מה חשבתם על האיחוד של בנט ולפיד?

הג'וקר של רמיקוב וליצן החצר

רגע מה?
כשל ב2022 למה מנסים שוב פעם?

^כשל באיזה תחום בדיוק?
ביחס לתקופת כהונת הממשלה הקודמת בראשות לפיד ובנט, תחת הממשלה הנוכחית ברשות נתניהו היו עד עכשיו:
יותר נרצחים מטרור (גם לפני ה7.10.2023, קל וחומר אחרי בשיא של כל הזמנים)
יותר נרצחים לא מטרור
יותר הרוגים בתאונות דרכים (שיא של כ20 שנה)
יותר יהודים שנרצחו בחו"ל בתקיפות אנטישמיות (שיא של מעל 30 שנה)
יותר ירידה מהארץ
פחות ייצוא (שהיה בשיא של כל הזמנים בתקופת הממשלה הקודמת)
פחות תמ"ג לנפש (שהיה בשיא של כל הזמנים בתקופת הממשלה הקודמת)
הורדת דירוג האשראי של המדינה בפעם הראשונה אי פעם
וכו' וכו'
כל הנתונים כמובן מתחשבים בכך שהממשלה הנוכחית כיהנה יותר זמן.

באיזה לא^

כול מה שאמרת וביבי עדיין יותר מוצלח משניהם ביחד. שני ליצנים שאין להם שום מקום בפוליטיקה וזאת בושה וחרפה בכלל שהם חלק ממנה

הם די כשלו בהכל אם אתה מסתכל על מה שהם עשו ^^

3^בכל מה שהזכרתי ובתחומים רבים נוספים שלא הזכרתי.
2^במה לדוגמה הממשלה הנוכחית יותר מוצלחת מהקודמת? אם אין לך שום נתון שניתן למדוד אז אתה מבסס את הדעה שלך אך ורק על תחושת בטן.

יש לכם טיעונים ענייניים? אתם רק אומרים שהם כשלו בהכל בלי שום נתונים כשהצד השני כן מביא נתונים.

לדעתי האיחוד טוב בשבילם משום שלפיד היה על גבול אחוז החסימה, ולבנט יהיה יותר כוח להוביל כראש הממשלה מול אייזנקוט שהיה איתו צמוד יחסית ולא מוכן להתפשר.

מזאת במה?
יש לי שאלה אלייך ובאמת אני רוצה תשובה כנה כי התשובה תתן לי הבנה אם יש מה להמשיך את הדיון או לא, לדעתך השני הליצנים האלו היו מתמודדים יותר טוב על מה שקרה בשביעי לאוקטובר ועם לבנון עזה איראן תימן עיראק סוריה יהודה ושומרון?

כמנהיג ביבי החזיק 7 חזיתות וניצח אותן ועדיין יש אנשים שכואב להם להודות בזה. אין זה יכול לשגע אותי

איפה הוא ניצח? בעזה? חמאס עדיין קיים עם אלפי לוחמים ועל אף ההסכמים לא מוכן להתפרק מנשקו. בלבנון לחיזבאללה עדיין יש עשרות אלפי לוחמים, ובכל התקופה האחרונה הצפון מופגז באופן יום יומי.
באיראן ללא ספק נעשו דברים טובים, בראש ובראשונה פגיעות בתוכנית הגרעין והטילים הבליסטיים, אבל זה רק בניסיון שני, כשפעמיים המשק הישראלי נפגע בעם כלביא ואז שוב בשאגת הארי. בכל אופן, גם באיראן המשטר לא התמוטט (וגם לא נראה שהוא קרוב לכך) על אף ההצהרות של טראמפ ונתניהו על כך הוא ייפול.
לשאלתך, אם בנט ולפיד היו מתמודדים טוב יותר מביבי במצב הזה, ייתכן בהחלט שכן. אם אתה מניח שלא אתה נופל בכשל של הנחת המבוקש. הם מעולם לא היו ראשי הממשלה בזמן מלחמה אז אין שום דרך אמיתית לדעת איך בדיוק היו מתפקדים.
בכל מקרה זה לא במקום לקרוא להם "ליצנים". עדיף לשמור על שיח מכבד וענייני, אחרת עושה רושם שאתה בא לשכנע ולא להקשיב.

