב עם שקיות זבל כדי חלילה לא לגרום לאף אחד להימשך אליהן?
אני אוהבת את הגוף שלי ולא מרגישה צורך להסתיר אותו, אם אתה נמשך או מפריע לך או לא יודעת מה זאת בעיה שלך, לא שלי. אני לא הולכת להתאים את הלבוש שלי בשביל הסטנדרטים של מר ריבון.
אעלק מפריע.

^ אז שתקנה חולצה במידה אחת גדולה יותר במקום, הפתרון המעשי בזה הוא פשוט. לא צריך להקצין עם "שקיות זבל", והבעיה בתגובה הזו, היא שזה לא מפריע ל"מר ריבון" זה מפריע לכל הריבונים שנמצאים, ויש הרבה מהם, וזה מפריע, וצריך לכבד.

בעיה. שלכם.

^ אני לא רואה את זה כטיעון, מבחינתי זה (אני בכוונה מקצין אני לא משווה) "למה רצחת 10 אנשים?" "שניצל זה טעים!!!"
מה זה "בעיה שלכם" זה בעצם "טוב אני עושה משהו לא בסדר, אבל לא אכפת לי"

אל תראי בזה כזלזול שלא ישתמע ככה ואם פגעתי לא התכוונתי אבל אני פשוט מעדיף שתביאי טענה, במקום פשוט.. לזרוק את זה..

כן הגופיה שלי זה רצח. לגמרי אנלוגיה מתאימה למצב.
אתה משחק אותה או שאתה באמת כזה..אני לא אגיד מה?

ומה זה לא בסדר? אתה מבין שברגע שמציבים חוקים כאלה זה מדרון ממש חלקלק? זה מתחיל ב"בלי גופיות" ונגמר בניקאב.

^^ זה בדיוק מה שניסיתי להסביר בסוגריים.. אני מקצין כדי להסביר את הרעיון, לא כי אני משווה בין גופייה לרצח, ובכלל לא דיברתי על הנושא של הלבוש, דיברתי בכלליות על התגובה של "בעיה שלכם", שזה לא באמת טענה וזה לא באמת אומר משהו.

אם זה שאני לובשת גופיה או וואטאבר מפריע לך, זאת באמת בעיה שלך. זה שאתם, סלח לי, מתוסכלים מינית, לא אומר שאני צריכה להחביא את עצמי.
למה אתה מצפה מאנשים ללכת על קליפות כדי חלילה לא להפריע או למשוך אותך? זה נורא נרקיסיסטי לחשוב שכולם צריכים להתאים את עצמם אליך. העולם לא עובד ככה.
ושוב בגלל ש"מפריע" זה סובייקטיבי, אין לזה גבול.
בהתחלה יגידו "אסור גופיות", ואז "אסור חולצות קצרות צמודות", ואז "אסור חולצות קצרות בכלל", ואז "אסור מכנסיים, רק חצאיות ארוכות", ואז "אולי תסתירי את השיער?", ומשם זה "הפנים שלך מושכות, שימי ניקאב".

^^ אוקיי, הבנתי, מצד שני אני יכול להגיד שזה מתחיל בגופיה ונגמר בדברים הרבה פחות טובים, חוץ מזה שבבני ברק הבחורות הולכות בצורה צנועה, ולא "ניקאב" ואף אחד לא אומר להן משהו. במשך שנים שלמים בתרבות העולמית ולא רק היהודית הישנה בסביבות המאה ה18, נשים הלכו בצורה צנועה ואף אחד לא הקצין עליהם.
זה שאנשים אומרים שזה "זה פרמטיבי להתלבש צנוע" זה לא פרמטיבי זה אנושי. בן אדם מכבד את האנשים מסביבו.

זה לא פרימיטיבי להתלבש צנוע, אבל זה פרימיטיבי ונרקיסיסטי לדרוש מאנשים להתאים את עצמם לתסכול המיני שלך.
מזל טוב שאתה נמשך לזה וזה מסיח את דעתך. זאת כבר באמת בעיה שלך.

ועוד משהו איפה האחריות שלך על עצמך כאן? אתה אחראי על עצמך ועל ההתנהגות שלך, אתה זה שצריך לשלוט על עצמך, ואחרים לא צריכים "לעזור לך" ולהסתיר את עצמם כדי שלך יהיה יותר קל.

