אנשים לוגיים כנסו

ממליץ להסתכל על הכוזרי יש לו טענות מעניינות (בתור לא מאמין)

שואל השאלה:
קראתי קצת
זה נכתב בצורה מתסכלת ואין לי כוח לקרוא את הכל.
תודה אבל^

אני יכול אולי עוד מעט להסביר לך כמה טענות משם

שואל השאלה:
תודה אשמח

קודם כל הרבה דברים מוסברים על ידי המדע ואלוהים זה הסבר מיותר לדברים האלה,
דבר שני בעיניי שאם אלוהים כל כך טוב וכל כך כל יכול למה יש כזה הרבה סבל מלחמות ומחלות בעולם?
והדבר האחרון הוא שפשוט אין מה להאמין בישות אלוהית שאפילו אי אפשר לראות או לשמוע, זה כמו להאמין ברוחות רפאים או זומבים.. מיותר בעיני

תחשוב על זה ככה- ראית פעם נמלה? יצור כל-כך קטן אבל עדיין בנויים בו מוח, מערכת עצבים, חוש כיוון וכו'. גם בן אדם- המוח שלנו ברובו עוד לא נחקר, המערכת החיסונית היא תעלומה בפני המדע. פשוט אין מצב שכל זה נוצר בלי מחשבה ותכנון ופשוט היה פיצוץ שיצר את הכל

לוגית יש לך טיעונים כמו הטיעון הקוסמולוגי או הטיעון הטלאולוגי

שואל השאלה:
לזה יש תשובה
זה לא שזה נברא מושלם, העולם הפך את זה למושלם. זה נקרא אובולציה
ממליץ לשמוע את הפרק של התשובה על אובולציה, בין הפרקים היותר טובים שלו^^

שואל השאלה:
אלוהים אינו פותר את בעית הקוסמולוגי
כי אין לו בהתחלה בעצמו.
הגורם הראשון זה הוא, אבל מה התחיל אותו?

שואל השאלה:
לגבי הטלאולוגי זה יותר מורכב אבל יש תשובה

אלוהים הוא ישות שיכולה לברוא דבר יש מאין, וכדי שישות תוכל לעשות דברים כנגד חוקי הטבע, הוא צריך להיות מעל חוקי הטבע כלומר שום דבר לא יצר אותו

שואל השאלה:
זה לא חוקי הטבע אלא חוקי הלוגיקה
אלוהים מוגבל על ידי הלוגיקה. הוא לא יכול ליצור ריבוע שהוא גם עיגול.
לכן זה לא הגיוני שאין לו התחלה. כי לכל דבר על פי הלוגיקה חייב להיות גורם מתחיל.
זה אינו עובדה מדעית אלא לוגית.

אלוהים יצר את הלוגיקה ולכן הוא יכול לקבוע מה נכון ומה לא נכון

שואל השאלה:
אלוהים מוגבל על ידי הלוגיקה
הרמב"ם ממש אומר את זה.

כל הקטע זה שאתה מנסה להבין מה יצר אותו אבל אתה לא מבין שלמוח האנושי את יכולת להבין את זה
ואני לא אומרת את זה כי אין לי טענות ואני לא יודעת מה להגיד אחרת. אלא בגלל שזאת המציאות, אנשים כמוכם (לא בקטע תוקפני) חושבים שהחכמה של האדם היא בלתי מוגבלת ואפשר להבין הכל, ומתוך כך אתם מנסים להבין גם דברים שלא מוגבלים בזמן, מקום או בשכל האנושי. הם לא נכנסים לשם כי זה הרבה יותר מזה וזה נצחי ואין סופי.. לא מתאפשר שהמוח האנושי יכיל משהו שכזה.
וכן עכשיו בטוח יהיה כאלו שיגידו: "זה מה שאת אומרת כי את בורה ולא חוקרת", אבל לא, להפך זו הכרה במציאות של האדם - שהוא מוגבל ולא יכול להבין כל דבר. וזה לא אומר שצריך לנטוש את הצורך האנושי לחקור ולגלות, אבל זה כן אומר שביחד עם זה אנו מבינים שגם יש דברים שלא מתאפשר שיתפסו שם. ועדיין נחקור ועדיין ננסה אבל לא מתוך מקום של "אם זה לא הגיוני אז זה לא קיים" כי ההיגיון לא בהכרח נכון. לא ברור מה גורם לאנשים מסויימים להסתמך אך ורק על ההיגיון האנושי שלהם. ההיגיון האנושי הוא מוגבל.

