30 תשובות
יש בי נשמה..וזה לא קשור לדת בכלל
אם יש בתוך אנשים נשמה לא קשור לדת, וזה לא ממש אתאיזם. אתאיסטים אלה אנשים שלא מאמינים באלוהים, וזה תכלס הכל
^
לא מדויק.
אתאיסטים לא יכולים להאמין בנשמה. לפיכך נשמה כן קשורה לאמונה בגורם עליון.
שאלה טובה, וקוראים לבעיה הזאת הבעיה של התודעה נדמה לי. בעיה ללא פיתרון.
לא מדויק.
אתאיסטים לא יכולים להאמין בנשמה. לפיכך נשמה כן קשורה לאמונה בגורם עליון.
שאלה טובה, וקוראים לבעיה הזאת הבעיה של התודעה נדמה לי. בעיה ללא פיתרון.
שואל השאלה:
מזה תאכלס נשמה
מזה תאכלס נשמה
אנונימי
^^
לא ממש נכון להגיד שאתאיסטים לא יכולים להאמין בנשמה, אני אתאיסטית ויודעת שיש לי נשמה
לא ממש נכון להגיד שאתאיסטים לא יכולים להאמין בנשמה, אני אתאיסטית ויודעת שיש לי נשמה
^^
בעיני זה מה שגורם לבן אדם להיות עצמו, משהו שגם משפיע על האישיות וכל זה
בעיני זה מה שגורם לבן אדם להיות עצמו, משהו שגם משפיע על האישיות וכל זה
^^אז את אתאיסטית שסותרת את עצמה, כלומר: אתאיסטית שאינה מבינה שהיא לא אתאיסטית במובן מסוים
אתה לא באמת יכול להגיד את זה או להחליט על זה. כמו שאף אחד לא באמת יכול להחליט אם יש אלוהים או לא, אתה לא יכול להחליט אם אני באמת סותרת את עצמי או לא, מכיוון שבעיניך הנשמה קשורה לאמונה, ובעיני היא לא
שואל השאלה:
הוויכוח בינינו הוא לא על המדע, אלא על הפענוח שלו. המדע מצוין בלהסביר את המכניקה של המוח: נוירונים, כימיה וחשמל. אבל יש פער אחד שהמדע מעולם לא סגר, ופילוסופים קוראים לו הבעיה הקשה של התודעה המדע יודע לתאר איך המוח מעבד נתונים, אבל הוא לא יודע להסביר למה הנתונים האלו מלווים בחוויה פנימית. יש הבדל תהומי בין עיבוד מידע לבין להרגיש. מחשב יכול לזהות את הצבע האדום, אבל הוא לא חווה אדום. הוא לא מתרגש ממנו.
כשאני מדבר על נשמה, אני מדבר על האני שיושב בפנים וחווה את החיים. אין שום חוק בפיזיקה שאומר שחומר דומם (אטומים) אמור פתאום להתחיל להרגיש משהו. העובדה שהאור דולק אצלנו בפנים שאנחנו סובייקטים ולא סתם אובייקטים היא הוכחה שיש פה ממד שהוא מעבר לחומר. המוח הוא אולי החומרה. אבל הנשמה היא המהות שחווה את המציאות דרכה
הוויכוח בינינו הוא לא על המדע, אלא על הפענוח שלו. המדע מצוין בלהסביר את המכניקה של המוח: נוירונים, כימיה וחשמל. אבל יש פער אחד שהמדע מעולם לא סגר, ופילוסופים קוראים לו הבעיה הקשה של התודעה המדע יודע לתאר איך המוח מעבד נתונים, אבל הוא לא יודע להסביר למה הנתונים האלו מלווים בחוויה פנימית. יש הבדל תהומי בין עיבוד מידע לבין להרגיש. מחשב יכול לזהות את הצבע האדום, אבל הוא לא חווה אדום. הוא לא מתרגש ממנו.