^^לא אפרט עכשיו על כל המקומות שציינת, אבל שתי דוגמאות נבחרות בכל זאת:
עזה: מסמכים שנמצאו בעזה במהלך הלחימה ופורסמו הראו שהתכנית המקורית של חמאס הייתה לתקוף בסתיו 2022, בזמן כהונת לפיד כראש ממשלה. בזמנו לישראל הייתה הרתעה מספיק חזקה כדי שחמאס יחליטו לדחות את התכנית שלהם. התחלפה הממשלה, נשחקה ההרתעה, וחמאס ביצעו את התכנית. לא רק שאני חושבת שהממשלה הקודמת הייתה מתמודדת יותר טוב עם התכנית של חמאס לתקוף, זה מה שקרה בפועל. כבר התבצע הניסוי וראינו את התוצאות, אין שום צורך בספקולציה. שלא לציין שמראש נתניהו הוביל מדיניות של הזרמת כסף לעזה בעודו מודע לכך שהרבה ממנו מגיע לטרור, וממשלת לפיד-בנט ניסתה להסדיר את הסיוע הזה כדי להקטין את הכמות שמגיעה לטרור.
איראן: טראמפ יצא מהסכם הגרעין שהיה אחרי שנתניהו דחף אותו לצאת ממנו. מאז נתניהו ניסה למנוע כל הסכם גרעין חדש בין ארצות הברית לישראל. איראן לא התקרבה לגרעין בזמן שההסכם היה קיים, לא היה להם את החומר הגרעיני המועשר שמספיק לכ11 פצצות שיש להם היום, אחרי שני מבצעים שנועדו להשמיד אותו. ראש ממשלה שלא מפחד מקידום הסכמים ויודע להפעיל עוד כלים חוץ מפגיעות קינטיות בהחלט היה יכול להפיק לישראל הרבה יותר גם בזירה הזאת.

באופן כללי, כמו שאמר חבר הכנסת צביקה פוגל ממפלגת עוצמה יהודית: "הודענו מראש שנכריע כל מיני אויבים ובסוף לא עשינו את זה. אל תתני לדיבורים להוביל אותך. תני למעשים להוביל אותך.". לא כל הניצחונות הגדולים שחברי הקואליציה אומרים לך שהם הביאו באמת הגיעו בצורה המפוארת שהם מתארים.

^אלו מסמכים הראו שזו התוכנית? יש לך מקור כלשהו?

^מצורפת החשיפה המקורית בnew york times

אגב, עוד ראיה לכך שלפיד היה מנהל את המצב בעזה יותר טוב היא שכשנתניהו התראיין בפטריוטים באפריל 2023 ונשאל על אזהרות מערכת הביטחון מפני מלחמה אמר: "אני חושב שיש הפרזה בזה". בניגוד אליו ב20.9.2023 לפיד אמר במסיבת עיתונאים ש"האירועים האחרונים ליד הגדר בעזה הם בדיוק הסוג שהוביל בעבר לסבבי לחימה".
(יש לי כמובן מקורות לכל הציטוטים והנתונים שלי, אבל אפשר לצרף רק קישור אחד בצורה נורמלית לכל תשובה. מוזמנים לבקש אם יש משהו שאמרתי ואתם מתקשים לבדוק.)

כתוב בניו יורק טיימס:
"the records show the militant group avoided several escalations since 2021 to falsely imply it had been deterred while seeking iranian support for a major attack."
לא נובע מכך שהם היו מורתעים. נובע שהם דחו את המתקפה כדי ליצור רושם שהם מורתעים ובעצם להגדיל את ההפתעה על ישראל (ובנוסף כדי לבקש תמיכה מאיראנית למתקפה).

^הציטוט שלך אכן כתוב בכותרת המשנה, אבל כשלא קוראים מעבר מפספסים את העיקר. אפילו ציטטתי עבורך את החלק אליו התייחסתי כדי שיהיה לך קל למצוא: "hamas initially planned to carry out the attack, which it code-named 'the big project,' in the fall of 2022. but the group delayed executing the plan as it tried to persuade iran and hezbollah to participate.".
כלומר, חמאס במקור תכננו לתקוף ספציפית בסתיו 2022 (בזמן שלפיד היה ראש ממשלה), ולא בתאריך לא ידוע כלשהו אחרי 2021 שיכל להיות גם 2023. הם חששו לתקוף לבד אז הם ניסו להבטיח שיקבלו עזרה מאיראן וחיזבאללה, אבל כשתקפו ב2023 לא היה להם את החשש הזה.

אני לא יכולתי לקרוא מעבר, זה דורש הרשמה ותשלום ומן הסתם לא אקנה מנוי בשביל כתבה בודדת. מעניין אם יש מקור נוסף, חינמי לשם שינוי, שמדבר על העובדה הזו.