יש אופציות בודדות

או שהעולם נוצר מדומם, או שהוא נוצר ממישהו בעל מחשבה או כוח. אין משהו אחר.

האם העולם יכול תמיד להיות קיים? מן הסתם שלא, בסוף גם לו יש התחלה, גם לחומר, גם לחלל, ועל זה גם היהדות וגם המדע מסכימים שיש לו גיל מן הסתם.

האם העולם היה יכול להתקיים מעצמו? מאיזה חומר או אנרגיה שהגיעו משום מקום מבלי שאף אחד הגדיר אותם? יצר אותם? חשב עליהם? למה שהם פשוט יהיו מבלי שיהיה בעל מחשבה שיצור אותם? זה ההגיון הכי בריא שיש.

והאם העולם היה יכול להיווצר על ידי כוח או בעל מחשבה? כן, זו הטענה הכי הגיונית שיש, למה? כי רואים כמה העולם שלנו מורכב ומסודר עם בני אדם ומיליארדי חיות וסדר בטבע, ומערכת גוף האדם המורכבת, והאישיות והתודעה שיש לנו בזכות הנשמה, והשמש, והירח, והחלל, וכוכבי לכת, מי מסובב וקבע את כל הדברים האלו? הטבע? במיליארדי שנים במקרה? צריך לדעת להשתמש בשכל הישר ולא לברוח לתירוצים.

מוכרח שיש יוצר לעולם הזה שהוא עם בעל מחשבה ומעל הטבע.
רוצים להגיד שיש יוצר ליוצר? תגידו, זה לא סותר את הטענה שיש עדיין יוצר.
אבל במקרה שלנו, לא הגיוני שיהיה יוצר ליוצר, כי זה יהיה פרדוקס בלתי נגמר ובסוף גם ליוצר של היוצר צריך שתהיה התחלה של מישהו שהתחיל את כל זה.
אז יש לנו יוצר אחד. הטבע עצמו לא יכול לברוא את עצמו, אז אי אפשר לדון על זה כאן בכלל. והטבע הוא לא באותה הגדרה כמו כוח או יוצר, היוצר הוא מעל הטבע, מעל הזמן, מעל הכל, הטבע לא מעל הכוח, זה לא דבר רוחני אלא דומם.
ולכן היוצר שלנו זה אלוקים, מי שיצר את העולם.

וברגע שמבינים את זה, מתחילים לשאול שאלות, למה הגעתי לעולם? מה תפקידי בעולם? מה המטרה שלי? למה אני נקרא יהודי? למה יש בי נשמה? מי זה אני? למה אני שולט על הגוף ויודע שאני משהו בעולם? למה אני לא פועל כמו רובוט כמו בעלי חיים? למה יש לי זכות בחירה? אני מזיז את העיניים, את היד הזאת? מי זה אני במראה? הרגשות שלי? כל זה, זה הנשמה. לא המוח ולא הלב שהם בשר ועצמות.

וברגע שמתחילים לחקור מבינים שהבורא נתן לנו הוראות כיצד לפעול ולחיות בעולם וחיים נכונים, ומכאן מגיעים לתורה, שמביאה את האדם לידי שלמות.

ומשם הסיפור מתחיל....

שואל השאלה כותב:

"זה לא חוקי הטבע אלא חוקי הלוגיקה
אלוהים מוגבל על ידי הלוגיקה. הוא לא יכול ליצור ריבוע שהוא גם עיגול.
לכן זה לא הגיוני שאין לו התחלה. כי לכל דבר על פי הלוגיקה חייב להיות גורם מתחיל.
זה אינו עובדה מדעית אלא לוגית."

===============

לשאול שאלות שאין עליהם תשובה, כמו למה כוס המים לא יכול להיות בה מפלצת, זו שאלה שאפשר לשאול. מה זה לא יכול ליצור ריבוע שהוא גם עיגול? מאיפה אתה יודע מה הוא יכול בכלל? זו השאלה, זה שהוא יצר לך את העולם כמו שהוא והמוח שלנו מוגבל לדעת או לחשוב דברים מעבר, זה לא אומר שלא ניתן דבר כלשהו.