כשאני מדבר על נשמה, אני מדבר על האני שיושב בפנים וחווה את החיים. אין שום חוק בפיזיקה שאומר שחומר דומם (אטומים) אמור פתאום להתחיל להרגיש משהו. העובדה שהאור דולק אצלנו בפנים שאנחנו סובייקטים ולא סתם אובייקטים היא הוכחה שיש פה ממד שהוא מעבר לחומר. המוח הוא אולי החומרה. אבל הנשמה היא המהות שחווה את המציאות דרכה
אנונימי
הדבר הזה שאתה קורא לו "הרגשה סובייקטיבית", מה הוא? מה הופך אותו למשהו נעלה, למשהו רוחני, למשהו שלא יכול להיות תוצר מכני? החוויה האנושית שלנו מרגישה לנו רוחנית, מעל לחומר. העובדה שאנחנו מסוגלים להרגיש גורמת לנו לחשוב שרגש לא יכול להיות קשור לחומר - שחייב להיות משהו מעבר לזה. אולי זה נכון, אולי באמת יש משהו מעבר לזה. אבל לא בהכרח. יכול להיות שההסברים המדעיים על מבנה המוח לגמרי מספיקים. אתה שואל "אם הכל הוא רק זרמים חשמליים, למה זה מרגיש כל כך חי?". התשובה היא שזה בסך הכל *מרגיש* חי - שסובייקטיביות היא לא דבר ממשי, לא משהו שאפשר לאחוז בו ולהגדיר אותו; שאין איזשהי נשמה, או רוח, או משהו שמפיח בנו חיים; שחומר באמת פשוט מסוגל ליצור את התחושה הזו.
זה לא אומר שחוויה סובייקטיבית היא לא דבר מדהים. חיים הם לגמרי דבר מדהים. העובדה שחומר עובר מלהיות דומם ללהיות חי - מרגיש, חושב, חווה - היא בלתי נתפסת. ועדיין, אולי זו פשוט הדרך שבה הטבע עובד. זה מרגיש כל כך חי ואמיתי, אבל אולי בסך הכל כל מה שאנחנו חווים הוא באמת מכני - פשוט מורכב כל כך.
זה לא אומר שחוויה סובייקטיבית היא לא דבר מדהים. חיים הם לגמרי דבר מדהים. העובדה שחומר עובר מלהיות דומם ללהיות חי - מרגיש, חושב, חווה - היא בלתי נתפסת. ועדיין, אולי זו פשוט הדרך שבה הטבע עובד. זה מרגיש כל כך חי ואמיתי, אבל אולי בסך הכל כל מה שאנחנו חווים הוא באמת מכני - פשוט מורכב כל כך.
אנונימית
חשוב להבהיר כמה דברים. ראשית, אין קשר ישיר בין אתאיזם לחוסר אמונה בנשמות. אתאיזם זו העמדה שאומרת שאין אל אישיותי שברא את העולם נקודה. כל תוספת אחרת אינה מחייבת. קיימים אתאיסטים המאמינים בנשמות, נניח ג'ייניסטים או פשוט אתאיסטים שמשום מה השתכנעו בקימן של נשמות אך לא בקיומו של אלוהים (והמרחק ביניהם עצום).
לכן השאלה צריכה לפנות למטריאליסטים ליתר דיוק.
בכל אופן, אני מטריאליסט ומשכך לא מאמין בנשמות. אבל אני ממש לא בטוח שהן לא קיימות. אני לא מאמין בהן כי הראיות לא משכנעות מספיק, לא בגלל שיש לי הוכחה ניצחת מנגד.
מה שתיארת דומה מאוד לאלוהי הפערים רק בסגנון נשמות הפערים. זה שאין לנו מושג איך משהו עובד לא אומר שקיימת ישות על-טבעית שפותרת את הבעיה. האנושות המציאה שוב ושוב אלים ורעיונות מיסטיים כדי להסביר תופעות שלא יכלו להסביר אותן באותו זמן ובסופו של דבר המדע הצליח להסביר אותן והפריך את הרעיון המיסטי שהוצע לפני כן רק בגלל שלא הצלחנו להעלות בדעתנו הסבר נוסף. מניין שזה לא קורה שוב?