בכל אופן, תודה על הציטוט, בקטע שציטטת כתוב שחמאס ניסה לשכנע את איראן וחיזבאללה להצטרף ולכן לא תקף. בקטע שציטטתי זה גם כן כתוב יחד עם סיבה נוספת: הם ניסו לעבוד על ישראל שהם מורתעים.
לא נובע מאף אחד מהציטוטים האלו שחמאס לא היה מוכן לתקוף בלי איראן וחיזבאללה תחת ממשלת השינוי, אבל כן היה מוכן לעשות זאת תחת ממשלת נתניהו. כתוב שהם ביקשו את העזרה של איראן וחיזבאללה ואחרי שהניסיון לגייס מהן תמיכה כשל הם תקפו. אולי הפער הוא טכני בלבד ובסגנון של "ניסינו לגייס תמיכה, נתנו לזה כמה חודשים, עכשיו אין ברירה אלא לתקוף את ישראל בלעדיה".
הפירוש נפגע אפילו יותר כשמוסיפים את הציטוט שלי שמביא סיבה נוספת לכך שהם לא תקפו את ממשלת השינוי. הם פשוט לקחו תקופת שקט שבמהלכה יעבדו על ישראל שהם מורתעים.

^
> "הם ניסו לעבוד על ישראל שהם מורתעים"
לומר שחמאס החליטו לא לתקוף בתאריך המקורי שתוכנן בגלל שרצו לעבוד על ישראל שאין להם תכנית לתקוף זה לא הגיוני. אם ההחלטה הייתה מראש לא לתקוף ב2022 אז התאריך המקורי לא היה חלק מהתוכנית המקורית, אבל הוא כן היה. הכוונה המקורית הייתה לתקוף והם שינו את דעתם, את גורם ההפתעה היה להם בשני התאריכים. אם הם האמינו שאין להם את גורם ההפתעה ב2022 וכן ב2023, זה אומר שבכל מקרה זה עדיין נכון שהייתה לישראל הרתעה בזמן כהונת לפיד והיא נשחקה תחת נתניהו.

> "לא נובע מאף אחד מהציטוטים האלו שחמאס לא היה מוכן לתקוף בלי איראן וחיזבאללה תחת ממשלת השינוי, אבל כן היה מוכן לעשות זאת תחת ממשלת נתניהו."
זה לא נובע רק מהציטוטים, זה פיזית מה שקרה. העובדה היא שחמאס רצו במקור לתקוף בזמן כהונת לפיד, ניסו לקבל את תמיכת איראן וחיזבאללה, נכשלו, ולא תקפו. אחר כך רצו לתקוף בזמן כהונת נתניהו, שוב ניסו לקבל את תמיכת איראן וחיזבאללה, שוב נכשלו, אבל הפעם כן תקפו.

אין לנו את כל השיקולים המלאים של חמאס ואי אפשר לדעת אם הם עדיין היו מורתעים במידה והממשלה הייתה נשארת אצל בנט ולפיד אחרי שהשלו אותנו. צריך להוכיח שתחת ממשלת השינוי הם היו מורתעים בגלל אותה ממשלה, ושתחת מפלגה אחרת הם לא היו מורתעים בגלל אותה ממשלה. כרגע הוכחת שתחת ממשלת השינוי הם החליטו להשלות את ישראל ולמשוך עוד קצת זמן - בין היתר בגלל שאיראן וחיזבאללה לא הצטרפו. לא רק בגלל הרתעה.
הנקודה היא שהקשר בין השיקולים של חמאס לממשלה היא פירוש שלא מופיע בפשט הניו יורק טיימס. כתוב שם במפורש שחמאס
"avoided several escalations since 2021 to falsely imply it had been deterred while seeking iranian support for a major attack."
את פוסלת את הסיבה הראשונה שמובאת כאן כלא הגיונית. האם המקור עדיין אמין?
את מציגה את סדר המאורעות כחמאס מחפש תמיכה איראנית>כושל תחת ממשלת השינוי>מוותר על המתקפה, ואז מחפש תמיכה איראנית>כושל תחת ממשלת נתניהו>תוקף. אני מציע אלטרנטיבה אפשרית: חמאס מחפש תמיכה איראנית ומתעכב תחת התאריך המתוכנן המקורי עם ממשלת השינוי>כושל>וכשמבין שהוא לבד תוקף (ובמקרה זה כבר תחת נתניהו).
מה שכן, בקישור החדש ששלחת מצוין שחמאס התייחסו למצב הפנימי בישראל, וזה די בבירור מתייחס לפילוג על הרפורמה המשפטית. ככה שזה כן על נתניהו.