סלע שאי אפשר להרים?
ישנה שאלה מוכרת שיכולים לשאול המתנגדים לכך שהבורא הוא כל יכול: "האם הבורא יכול לברוא סלע גדול וכבד שהוא לא יוכל להרים?" וכך בעצם יוצא שכביכול הוא לא כל יכול (כי או שהוא לא יכול לברוא את הסלע, או שהוא לא יכול להרים אותו). אבל האמת היא שהשאלה הזאת מוטעית מיסודה. אנחנו שואלים שאלה מתוך החוקיות שלנו וכללי הלוגיקה שלנו על אותו בורא שברא את הלוגיקה ואת החוקיות, וכל החוקים הללו בכלל לא חלים עליו. בעצם שאילת השאלה, אנחנו מנסים לתפוס אותו כגשמי, אבל כל מה שאנחנו מכירים זה דברים שהוא המציא ושהוא מחוץ להם. לא שייך מושגים של "גדול" או "כבד" או אפילו "יכול" ביחס לבורא, משום שלבורא אין גודל ואין כובד. הוא זה שברא את המושגים הללו. אין משהו כבד בשבילו, אבל באותה מידה אין משהו קל בשבילו, המידות היחסיות האלו נוצרו בשבילנו ולא בשבילו, הן לא חלות עליו, הוא מעליהן.
כדי להבין את זה יותר, נתבונן בעומק השאלה: מה שהופך את הסלע לכבד זה כוח המשיכה שמופעל על ידי הבורא על חתיכת חומר (הסלע) שהבורא מקיים ונותן לו חיות בכל רגע. לכן מה שיגרום לבורא לא להצליח להרים אותו כביכול זה הגבלה של עצמו כשהוא מתחרה בעצמו. הרי היכולת מופעלת על ידי הבורא, גם הסלע פועל על ידו, כוח המשיכה גם כן, הגודל והכובד הם בשליטת הבורא והכל למעשה הוא הבורא. אז מה שאנחנו שואלים בעצם זה האם הבורא חזק יותר מעצמו? אנחנו יכולים גם לשאול שלל שאלות נוספות בסגנון "האם הבורא יכול לנצח את עצמו בשחמט?", "האם הוא יכול לרוץ מהר יותר מעצמו?" או "האם הוא יכול להביס את עצמו בהורדות ידיים?" אבל ברור לכולנו שהשאלות האלו טיפשיות וחסרות כל טעם. את השאלות האלו ניתן לשאול על בני אדם מוגבלים כמונו (ואפילו אז הן יישארו טיפשיות...) אבל הבורא הוא מחוץ לתפיסה שלנו, הוא הרבה מעבר לכל הדברים הללו שהוא בעצמו ברא. הבורא הוא לא עשוי חומר כמונו, הוא לא מוגבל ובלתי ניתן להגדרה על פי היגיון מוגבל כמו שלנו. אצלנו ההיגיון מראה שזה פרדוקס, אבל לא בגלל שיש מוגבלות לבורא חס ושלום, אלא משום שיש מוגבלות בהיגיון שלנו, שמכיל חורים שאינם מסתדרים וסותרים זה את זה.

שואל השאלה:
אני לא אומר שאני מנסה לגלות מה יצר אותו
מה שאני אומר הוא כזה:
אלוהים לא פותר את הבעיה הקוסמולוגי
כמו שאני יכול להגיד שלאלוהים לא היה מתחיל (מה שסותר את הלוגיקה)
גם לפני המפץ הגדול לא היה כלום.
עכשיו אני לא אומר שזה נכון אבל שזה אותו הדבר, ושנגלה לפחות מתישהו מה התחיל את הכל

^תקף גם לגבי למה יש סבל בעולם. אנחנו לא תופסים את זה בהתחלה אבל אחרי זה אנחנו יכולים לראות קצת היגיון:
השואה הייתה נוראית, אף אחד לא חולק, אבל בעקבות השואה קמה מדינת ישראל.
השביעי באוקטובר היה זוועה, אבל בזכותו הסרנו איומים קיומיים עלינו מכמה חזיתות שונות. אם לפני 4 שנים מישהו היה בא אליך ואומר שנשטח את עזה, הפרק את חיזבאללה ונתקוף פעמיים באיראן בשיתוף ארה"ב, היית צוחק

האם לחלל יש התחלה? לא בטוח. המוח שלנו לא תופס אינסוף. גם למספרים אין סוף

שואל השאלה:
אם אלוקים לא עובד לפי חוקי הלוגיקה^^^^
למה שהאמין בו? אי אפשר להוכיח אותו והוא לא פותר כלום. הוא עובד בשיטה שונה כי ככה כי הוא מעל כולם ובנוסף עדיף לא להאמין בו בגלל הדתות המרובות

לא פותר כלום?