יש כמה מדענים כיום שעובדים על תאוריות שמסבירות פיזיקלית את בעיית הקווליה והחוויות הסובייקטיביות שתיארת (אחד מהם זה ד"ר ניר להב הישראלי).
לכן השאלה צריכה לפנות למטריאליסטים ליתר דיוק.
בכל אופן, אני מטריאליסט ומשכך לא מאמין בנשמות. אבל אני ממש לא בטוח שהן לא קיימות. אני לא מאמין בהן כי הראיות לא משכנעות מספיק, לא בגלל שיש לי הוכחה ניצחת מנגד.
מה שתיארת דומה מאוד לאלוהי הפערים רק בסגנון נשמות הפערים. זה שאין לנו מושג איך משהו עובד לא אומר שקיימת ישות על-טבעית שפותרת את הבעיה. האנושות המציאה שוב ושוב אלים ורעיונות מיסטיים כדי להסביר תופעות שלא יכלו להסביר אותן באותו זמן ובסופו של דבר המדע הצליח להסביר אותן והפריך את הרעיון המיסטי שהוצע לפני כן רק בגלל שלא הצלחנו להעלות בדעתנו הסבר נוסף. מניין שזה לא קורה שוב?
יש כמה מדענים כיום שעובדים על תאוריות שמסבירות פיזיקלית את בעיית הקווליה והחוויות הסובייקטיביות שתיארת (אחד מהם זה ד"ר ניר להב הישראלי).
^"זה שאין לנו מושג איך משהו עובד לא אומר שקיימת ישות על-טבעית שפותרת את הבעיה" זה משפט כל כך נכון ורלוונטי, אימצתי אותו
אנונימית
^^הימצאות אנשים שסותרים את עצמם בשלילת אלוקים ולא בשלילת נשמות, אינה סותרת שהדבר סותר מיניה וביה.
אין הדבר עונה.
גם ההוכחה למפץ הגדול מבוססת על אלוהי הפערים.
תתבונן בהוכחה שלה לרגע.
כל טענה אבולוציונית שהיא על היווצרות העולם היא טענה מהסוג של אלוהי הפערים.
תתבונן לעומק בעומקה של טענה.
השאלה היא רק האם ההסבר בעינך מספק או לא.
אתה פשוט שולל מראש את ההסבר, ונשאר בבעיה.
כרגע יש בעיה במדע, אף אחד לא הצליח לפתור אותה, הניסיונות גם ארעו לפני 50 שנה ולפני 100 שנה.
זו בעיה ידועה.
לאחוז במילים כביכול יש אנשים שעובדים עליה, כמובן שיהיו, מה רלוונטי הניסיונות, רלוונטי התוצאות, הרי נסיונות היו גם היו, כמו שהיו כבר מאה שנה.
אגב סוד אני כלל לא מוכיח מפה, אינני מוכיח ממקומות שכאלה, בעיני זו רק אינדיקציה, אבל מסיבה זו אני גם סבור שכל האבולוציה לא מוכחת, תאוריה נחמדה, אבל האלה שכן מוכיחים, אינם יכולים לזעוק על אלוהי הפערים.
אין הדבר עונה.
גם ההוכחה למפץ הגדול מבוססת על אלוהי הפערים.
תתבונן בהוכחה שלה לרגע.
כל טענה אבולוציונית שהיא על היווצרות העולם היא טענה מהסוג של אלוהי הפערים.
תתבונן לעומק בעומקה של טענה.
השאלה היא רק האם ההסבר בעינך מספק או לא.
אתה פשוט שולל מראש את ההסבר, ונשאר בבעיה.
כרגע יש בעיה במדע, אף אחד לא הצליח לפתור אותה, הניסיונות גם ארעו לפני 50 שנה ולפני 100 שנה.
זו בעיה ידועה.