^
> "את פוסלת את הסיבה הראשונה שמובאת כאן כלא הגיונית."
אני לא אומרת שזה לא נכון שחמאס נמנעו מעימותים עם ישראל בין 2021 לבית המתקפה. אני אומרת שיש רק דרך אחת בה זה לבד יסביר שינוי בזמן הביצוע, והדרך הזו תומכת בכך שההרתעה בזמן כהונת נתניהו נשחקה ביחס לזו שהייתה בזמן כהונת לפיד:
בזמן כהונת לפיד הם האמינו שישראל חושדת שחמאס הולכים לתקוף, ולכן הם היו מורתעים ולא תקפו. ואז בזמן כהונת נתניהו הם לא חשדו בכך, לכן לא היו מורתעים, ולכן תקפו.
זו האפשרות ההגיונית היחידה שמסתדרת עם מה שאתה מציע. אם חמאס האמינו שהם יכלו להפתיע את ישראל ב2022 אז לא הייתה סיבה שהם היו מחכים עם זה עוד.

"אם חמאס האמינו שהם יכלו להפתיע את ישראל ב2022 אז לא הייתה סיבה דהם היו מחכים עם זה עוד" - היה את הסיבה של גיוס איראן וחיזבאללה למערכה. לכן הם דחו את המתקפה ב2022 כי לא הצליחו לגייס אותם.
טענת שתחת ממשלת השינוי עם ניסו לגייס אותם, לא הצליחו ולא תקפו, ותחת ממשלת נתניהו הם גם כן לא הצליחו לגייס אום רק שהפעם כן תקפו. אבל מה התימוכין לתאוריה הזו לעומת האלטרנטיבה שמסבירה שהיה רק ניסיון גיוס אחד בידי חמאס (של איראן וחיזבאללה), ניסיון גיוס שהחל בזמן ממשלת השינוי והסתיים תחת ממשלת נתניהו. ואז, בלי שום קשר להרתעה, הם תקפו כי הבינו שממילא לא יצליחו לגייס את איראן וחיזבאללה.
בתרחיש כזה אין שום הכרח שבממשלת השינוי הייתה יותר הרתעה מאשר בממשלת נתניהו.
אגב, מה עשו בנט ולפיד לדעתך שכל כך הרתיע את חמאס?

^אם התכנית שלהם הייתה לתקוף בכל מקרה, בין אם יצליחו לגייס את חיזבאללה ואיראן לעזרתם, אז לא הייתה להם סיבה לדחות את התקיפה שתוכננה ל2022 כשנסיון הגיוס הזה כשל. לו מה שאמרת היה נכון אז הם היו תוקפים בתאריך שתכננו מראש, אבל זה לא קרה. נסיון הגיוס הזה לא התחיל באותו היום שבו המתקפה תוכננה לצאת לפועל, הרי הוא התחיל בשביל לצאת למתקפה באותו תאריך ב2022.
אני חייבת לומר שיש קושי רב ברמת הקלות בה נתת לנתניהו קרדיט על כל הנצחונות המרהיבים שהוא הבטיח לך שהוא השיג, אבל כשאתה רואה משהו שמערער את הרעיון שמדיניות נתניהו היא חסרת דופי אתה מחפש כל הסבר אלטרנטיבי, הגיוני או לא, שיסיר את האחריות ממנו וישים אותה על יריביו הפוליטיים.

אני לא יודעת מה בדיוק היו כל הדברים שחמאס חששו מהם וגרמו להם להחליט לדחות את המתקפה. אולי בין השאר מבצע עלות השחר נגד הג'יהאד האיסלאמי, אולי חששו בנט שלאורך שנים רבות הזהיר מפני מערך המנהרות בעזה יותר מאשר מנתניהו שלאורך שנים הוביל מדיניות של העברת כסף לעזה בזמן בזמן שידע שהרבה ממנו הולך לטרור, אולי הרבה סיבות אפשריות נוספות. בכל מקרה, העובדה היא שלמרות שחמאס לא הצליחו לגייס את העזרה שרצו לא ב2022 ולא ב2023, החליטו לתקוף בזמן כהונת נתניהו ולא בזמן כהונת לפיד. הטענה שלא הייתה שום השפעה לזהות ראש ממשלת ישראל, חברי ממשלת ישראל, מדיניות ממשלת ישראל, וכו', היא טענה מאוד קשה שדורשת ראיות חזקות ולא רק ספקולציות.