"לכל דבר על פי הלוגיקה חייב להיות גורם מתחיל" הוא שגוי לוגית.
החוק הפילוסופי האמיתי של הסיבתיות' קובע משהו אחר לגמרי: "לכל דבר שמתחיל להתקיים יש סיבה".

שואל השאלה:
אל תדברי איתי על פוליטיקה כי לדעתי הפסדנו במערכה של עזה
אז זה לא דוגמא טובה
ולא הייתי צוחק. הייתי חושב שזה הגיוני מאוד

שואל השאלה:
גם נכון
איזה סיבה יש לאלוהים?^^

אני בעצמי חוקר את הנושא. אך לבינתיים אני מוצא את הטענה הבאה לקיום אלוהים מאוד משכנעת וככל הנראה נכונה. אם כי צריך לקרוא את קאנט וספקנים רדיקליים אחרים כדי לברר את זה. כי הם עוסקים בנושא.

הטענה היא זו -
יש שלוש סוגי קיום.
יש נמנע מציאות,
תלוי מציאות,
ומוכרח מציאות.

נמנע מציאות זה משהו שבהכרח לא יכול להתקיים. לדוגמא, מלבן בעל 3 צלעות. כי לפי ההגדרה, מלבן הוא בעל 4. ומלבן בעל 3 צלעות הוא פשוט לא מציאות שיכולה להתקיים. ואין צורך להוכחה אמפירית, אלא מספיק לדעת מה ההגדרה של מלבן כדי להבין שזה אינו עונה על ההגדרה ובהכרח אין שום מציאות שיהיה קיים במציאות שלנו.

אפשרי מציאות זה כל קיום שהוא אפשרי בתוך גבולות המציאות שלנו ומציאותו נובעת ו/או מורכבת מגורמים. לדוגמא, אנחנו אפשרי מציאות. ייתכן ולא היינו קיימים אם הורינו לא היו מתחתנים וכו', אבל הקיום שלנו הוא אפשרי והגיוני בתוך המציאות.

מוכרח מציאות - קיום שהכרחי וודאי ממש כשם שאי קיומו של נמנע המציאות הוא וודאי.

לפי הגדרות אלו, כל דבר שקיים בעולם הוא בתוך הגדרת אפשרי המציאות, בגלל שאנו רואים שלכל דבר יש סיבה ותוצאה - אתה רואה משהו. זו תוצאה שסיבתה היא קרני שמש שפוגעים בעין, שהם נובעים מהאנרגיית האור שמפיצה השמש שזה נובע מ.. וכו וכו. אך העין לא מוכרחה להתקיים וכנ"ל לא השמש.

בסוף נגיע לדברים כמו חוקי הפיזיקה וכו', אך גם הם מורכבים מהרבה גורמים. וככל שמשהו מורכב מכמה גורמים זה אומר שיש לו סיבות לקיומו וזה אומר שהוא לא מוכרח קיום כי קיומו תלוי בקיומו של משהו אחר כלומר, קיומו אפשרי, ובמקרה הזה גם קיים, אך לולא הגורם, הוא לא היה קיים וממילא הוא לא מוכרח מציאות.

אבל מכאן אנו מבינים שבראש כל הסיבות יש גורם, שהם עצמו אינו נגרם(כי אם כן, הרי הוא לא שונה מכל השאר), והוא גם לא מורכב מכמה מאפיינים(כי אם כן, זה אומר שהוא נגרם). ולזה אנחנו קוראים אלוהים.

עכשיו אתה שואל לגבי אל פרסונלי? או השגחה פרטית? או האם האל בכלל מתערב? מה אופיו, הנהגתו וכו'? אלו שאלות אחרות ונוספות שצריך לדון בהם.
אבל זה כשלעצמו טיעון שאני מוצא נכון לקיומו של האל.

הפושבאק כנגד טענה זה לא באה כנגד ההסקה עצמה אלא כנגד ההנחה -
הספקנות רדיקלית, כמו של קאנט, דוחה את הטיעון הזה בטענה שבעולם אין באמת סיבה ותוצאה. ושזה רק אנחנו ככה תופסים את העולם. אך זוהי תפיסה סובייקטיבית ועקומה. אבל בפועל אין באמת דרך לדעת איך העולם עובד.

כחומר, החושים שלנו עקומים ואין דרך לדעת אמיתות מצפייה והקשה לוגית על פי צפייה בעולם. בגלל שכל התפיסה שלנו את העולם היא עצמה סובייקטיבית וייתכן ומעוותת.