לאחוז במילים כביכול יש אנשים שעובדים עליה, כמובן שיהיו, מה רלוונטי הניסיונות, רלוונטי התוצאות, הרי נסיונות היו גם היו, כמו שהיו כבר מאה שנה.
אגב סוד אני כלל לא מוכיח מפה, אינני מוכיח ממקומות שכאלה, בעיני זו רק אינדיקציה, אבל מסיבה זו אני גם סבור שכל האבולוציה לא מוכחת, תאוריה נחמדה, אבל האלה שכן מוכיחים, אינם יכולים לזעוק על אלוהי הפערים.
שואל השאלה:
הטיעון של אלוהי הפערים הוא המפלט הקבוע שלכם כשאין לכם תשובה אבל לקוות שיום אחד המדע יסביר איך חומר מת הופך לתחושה חיה זה מדע הפערים באותה מידה בדיוק המרחק בין נוירון יורה חשמל לבין אני מרגיש אהבה הוא לא פער של ידע הוא פער של קטגוריה המדע שלך עוסק בכמות והחיים עוסקים באיכות לנסות להסביר תודעה דרך פיזיקה זה כמו לנסות למדוד משקל של צבע כחול זה פשוט לא אותו סוג של דבר להגיד שהמדע יפתור את זה בעתיד זו אמונה עיוורת הרבה יותר חזקה משלי כי אני לפחות מודה שיש בורא ליצירה הזאת ואתה פשוט סוגד למעבדה שעדיין לא בנתה אפילו תחושת רעב אחת אצל רובוט אבל בטוחה שהיא תסביר את הנשמה של האדם בסוף אם אתה מאמין שאתה רק אוסף אטומים שנוצרו בטעות למה אתה בכלל טורח להתווכח הרי אלו רק נוירונים שזזים לך במוח בצורה אקראית אין פה באמת מישהו שכותב את התגובה הזאת
הטיעון של אלוהי הפערים הוא המפלט הקבוע שלכם כשאין לכם תשובה אבל לקוות שיום אחד המדע יסביר איך חומר מת הופך לתחושה חיה זה מדע הפערים באותה מידה בדיוק המרחק בין נוירון יורה חשמל לבין אני מרגיש אהבה הוא לא פער של ידע הוא פער של קטגוריה המדע שלך עוסק בכמות והחיים עוסקים באיכות לנסות להסביר תודעה דרך פיזיקה זה כמו לנסות למדוד משקל של צבע כחול זה פשוט לא אותו סוג של דבר להגיד שהמדע יפתור את זה בעתיד זו אמונה עיוורת הרבה יותר חזקה משלי כי אני לפחות מודה שיש בורא ליצירה הזאת ואתה פשוט סוגד למעבדה שעדיין לא בנתה אפילו תחושת רעב אחת אצל רובוט אבל בטוחה שהיא תסביר את הנשמה של האדם בסוף אם אתה מאמין שאתה רק אוסף אטומים שנוצרו בטעות למה אתה בכלל טורח להתווכח הרי אלו רק נוירונים שזזים לך במוח בצורה אקראית אין פה באמת מישהו שכותב את התגובה הזאת
אנונימי
^^רטרו וירוסים זו הוכחה שמבוססת על אלוהי הפערים? תיעוד המאובנים מהאוסטרלופיתקוס להומו היידלברגנסיס זה מבוסס על אלוהי הפערים? לא, זה לא נובע מחוסר ידע אלא מהסקות לוגיות שנובעות מעובדות שהוכחנו ביולוגית. אפשר להתחבט בראיות עצמן אבל אני לא רואה איך זה אלוהי הפערים. זה לא קשור להאם ההסבר מספק בעיני מישהו או לא. זה עניין הסתברותי.
לא הבנת מה רשמתי. לכן לא אוכל להגיב לך.