כול מה שכתבת ושכחת מי הכניס לדרום אלפי עזתים לעבוד ואותם עזתים לקחו את כול המידע שהיה להם על הדרום עשו ממנו מפות מדוייקות וגם כללו באותן מפות איזה בתים היו עם ממד ואיזה לא ונתנו אותם לחמאס.

הכי קל להסתכל על כמה דברים קטנים ששני ההזויים האלה עשו אבל להתעלם מכול הרע.

למה את לא באה ואומרת כן זה היה טעות מבנט ולפיד? את כן יוצאת על ביבי אבל תהיי אובייקטיבית לפחות.

שכחת גם מה שהיועצים של ראש הממשלה אמרו לו אחרי שאדון בנט היה ראש ממשלה הא? איך ביבי אמר ליועצים שלו "מה זה איך האוייבים שלנו התעצמו עד כדי כך ולא עשו כלום בנוגע לזה"

את הפרטים האלה את לא מזכירה אליהם את לא מתייחסת

^^
> "מי הכניס לדרום אלפי עזתים לעבוד"
מי שהתחיל את הכנסת העובדים העזתים לישראל אחרי עליית חמאס לשלטון הוא נתניהו ב2014. מאז, נתניהו באופן עקבי העלה את כמות העובדים העזתים במדינה במהלך הכהונה שלו. אכן גם בזמן כהונת לפיד ובנט הייתה גדילה בכמות, אבל אז כשנתניהו חזר הייתה עוד גדילה ככה שמספר העזתים שנכסו לישראל ביולי 2023, תחת נתניהו כמובן, היה המספר הגדול ביותר מאז תחילת שלטון חמאס.

> "הכי קל להסתכל על כמה דברים קטנים"
מספר הישראלים הנרצחים מטרור זה דבר קטן? מספר ההרוגים בתאונות דרכים זה דבר קטן? תמ"ג לנפש זה קטן? מאמינה שנתתי לא מעט דוגמאות לדברים די משמעותיים כבר בתשובה הראשונה שלי לשאלה הזאת.

> "למה את לא באה ואומרת כן זה היה טעות מבנט ולפיד?"
אם נניח שזו הייתה טעות, אז זו טעות הרבה יותר גדולה של נתניהו מאשר שלהם.

^
> "שכחת גם מה שהיועצים של ראש הממשלה אמרו לו"
אני מודה שאני לא מכירה את הסיפור הזה ספציפית. אם מה שאתה אומר נכון, ואכן לא רק ראשי מערכת הביטחון הזהירו את נתניהו שוב ושוב מפני מלחמה לפני מתקפת חמאס אלא גם העוזרים האישיים שלו, ובכל זאת הוא לא הקשיב ולא הגן עלינו מהאיום, אז זה נשמע כמו דבר חמור מאוד שממש לא מאיר עליו באור חיובי.

^^^^את מניחה שאם הם לא היו מורתעים ב-2022 הם היו תוקפים לפי התוכנית. זו הנחת המבוקש. יכולות להיות הרבה סיבות לכך שהם לא תקפו בתאריך המקורי. ייתכן שהתוכנית הייתה מראש לתקוף רק אם איראן וחיזבאללה יצטרפו. אחרי שהם ראו שהם לא יצטרפו הם נתנו לזה כמה זמן, ועד אז נתניהו כבר תפס את השלטון. למעשה, כתוב במפורש בכתבה שחמאס דחה את המתקפה "בעוד ניסה לשכנע את איראן להצטרף", משמע כנראה היה עיכוב בשכנוע איראן ולכן המתקפה נדחתה. בלי שום קשר להרתעה או לא. אם מישהו טוען שזה בגלל שחמאס היה מורתע כאן אבל לא שם, נטל ההוכחה מוטל עליו - קל וחומר כשהמקורות שהוא משתמש בהם סותרים זאת. זו טענת אישום גדולה שדורשת ראיות הולמות כדי לקבל אותה.

אני לא מקבל בקלות את ההבטחות של נתניהו, אני מודה בעובדות. יש קונצנזוס במקורות על כך שתוכנית הטילים הבליסטיים ניזוקה קשות. אלו לא אמירות של נתניהו בכלל. הנתון שאומר שהשמדנו את רוב המשגרים הוא של צה"ל, גם כן לא של נתניהו. המקורות שאומרים שתוכנית הגרעין חזרה אחורה בלפחות כמה שנים שייכים למודיעין האמריקאי, לא לנתניהו. הסטטיסטיקות מראות במפורש שאיראן שיגרה פחות ופחות טילים וכטב"מים מאז תחילת עם כלביא. ואלה למשל עובדות שרואים בשטח אגב, לא משהו שכולו מבוסס על איזו כתבה נידחת של הניו יורק טיימס (שגם היא לא זמינה לציבור הרחב בחינם ובקלות).