אני עצמי לא קראתי את קאנט עדיין, אך זה מה שהבנתי שעמדתו(אבל זו בדיוק הסיבה שאני לא אומר שיש לי הכרעה בנידון. כי אני צריך לקרוא לעומק הן את הטענות המטאפיזיות מפי אומרם וכן את הטענות הספקניות הרדקליות)

למה אי אפשר להוכיח אותו? כי אתה לא רואה אותו?
אם לא פגשתי את איציק מסין זה אומר שהוא לא קיים?
אבל מה אם יש ספר שמעיד עליו? יש עולם שלם מורכב שמעיד עליו?
יש ניסים אין סופיים שהם לא אנושיים שמעידים על כוח עליון?

נהיה עיוורים ונתכחש לזה?

שואל השאלה:
מי דיבר על לראות אותו
אי אפשר להוכיח אותו מכיוון שהוא לא פועל לפי הלוגיקה הוא "מעליו"

"איזה סיבה יש לאלוהים?^^"

לפי ההגדרה הפילוסופית של אלוקים, אין לו "סיבה", כי סיבה שייכת לדברים שהתחילו להתקיים.
אם משהו נצחי ולא התחיל אף פעם, אז אין נקודה או סיבה שבה היה צריך "ליצור" אותו.

להגיד שאלוקים "מעל הלוגיקה" לא אומר שהוא סותר לוגיקה.
זה אומר שהלוגיקה עצמה מוגבלת לעולם שלנו. של זמן, חומר וסיבתיות.

שואל השאלה:
אנונימי^
קראתי ואני חושב שהבנתי?
קצת קשה לי לענות על זה כי לא ב100% הבנתי

שואל השאלה:
נגיד והוא לא סותר את הלוגיקה
אם הוא לא פועל על ידי הלוגיקה אי אפשר להחליט אם הוא קיים או לא.

אם ניוטון שהיה מדען מבריק, אולי הכי גדול אי פעם האמין שיש אלוהים ןשהיהדות הכי הגיונית (הוא אפילו שרטט תרשימים של בית המקדש השלישי) זה גם מחזק אותי

שואל השאלה:
ניוטון היה פיזקאי
הוא לא היה פילוסוף^

שואל השאלה:
אם ריין ריינדולס אמר שהוא מאמין אני גם מאמין כי הוא בין השחקנים הכי טובים שיש^
אני מבין שזה לא אותו הדבר כי פיזיקה זה להתעסק עם כל העניין הזה אבל עדיין
ועל כל פיזקאי דתי יש שלושים שלא

אנחנו כן משתמשים בלוגיקה כדי לדון בקיומו.. חחח דרך סיבתיות, קיום היקום, חוקי טבע וכו'.
אם היה בלתי אפשרי להפעיל לוגיקה עליו בכלל, גם אתאיסטים לא היו יכולים לטעון שום דבר עליו.
עצם זה שאתה טוען משהו על אלוקים "לא קיים", "לא לוגי", "לא ניתן להוכחה", אומר שכבר הכנסת אותו למסגרת לוגית כלשהי. אנחנו לא מנסים להפעיל לוגיקה על אלוהים עצמו כדי להבין איך הוא 'עובד'. אנחנו מפעילים לוגיקה על היקום שלנו.

אם יש חור שחור שלא פועל על פי החוקים שלנו, זה אומר שאי אפשר להוכיח שהוא קיים? בטח שכן, יש לו השפעות כאלו ואחרות על הסביבה בדיוק כמו שיש לאלוקים.

שואל השאלה:
מקבל^
תשובה יפה.
אבל אני כן אגיד שלבעיה הקוסמולוגית יש תשובות.
1. ברמה הקוונטית החוקים הידועים לנו שונים ולא בהכרח חייב גורם מתחיל
2. לא יודע מה התחיל. לא מקבל את אלוהים בתור תשובה ואני מאמין שתוך 50 שנה נקבל כבר אחת

אני פשוט לך את זה ככה, אל תתעסק ביותר מידי מושגים וקשקושים כי זה בסוף לא יוביל אותך לשום מקום, תשתמש בשכל הישר אל תחשוב יותר מידי ותשבור את הראש, לך לפי ההגיון..

שואל השאלה:
ההגיון אומר לי לא להאמין

^תקרא את הטיעון המטאפיזי. ככה הוא נקרא.
מנגד תקרא את קאנט והספקנות הרדיקלית.