^^ לדעתי התנהגות אנושית היא לכבד, "בעיה שלכם" זה לא מכבד, זה לא "תסכול מיני" זה אנושות בן אדם נמשך לאישה שמתלבשת חשוף זו המציאות. ואם זה מפריע צריך לכבד.
אני לא יודע עד כמה זה קשה להתלבש צנוע, כי אני לא אישה. קשה לי להאמין שזה עד כדי כך נורא. זה לא "ללכת על קליפות, זה כבוד בסיסי"
לדעתי נרקיסיסטי זה לבוש חשוף, כי אם לא מכבדים את האנשים מסביבך שזה מפריע להם רק כי יותר נוח לך או כי את אוהבת את הגוף שלך ולא בא לך להסתיר זה קצת נרקיסיסטי..

נכון, מתה על עצמי. אם יש לך בעיה אם זה אל תסתכל עליי. אתה ממש לא תשלוט על מי שמסביבך, מי אתה חושב שאתה שתגיד לנו איך להתלבש? ומה הקשר בין מה אני לובשת להאם אני מכבדת אותך?
אני מכבדת אותך, ועם זאת אני לא הולכת לתת לך ולסטיות והראש הכחול שלך לשלוט עליי.

בקיצור: זאת לא אשמתי שאתה סוטה.

^^בואי אני אגיד משהו, כמו שאני לא יודע עד כמה קשה להתלבש צנוע בתור אישה, את לא יודעת כמה קשה משיכה מינית בתור גבר. והיא קשה, זה כמו להגיד לאדם: (בבקשה בבקשה אל תשווי אני רק מסביר רעיון אני לא משווה ברור שזה הרבה יותר חמור) "אני אנסה לדקור אותך ואתה תעצור עם השרירים שלך זו אחריות שלך", ברור שהדוקר הוא לא בסדר אבל מה יש לנדקר לעשות מה הסיכוי שלו לעבור את זה..
אי אפשר להתלבש חשוף וכל פעם להגיד "תתמודד, זה אחריות אישית" ברור שעושים השתדלות גם במצב אבל זה מאוד מאוד קשה, אז אני לא רואה סיבה לא לכבד.

אני לא עושה לך כלום בזה שאני לובשת גופיה, אני לא לובשת גופיה כדי לפגוע במר אדון, אני לובשת גופיה כי חם לי וזה יפה. בשביל עצמי.

השוואה יותר טובה זה "אני רעב אז לך אסור לאכול לידי". בעיה שלך שאתה רעב, תשלוט בעצמך ואל תיגע לי באוכל.

אתה מרגיש לי כמו בחור שמוצף מינית. אולי גם אתה חווה אשמה סביב הנושא. אחי, גברים הם לא מפלצות שלא יכולות לשלוט בעצמן. זה בולשיט.

בבקשה, אל תסתכלי על זה בתור "אני" זה לא "טוב אני מהיום מלך העולם כולכם תקשיבו לי ורק לי ורק לי זה מפריע" זה קהילה מאוד גדולה שזה מפריע להם. מי הקהילה? קהילה שהולכת ברחוב וצריכה להיות במצבים מאוד מאוד לא נעימים וקשים. ולגבי "זה לא אשמתי שאתה סוטה" מה זה סוטה? אני בן אדם משמע אני סוטה? כמו שאדם רעב ככה יש לו משיכה מינית אני לא מבין למה צריך לקרוא לזה בשם לא מכבד כזה..

^^ אני לא מדבר בשם עצמי אני מדבר בשם קהילה מאוד גדולה שזה מפריע לה..

ואם אתה נמשך אליי מינית זה אומר שאני צריכה להסתיר את עצמי? שוב, מי אתם בכלל?
אני אלבש מה שבא לי, ואם אתם נמשכים אליי וזה כל כך מפריע לכם אל תסתכלו.
אין לכם שום זכות, *שום זכות* !! להגיד לאחרים איך להתלבש ולהיראות ולהתנהג.

^
דוגמא היפותטית
אם כל הגברים היו מחליטים שמהיום הם מסתובבים ערומים ומי שמפריע לה יכולה "לא להסתכל"
איך היית מגיבה?

הדוגמה ההיפותטית שלך ממש ממש ממש מטומטמת. לאף אחד אסור להסתובב ערום, אבל יש הבדל בין להיות ערום ללבוש גופיה. אתם שניכם נותנים דוגמאות שלא קשורות לכלום וחושבים שאתם חכמים..