^
> "ייתכן שהתוכנית הייתה מראש לתקוף רק אם איראן וחיזבאללה יצטרפו."
יתכן, אבל אחרי שנתניהו נהיה ראש ממשלה הם איבדו את החשש לתקוף לבד.

> "כשהמקורות שהוא משתמש בהם סותרים זאת."
הם לא סותרים את זה שחמאס היו חששו, כלומר היו מורתעים, לתקוף לבד ב2022 אבל לא ב2023. להיפך.

> "זו טענת אישום גדולה שדורשת ראיות הולמות כדי לקבל אותה."
את הרצון לתקוף היה להם גם ב2022 וגם ב2023. בגלל שלא הצטרפו אליהם אחרים, גם הכלים שלהם היו דומים. לכן אין הרבה אפשרויות מלבד זה שסיכוי ההצלחה שהם שיערו שיהיה להם השתנה, וזה מה שנקרא שחיקה בהרתעה.

> "אלו לא אמירות של נתניהו בכלל."
לא אתייחס לכל טענה באופן נפרד אבל כן יש קושי כשהמודיעין האמריקאי אמר שהושמדה תכנית הגרעין כבר בעם כלביא ואז ארצות הברית וישראל יצאו שוב למלחמה כשאחת המטרות המוצהרות היא שוב חיסול פרוייקט הגרעין, באופן דומה הרמטכ"ל אמר שהחזרנו אותם עשורים אחורה ואז הסתבר שתוך 8 חודשים העשורים האלו עברו מהר והיה צריך לתקוף שוב, זה שמספר השיגורים יורד אחרי ששיגרו עלינו הרבה טילים, וכו'. כמובן בלי להתייחס להצהרות הסותרות של נתניהו מסוף המבצע הקודם ותחילת המבצע אחרון.
בכל מקרה ברור שהיו גם הישגים צבאיים ואני לא מתכחשת לזה, אני פשוט אומרת שכמו שאתה מחפש כל הסבר לשינוי התכנית של חמאס שלא כולל את זהות הממשלה בישראל, רק הגיוני לצפות שתחפש כל הסבר הגיוני להישגים הצבאיים שלא כוללים את זהות הממשלה הנוכחית. אבל בברירת המחדל נראה שאתה נותן קרדיט לנתניהו כשקורה במשמרת שלו משהו שאתה אוהב ולא מאשים אותו כשקורה משהו במשמרת שלו שאתה לא אוהב.

"יתכן, אבל אחרי שנתניהו נהיה ראש ממשלה הם איבדו את החשש לתקוף לבד." - לא בדיוק. הם לא בהכרח איבדו את החשש, ייתכן שהם גם הבינו שאין להם ברירה אז תקפו לבדם משום שלא יצטרפו אליהם בקרוב. כל הטענה היא שאין הוכחה לכך שהם איבדו חשש בגלל נתניהו, אפילו אם זה היה נכון.

"הם לא סותרים את זה שחמאס היו חששו, כלומר היו מורתעים, לתקוף לבד ב2022 אבל לא ב2023. להיפך." - נכתב שם במפורש שחמאס התעכב כי ניסה לגייס את תמיכת איראן וחיזבאללה למערכה. לכן היה עיכוב בלתי צפוי כשהם סירבו. כלומר אין קשר לחשש או חוסר חשש לתקוף לבד. הם ניסו לשכנע אותם בין כה וכה. כשראו שזה לא עובד תקפו. כל התהליך של "ראו שזה לא עובד, איבדו הרתעה בגלל נתניהו, וככה אפשרו לעצמם לתקוף לבד", הוא כבר פירושים שדורשים ראיות חדשות.