^^^אין קשר למפלט. אם חוסר ידע היה סיבה טובה לאמונה בנשמה הייתי מניח שהיא קיימת בסבירות גבוהה. אלא שקיים חשש שפעם נוספת (אחרי אינספור פעמים) נגלה שלא מדובר במשהו על-טבעי אלא בהבדל פיזיקלי שטרם גילינו.
לא ברור מה הקשר לסגידה למעבדה, אני דווקא מודה שהמעבדה לא יודעת הכל וגם לא קרובה לכך.
מה שכן, זה לגמרי נכון שתחת ההשקפה שהצגתי אני לא באמת מישהו אלא אוסף של אטומים. נכון. יש עוד כמה דברים מפחידים במטריאליזם.
לא ברור מה הקשר לסגידה למעבדה, אני דווקא מודה שהמעבדה לא יודעת הכל וגם לא קרובה לכך.
מה שכן, זה לגמרי נכון שתחת ההשקפה שהצגתי אני לא באמת מישהו אלא אוסף של אטומים. נכון. יש עוד כמה דברים מפחידים במטריאליזם.
שואל השאלה:
ההשוואה שלך לתופעות עבר היא הכשל הלוגי הכי גדול פה כי ברק או מחלה הם תהליכים אובייקטיביים שקורים בחוץ ואותם המדע באמת פיצח אבל תודעה היא לא תהליך היא החוויה עצמה המדע מסביר איך המכונה עובדת הוא לא מסביר למה יש מישהו בפנים שמרגיש אותה גם אם תגלה עוד אלף חוקי פיזיקה חדשים הם עדיין יהיו נוסחאות על חומר ואנרגיה ולא הסבר לאיך חומר מת מתחיל לחוות סבל או עונג המרחק פה הוא לא כמותי הוא מהותי להגיד שזה יפתור בעתיד זה לא להודות שהמעבדה לא יודעת הכל זה פשוט להמר על אמונה עיוורת שהחומר הוא חזות הכל למרות שהדבר הכי ממשי בחיים שלך הוא התחושה שהיא לא חומרית בכלל בסוף הטיעון שלך על פעם נוספת הוא הימורים על העתיד בזמן שהמציאות עכשיו מוכיחה שיש בך ממד שהמדע אפילו לא יודע איך לגשת אליו כי הוא לא נמדד בסרגל או משקל
ההשוואה שלך לתופעות עבר היא הכשל הלוגי הכי גדול פה כי ברק או מחלה הם תהליכים אובייקטיביים שקורים בחוץ ואותם המדע באמת פיצח אבל תודעה היא לא תהליך היא החוויה עצמה המדע מסביר איך המכונה עובדת הוא לא מסביר למה יש מישהו בפנים שמרגיש אותה גם אם תגלה עוד אלף חוקי פיזיקה חדשים הם עדיין יהיו נוסחאות על חומר ואנרגיה ולא הסבר לאיך חומר מת מתחיל לחוות סבל או עונג המרחק פה הוא לא כמותי הוא מהותי להגיד שזה יפתור בעתיד זה לא להודות שהמעבדה לא יודעת הכל זה פשוט להמר על אמונה עיוורת שהחומר הוא חזות הכל למרות שהדבר הכי ממשי בחיים שלך הוא התחושה שהיא לא חומרית בכלל בסוף הטיעון שלך על פעם נוספת הוא הימורים על העתיד בזמן שהמציאות עכשיו מוכיחה שיש בך ממד שהמדע אפילו לא יודע איך לגשת אליו כי הוא לא נמדד בסרגל או משקל
אנונימי
ההשוואה לתופעות עבר הן דוגמאות מייצגות וזה נכון לחלוטין שמדובר במקרה שונה. אבל כשאתה טוען שההבדל הוא מהותי ולא כמותי זו בדיוק השאלה שמתחבטים בה. אולי הוא כן כמותי. אולי חומר יכול לחוות רגשות בצורות הפיזיקליות האלו והאלו. נובע מכך שתאורטית, גם חומרים לא אנושיים יוכלו לחוות רגשות כאב וסבל. כרגע אנחנו לא יכולים להעלות בדעתנו איך זה בכלל אפשרי אבל אין טיעון לוגי שמוכיח שזה לא. אין באמת הסבר ללמה ההבדל מהותי. זה פשוט נראה כמו פער עמוק יותר.