^^^ אנשים צריכים לכבד אחד את השני לפחות ברמה בסיסית ואם יש קבוצה גדולה שזה מפריע להם, אז מכבדים אותם, זה שאומרים "אתה לא תגיד מה להיות ומה לעשות" זה נשמע רע אבל שנינו יודעים שזה לא האמת, זה ראוי להתנהג בכבוד בסיסי.

לא ענית לי אבל
זה שחוקית זה אסור זה לא משנה זה לקחת את אותה סיטואציה רק ליותר קיצוניות

אני מתנהגת בכבוד בזה שאני מדברת בנימוס, אבל כבוד זה רחוב דו-צדדי. כמו שאני מכבדת את זה שאתם אנשים מאמינים, גם אתם צריכים לכבד את זה שאני לא מאמינה ואין סיבה שאני אגביל את עצמי ואת הלבוש שלי בגלל מה ש*אתם* מאמינים בו.
יודע מה? רק לכבודך, מחר אני יוצאת עם גופיה ושורט❤

זאת לא אותה סיטואציה. אם אתה כל כך מתוסכל מינית וסוטה שאתה לא מסוגל לראות כתף של אישה ברחוב, אתה ממילא לא צריך להיות ברחוב אלא במחלקה סגורה.

אחי, אני דתלש... גם ידעתי שאתה דתי בשנייה שראיתי את התגובות שלך.
יש בפסיכולוגיה מושג שנקרא rebound effect - כשאתה דוחק במחשבה, היא תחזור בצורה חזקה יותר. אתה פשוט נהיה ממוקד בזה יותר. אולי גם אמרו לך שמחשבות מיניות הן בעיה, ושמשיכה היא דבר פסול ומסוכן. בסופו של דבר, בדרך הנוכחית, בכל פעם שתעלה בך משיכה, אתה תרגיש אשמה, ואז תנסה להילחם יותר חזק, ואז אתה יותר תתעסק בזה, ואז שוב תהיה מוצף מינית ואז שוב אשמה. אתה חושב על לא לחשוב - משמע, אתה חושב. ככל שתשים את הנושא של המין יותר בראש שלך, ככה תיזכר שוב בתחושות וגירויים, בטח כשאתה כל הזמן מדכא את היצרים שלך. אתה נשמע אובססיבי. המציאות היא לא שחור ולבן חבר. אלוהים לא כועס עליך כשאתה משתמש בצורה תקינה במערכת הביולוגית שקיימת בך.

^^
מתוסכל מינית? אל תכניסי לי מילים לפה לא אמרתי שאני קוף דלא מסוגל לשלוט בעצמי ולא אמרתי לך מה ללבוש אני רק בא להסביר לך שללבוש מה שבא לי ולהגיד לכולם תתמודדו זה היגיון דפוק ולא נכון.
בדיוק באותה מידה שאת לא תרצי שכל הגברים יהיו ערומים ברחוב זה משהו שלא נעים לך לחוות ככה יש גברים שמרגישים ביחס לאישה שיוצאת עם חזיה ושורט החוצה ואומרת לכולם "מי שזה מפריע לו שלא יסתכל"

שוב פעם "מתוסכל מינית", כן, גופיה זה מעורר את היצר, וזה מפריע לקבוצה גדולה מאוד, והם מתייאשים וזה קשה להם כל כך. לעומת זאת יש כאלה שלא בא להם לכבד אותם כי הם רוצים שיראו את הגוף היפה שלהם.

זה לא אותו דבר כי הגבר ערום והאישה לא ערומה. כל עוד כל מה שצריך להיות מכוסה הוא מכוסה (איברי מין), אין לאף אחד זכות להתלונן.

ריבון

תכבדו גם אותי ואל תגידו לי איך להתלבש. וסליחה, אבל אם "קשה לך נורא" כי ראית כתף של אישה ברחוב, אתה לא צריך להיות ברחוב אלא במחלקה סגורה לפני שחלילה תראה ברך של אישה ותתחיל לרדוף אחריה ברחוב כי קשה לך לשלוט בעצמך.

אז מבחינתך רק ה"איברי מין" הם מיניים ורק אותם צריך ונכון להצניע?

^בדיוק.