"גם הכלים שלהם היו דומים. לכן אין הרבה אפשרויות מלבד זה שסיכוי ההצלחה שהם שיערו שיהיה להם השתנה, וזה מה שנקרא שחיקה בהרתעה." -
לא. זו הנקודה שאת שוב ושוב מפספסת. לצורך הדוגמה, יום אחד גיליתי שיוצא סרט שאני מאוד אוהב לבית הקולנוע, מיד ידעתי שאצפה בו. לפני שעמדתי לצאת, צלצלתי לחבר טוב כדי לשאול אותו אם הוא רוצה להצטרף. הוא אמר שלא אוהב את העלילה אז לא יבוא. יצאתי בכל זאת לצפות בו לבד.
לשיטתך, מהתרחיש נובע שלפני שצלצלתי לחבר היה לי חשש/לא רציתי ללכת לצפות לבדי. זה פשוט לא נכון ולא נובע מהתרחיש בשום צורה. מה שנובע זה שהייתה לי העדפה לצפות בו עם חבר. חמאס ידע כבר שיתקוף את ישראל מהרגע שכונן את האידאולוגיה שלו. אני ידעתי שאלך לצפות בסרט לפני שחשבתי להציע לחבר להצטרף. זה לא אומר שלא הייתי מוכן ללכת לצפות בסרט גם בלעדיו, רק שבשל העיכוב והזמן שלקח לו לענות לי, כבר הספיק להתחלף ראש ממשלת ישראל..

המודיעין האמריקאי לא אמר שהשמדנו את תוכנית הגרעין בעם כלביא, הוא אמר שהיא הוחזרה אחורה לפחות שנתיים שזה גם משמעותי. כמדומני מספר שיגורי הטילים חשוף לכולם ובבירור הייתה ירידה מאז תחילת המבצע. בכל מקרה, ברור לי שאת לא מתכחשת לכל ההישגים הצבאיים. לכן זה היה תמוה בהתחלה אבל עכשיו אני מבין את הנקודה שלך.
נקודה לגיטימית, אבל בהחלט יש הבדל. אני טוען שהממשלה חפה מפשע (בנושא ספציפי כמובן) כל עוד לא הוכחה אשמתה. כמו במקרה של דחיית התקיפה של חמאס. אבל זה לא מקביל ללחפש תירוצים ללמה הממשלה לא אחראית על כל ההישגים הצבאיים. כשממשלה עושה משהו בפועל, כשנתניהו מכריז על מבצע צבאי ומורה על תקיפת איראן ויש תוצאות, ברור שזה בזכותו. הוא האחראי הישיר על הפקודות. לעומת זאת, דברים לא מוכחים כמו שחיקת הרתעה אינם בהכרח קשורים אליו. כאילו, כל השאלה היא האם העניין מוכח או לא. כשהוא עושה משהו אקטיבית אזקוף את זה לזכותו. כשמאשימים אותו בלי ראיות מספקות לא אזקוף את זה כנגדו. מה כן אזקוף כנגדו? את כל המחדלים כמו טבח ה7.10. כי יש ראיות לכך שהוא לא הציב מספיק כוחות באזור (חמאס פלש), ולכך שבמשך שעות לא עשו כלום ונתנו להם לטבוח. כמו כן את השקר הגדול שלו בקמפיין בחירות 2009 כשהבטיח למוטט את חמאס אבל בסוף לא עשה כלום.
מה שמוכח לטובתו אזקוף לזכותו. מה שמוכח ולרעתו אזקוף כנגדו. מתודולוגיה פשוטה למדי.

^
> "נכתב שם במפורש שחמאס התעכב כי ניסה לגייס את תמיכת איראן וחיזבאללה למערכה."
כמו שאמרתי, זה שחמאס ניסו לגייס עוד גורמים לא אומר שהם לא חששו לתקוף לבד אלא להיפך. אם לא היה להם שום חשש והם היו מאמינים שהם יגיעו לתוצאות הרציונות גם בלי עזרה אז לא הייתה להם סיבה לדחות את המתקפה ולהגדיל את הסיכון שהיא תתגלה לפני הביצוע.

> "לצורך הדוגמה, יום אחד גיליתי שיוצא סרט שאני מאוד אוהב לבית הקולנוע, מיד ידעתי שאצפה בו."
אני מקבלת את הדוגמה אבל היא לגמרי תומכת במה שאני אומרת. יצא סרט שאתה רוצה לצפות בו, לצורך העניין הוא ישודר בסתיו 2022. אתה מתקשר לחבר ושואל אם הוא רוצה לבוא, והחבר מסרב. בגלל שכמו שאמרת, אתה יודע מראש שאתה תלך לסרט בין אם לבד ובין אם עם החבר, אתה הולך לסרט בשידור של סתיו 2022 ולא מחכה עד ל2023.
כמו שאמרתי, אם חמאס היו מאמינים שהיו מגיעים לתוצאות הרצויות גם אם הם היו תוקפים לבד, הם לא היו צריכים לסכן את חשיפת המבצע בכך שיעקבו אותו.

> "המודיעין האמריקאי לא אמר שהשמדנו את תוכנית הגרעין בעם כלביא"
מצורף שימוע מלפני חודש בוועדת המודיעין של הסנאט האמריקאי בו ראש המודיעין הלאומי מאשרת שהערכת קהילת המודיעין האמריקאית היא ש"iran's neuclear enrichment program was obliterated by last summer's airstrikes" וש"there has been no effort since then to try to rebuild the enrichment capibility".
בכל מקרה גם אם מדובר רק בשנתיים, את המבצע האחרון התחלנו רק 8 חודשים אחרי בטענה שאנחנו חייבים לפתוח בו עכשיו כדי למנוע את האיום.

> "כשנתניהו מכריז על מבצע צבאי ומורה על תקיפת איראן ויש תוצאות, ברור שזה בזכותו."
עם עצם קיום התוצאות של מבצא צבעי (נתעלם לרגע ממידת ההצלחה) זה מספיק בשביל לתת קרדיט לראש הממשלה, אני לא רואה למה שעל פי אותו הגיון עצם קיום ההבדל בהתנהגות חמאס בין תקופות כהונות הממשלות לא תספיק.

"זה שחמאס ניסו לגייס עוד גורמים לא אומר שהם לא חששו לתקוף לבד אלא להיפך."
זה לא אומר שהם חששו לתקוף לבד. זה לא נובע לוגית. מובן מאליו שהם יעדיפו לתקוף בגיבוי של מעצמות אזוריות מאשר לתקוף לבד. זה לא אומר שהיה חשש לתקוף לבד.

"כמו שאמרתי, אם חמאס היו מאמינים שהיו מגיעים לתוצאות הרצויות גם אם הם היו תוקפים לבד, הם לא היו צריכים לסכן את חשיפת המבצע בכך שיעקבו אותו."
הסיבה לכך שהלכתי לסרט רק מאוחר יותר הייתה שהחבר לא ענה לטלפון/הגיב בצורה אדישה אך לא שלל לגמרי את האופציה לבוא איתי. אבל כאמור אני מאוד חיכיתי לסרט אז מן הסתם אקבע לעצמי לזמן קצוב ואחליט שאם החבר לא מגיע עד שהזמן נגמר, אלך לראות אותו לבדי. כל הטענה שיש בכלל קשר למי היה ראש הממשלה באותה תקופה היא טענה אקטיבית שדורשת ראיות ספציפיות. מי אמר שזה בגלל שפה חמאס הורתע ופה לא? אולי הם נתנו זמן מסוים לשכנע את חיזבאללה ואיראן להצטרף, וכשנגמר הזמן הם תקפו (ועד אז התחלף רה"מ). הטענה שזה קשור לזהות ראש הממשלה בישראל היא רק אפשרות אחת מתוך אלף שיקולים אחרים שיכלו להיות לחמאס. את גם מוסיפה שהם לא היו צריכים לסכן את חשיפת המבצע אבל אני לא מקבל את זה. אין לנו שמץ של מושג מה עבר להם בראש וכמה הם היו בטוחים בחשאיות המבצע.

מקבל את הציטוט של סוכנות המודיעין. יש הרבה מקורות דומים עם הצהרות שונות בנושא. ראיתי בוויקיפדיה האנגלית על מבצע midnnight hammer המון הערכות האמריקאיות שונות, רובן לא טענות שתוכנית הגרעין הושמדה:
"sites damaged but not destroyed."
"all three sites sustained "extremely severe damage and destruction, iranian nuclear program set back around two years".
בכל אופן, הישגים טקטיים היו ויש על זה הסכמה.

"עם עצם קיום התוצאות של מבצא צבעי (נתעלם לרגע ממידת ההצלחה) זה מספיק בשביל לתת קרדיט לראש הממשלה, אני לא רואה למה שעל פי אותו הגיון עצם קיום ההבדל בהתנהגות חמאס בין תקופות כהונות הממשלות לא תספיק." -
מאוד ברור למה. חזקת החפות. אם ראש הממשלה החליט על מבצע צבאי מוצלח, הוא נקט בפעולה טובה שנזקפת לזכותו כי מוכח שהוא זה שגרם למבצע ואישר איתו.
אבל אם רוצים להאשים אותו באיבוד הרתעה צריך להוכיח שאכן אבדה ההתרעה ולא דחיית מתקפה בגלל סיבות אחרות כמו שמפורש בניו יורק טיימס (שכנוע איראן וחיזבאללה להצטרף).

שניי לייצנים

רעיון מעולה

מצחיקים ולא מעניינים