אין הבדל בין ירך של אישה ושל גבר?

texhnolyze, אף אחד לא מבין את הקב"ה, הקב"ה לא כועס, יש לו רגשות? זה מצמצם אותו מאוד. כשאומרים שהוא כועס זה לא באמת מה שמתכוונים אלא זה מושג לא מובן בשפה של בני אדם כי אנחנו לא באמת נבין את האמת. וכן שמעתי על זה שאתה מדחיק מחשבה היא חוזרת, בגלל זה הפתרון הוא, כשיש ערכים מסוימים שלא תעלה המחשבה הזו. והמציאות מפריעה מאוד, אם אתה מנסה להגיד שלזרום עם המיניות זה מה שיתן את הכוחות לעצור אני לא חושב שזה ככה, ככל שהיצר מתעורר יותר ככה הוא מתחזק יותר.

הירך של האישה יותר יפה, כי נשים בכללי יותר יפות, אבל חוץ מזה לא.

m44dsc13nt1st, המציאות היא לא לרדוף אחרי אישה ברחוב ואת יודעת את זה בסדר? המציאות היא שיש לי ערכים שאני מבסס עליהם את כל החיים שלי, לא באלי לחזור הביתה ולהגיע לאן שזה מגיע. ואני לא היחיד.

יותר יפה ועדיין אין שום משמעות מינית יותר משל גבר? את לא חושבת שזה מה שהופך אותה ליותר יפה?
ובאמת מבחינתך אין שום הבדל בין הירך לאצבע? את שניהם אין מה להסתיר באותה מידה?

והנורמה שנהייתה שרק איברי המין הם מה שצריכים להשאר מכוסה, היא לא בסדר.
למה הם צריכים להיות מכוסים? בואי תסבירי לי מה ההבדל בין בגד ים לבלי בגד ים?

והערכים שלך הם שלך. ומה זה "ללכת הביתה ולהגיע לאן שזה מגיע"? א1ננ1ת כאילו? אני לא הולכת לדבר על זה כי אתה קטין אבל אתה אחראי על המעשים של עצמך. אף אחד לא לוקח לך את היד ומכריח אותך להב*א ב*ד. אתה שולט במעשים של עצמך, זה שמבחינתך זה פיתוי לא אומר שמישהו מכריח אותך לעשות את זה.
זה כמו שאני אגיד שאני נגמלת מסיגריות וכשאני רואה אנשים מעשנים זה עושה לי חשק לעשן, אז מעכשיו לאף אחד אסור לעשן כדי לא לגרום לי לעשן.

דיכוי אובססיבי במיניות מחמיר עיסוק מיני. אתה גם צודק שחשיפה בלתי מוגבלת מגבירה דחפים. בגלל זה אני טוען שאתה צריך למצוא מקום לאינטגרציה רגועה של מיניות.
ותאמין לי שאתה חי בעולם משלך. אני מגיע מהדת. כוולם נופלים. אתה אפילו לא יודע את זה. ומיעוט של אנשים עוסקים בזה בצורה אובססיבית, ומרגישים בושה ואשמה בכל פעם שהם נופלים. המציאות היא לא שחור ולבן חבר, מאחל לך להבין זאת בהקדם האפשרי.

^
הקטע בדת שזה גם שחור לבן
עצם האמונה אומרת שיש דברים שמותר ונכון לך ודברים שלא.
וחלק מהדברים שאסורים כרגע זה מיניות בחוסר קשר נישואין, אחרי הנישואין זאת הופכת להיות טופ מצוות, פשוט כל דבר בזמנו.
זה לא שהיצר רע במהותו
להפך (אתה יכול לבוא לדבר על זה בפרטי אם רוצה)

מכיר דתיים שחושבים ההפך הגמור ממך ^

מה הם חושבים?

texhnolyze אני יודע שכולם נופלים, והאשמה היא לא טובה כי היא יכולה להביא לייאוש. וייאוש זה לא טוב, מצד שני בלעדיה איך תתגבר, אף אחד לא אמר שזה שחור או לבן, אני לא חושב שהלך עליי, אני מסתכל על זה בבחינת הגמרא בברכות "הרחיצו וסכו, והאכילו והשקהו, ותלה לו כיס על צווארו, והושיבו על פתח של בית בושת, מה יעשה אותו הבן שלא יחטא?" אני חושב שצריך לעשות השתדלות בכל מצב, אני לא מבין כל כך מה אתה מתכוון ב"אתה חי בעולם משלך" אם אתה חושב שאין לי אינטרקציה עם אנשים כדי לדעת מה קורה אז זה לא נכון..

ריבון אבל למה התעלמת מהתגובה האחרונה שלי?

^הסברתי את זה אין לי יותר מדי להגיד כבר, אם יש משהו שמפריע לקהילה מאוד גדולה ושמים על זה פס זה לא בסדר. ואת לא יכולה להגיד לי "תתגבר" כי את לא יודעת על מה את אומרת לי להתגבר.

אחלה. לא התכוונתי לזלזל. אתה נשמע ילד חכם. הקטע הוא, שגם לי יש אינטרקציה עם העולם, והיא גם מאוד מגוונת אגב - דתיים, חילונים, גויים, באמת הכול. ואולי גם יש לנקודת המבט שלי משהו להציע לך, שאין לך. מהאינטרקציה הזו, מה שהבנתי היא שרוב הגברים לא עוסקים בצורה אובססיבית, ולא קשה להם כשעוברת לידם בחורה שופעת בלבוש חשוף. הרוב הגדול מתעלם / זורק מבט שטחי. אין להם את המאבק הכל כך קשה הזה עם היצר שאתה מתאר, ואני גם שם איתך כסף שרובם נופלים בפורנו הרבה פחות. השאלה היא למה. למה בחלק מהעולמות של הדת, המלחמה ביצר מקבלת כל כך הרבה יחס, ומתוארת כמלחמה קשה שאתה צריך לגייס אליה תעצומות נפש בלתי פוסקות, בזמן שאחמד שלידך במקסימום זורק מבט ואומר "פשיי איזו שווה"? אולי, רק אולי, כשהנושא של המיניות הופך לכל כך טעון, מפחיד ו"אסור" - זה דווקא מה שמציף את המיניות? בכנות, הייתי רוצה שתמצא מקום לאינטגרציה בריאה עם המיניות שלך - המערכת המינית היא בסך הכול מערכת ביולוגית תקינה שקיימת בך ואמורים להשתמש בה בצורה בריאה, אבל אני לא יודע אם תוכל לעשות זאת בגלל השקפתך. אז מה הפיתרון שלי אליך? אני לא יודע. זו שאלה קשה. כך או כך, אני מאחל לך הרבה בהצלחה.

ריבון

אתה אמרת שזה שנשים מתלבשות חשוף גורם לך ללכת הביתה ולהב*א ב*ד אז אסור להן להתלבש כמו שהן רוצות וכולן צריכות להתלבש כמו הבנות בבני ברק.

אתה אחראי על המעשים של עצמך, אף אחד לא לוקח לך את הידיים ומכריח אותך בכוח להב*א ב*ד.
זה בדיוק אותו דבר כמו שאני אגיד שאני נגמלת מעישון ולראות אנשים מעשנים מפתה אותי, אז לאף אחד אסור לעשן כי זה גורם לי לרצות לעשן.

^^האמת שאלה מעניינת, לא חשבתי שזלזלת. אבל יש לי תשובה, כשאותו אחמד רואה את האישה, וזה לא מרגיש לו כזה אסור, זה באמת פחות קשה לו, ואולי הוא נופל פחות, אבל בסופו של דבר, כשהמיניות תצטרך להגיע לדבר האמיתי, גבר ואישה, איפה יהיה הדבר עם הערכים, המיניות הנכונה יותר, מבחינה דתית וערכית, (זה נושא די ארוך) תהיה אצל אותו מוישלה שעבד קשה והתאמץ והיה לו קשה, בגלל שהוא התייחס לזה בצורה רגישה יותר, ליפול הרבה זה לא טוב כדתי או חילוני, שמעתי על מקרים שבהם אנשים נופלים במחשב המון, ואז כשמגיעים למיניות האמיתית פתאום לא עובד, כי הם התרגלו שזה קורה בצורה x,y,z ועם מוזיקה מסויימת ופתאום הם רואים שהדבר האמיתי שונה לחלוטין, אני לא מסכים עם כל הרבנים בטיקטוק שמדברים על זה כי הם מביאים את האדם לייאוש, לא כי הם טועים. אני חושב שבעצם זה נכון, ככל שזה יותר אסור ככה זה יותר מושך, "מים גנובים ימתקו" העבודה נעשית יותר קשה, ובגלל זה התוצאה שלה יותר נכונה. הוא צריך להוריד את העיניים באוטובוס, כי זה מרגיש לו אסור, וזה יותר קשה לו ככה, אבל בסוף הקשר בינו לבין אשתו יהיה עמוק יותר ונכון יותר.

texhnolyze, את העניין עם מה ששמעתי, שמעתי את זה ממישהו שהעבודה שלו זה להתעסק עם אנשים כאלה

m44dsc13nt1st זה שאני אחראי על המעשים שלי לא הופך את האישה שמתלבשת חשוף זה בסדר, זה שאדם היה צריך להשתדל ולהתאמץ זה נכון, זה אומר שאת לא צריכה לכבד?

נכון, פורנו מוגזם הורס לך את התפיסה של מיניות אמיתית. גם פסיכולוגים מדברים על זה וזו תופעה אמיתית. מה שכן, זה לא שככל שיהיה לך יותר קשה, אשמה ומאבק אז תהיה לך מיניות בריאה וטובה יותר. הרבה דתיים שנכנסים לנישואין, דווקא חווים המון פחד, לחץ ואובססיה סביב מיניות, ואז קשה להם להיות משוחררים באמת (תבדוק את זה). כשיש לך אינטגרציה בריאה ונכונה עם מיניות, אתה מסוגל לראות מיניות כמשהו אנושי ובריא, ולא רק כמשהו מסוכן שצריך לרסן, או להתחיל לקבל חרדת ביצוע, לפחד, להילחץ. השאלה היא לא "כמה נלחמת", אלא מה היחס הנפשי שפיתחת למיניות תוך כדי המאבק - פחד ואשמה, או בגרות ושליטה רגועה.

^אותם דתיים כנראה נפלו הרבה, דימוי עצמי נמוך זה גם אחת מהתוצאות של לראות פורנו. העניין הוא לא רק הקושי, אם אתה מתגבר על הקושי הרב שיש לך בסוף הקשר יהיה שלם ועמוק יותר, היהדות לא מתייחסת לזה כמשהו לא אנושי, היא מתייחסת לזה כמשהו בריא, עם אישה אחת, בלב אחד, זה לא "משהו מסוכן" זה קורה כדי לייחד כל כך את הקשר עם האישה, זה קורה כדי שהמיניות תהיה נכונה. בסוף העבודה לא נגמרת, בכל דבר בחיים לא בזה.

texhnolyze, מעניין אותי לדעת, מה אתה מגדיר כאינטגרציה נכונה עם מיניות?

תתפלא. הרבה דתיים שנמצאים במאבק אינטנסיבי מדי נתקלים בעיסוק יתר, פחד ואשמה. כשאתה כל הזמן חושב ב"אסור" ו"מלחמה", המיניות יכולה להפוך לאובססיה, אשמה ולחץ ביצוע. ואז נוצר מתח סביב מיניות. הרבה מטפלים דתיים עוסקים בתופעה הזו, במיוחד אצל אנשים שגדלו עם הרבה פחד / אשמה סביב מיניות. תבדוק אותי.
אינטגרציה מינית בריאה היא לא לחיות בלי גבולות. המטרה היא להבין שמשיכה מינית היא דבר טבעי ולא תקלה מוסרית. להציב גבולות בלי אובססיה. לא להפוך כל מחשבה או גירוי למאבק. להסתכל על אישה כאדם שלם ולא כ"ניסיון". לפתח שליטה רגועה, לא מאובססיה. לא הדחקה, ולא חיים סביב גירוי תמידי.

כמו שאמרתי, אני לא יכולה לצפות מאנשים לא לעשן כדי שאני לא אתפתה לעשן. אתה לא יכול לצפות מנשים לא ללבוש בגדים קצרים בקיץ כדי שאתה לא תתפתה.

^^לא יודע מה המצב סטטיסטית אבל מצד אחד אני מתייחס לזה כמלחמה ומצד שני אני לא כל כך מתוסכל מנפילה ולא נשבר מזה, אני לומד בישיבה דתית, ומכניסים לנו מאוד, זה אסור, וזה מלחמה קשה, כי זה באמת נכון, אבל לא להיבהל מזה להתייחס בקור רוח, ולהתגבר. מחנכים אותנו שהעיקר הוא להתקדם הלאה, אני לא רואה בזה כמשהו רע. זה לא ממש אובססיה.. אצל חרדים זה שונה כי הם מתעלמים מהמציאות הם רואים רק את התורה הם לא מנסים לקשר בניהם וחבל..

אמ שזאת הבחירה שלהן?