שואל השאלה:
הטיעון שלך שחומר יכול לחוות רגשות הוא לא טיעון פיזיקלי הוא מדע בדיוני כי אין שום נוסחה בפיזיקה שבה מסה כפול מהירות שווה עלבון או כאב המרחק הוא מהותי כי חומר תמיד נמדד מבחוץ ותחושה תמיד קיימת רק מבפנים וזה פער ששום כמות של אטומים לא תסגור להגיד שאולי חומרים לא אנושיים יחוו סבל זו בדיוק האמונה העיוורת שאתה מאשים בה אחרים כי אתה מייחס תכונות רוחניות לחומר דומם בלי שום הוכחה רק כדי לא להודות שיש פה ממד אחר לגמרי בסוף אם ההבדל הוא רק כמותי אז גם אבן שנופלת אמורה להרגיש קצת עצב פשוט פחות מאדם וזה אבסורד שמוכיח שהמטריאליזם שלך תקוע במבוי סתום לוגי המדע שלך יודע לתאר את התנועה של האטומים אבל הוא לעולם לא יסביר את זה שיש מישהו שצופה בהם ומרגיש אותם וזו בדיוק הנקודה שבה המטריאליזם הופך לדת של ניחושים על העתיד במקום להכיר במציאות של ההווה
הטיעון שלך שחומר יכול לחוות רגשות הוא לא טיעון פיזיקלי הוא מדע בדיוני כי אין שום נוסחה בפיזיקה שבה מסה כפול מהירות שווה עלבון או כאב המרחק הוא מהותי כי חומר תמיד נמדד מבחוץ ותחושה תמיד קיימת רק מבפנים וזה פער ששום כמות של אטומים לא תסגור להגיד שאולי חומרים לא אנושיים יחוו סבל זו בדיוק האמונה העיוורת שאתה מאשים בה אחרים כי אתה מייחס תכונות רוחניות לחומר דומם בלי שום הוכחה רק כדי לא להודות שיש פה ממד אחר לגמרי בסוף אם ההבדל הוא רק כמותי אז גם אבן שנופלת אמורה להרגיש קצת עצב פשוט פחות מאדם וזה אבסורד שמוכיח שהמטריאליזם שלך תקוע במבוי סתום לוגי המדע שלך יודע לתאר את התנועה של האטומים אבל הוא לעולם לא יסביר את זה שיש מישהו שצופה בהם ומרגיש אותם וזו בדיוק הנקודה שבה המטריאליזם הופך לדת של ניחושים על העתיד במקום להכיר במציאות של ההווה
אנונימי
קודם כל השאלה מנוסחת לא נכון, גם אם תוכח נשמה זה לא מוכיח אל.
לשאלה (לגבי הנשמה)
יש העדר ידע, אנו לא יודעים למה יש תודעה במוח, אבל זה חוסר ידע לא מוכיח כלום, או שזה תופעה חדשה לא מוכרת שמושפעת ממצב פיזי במוח (מה שנראה סביר יותר ודורש פחות הנחות יסוד חדשות) מה שמאוד קשה לחקור כל עוד לא יודעים על משוב של התודעה (שאדם נטול תודעה היה מתנהג שונה (בעיית הכפילים הזומבים)
הטענה על נשמה היא שבמצב מסוים מסיבה לא ידועה המצב הפיזי של המוח יכול להיות סוג של מתקשר עם מערכת אחרת, זה דורש יותר הנחות חדשות ולכן זה פחות סביר.
לשאלה (לגבי הנשמה)
יש העדר ידע, אנו לא יודעים למה יש תודעה במוח, אבל זה חוסר ידע לא מוכיח כלום, או שזה תופעה חדשה לא מוכרת שמושפעת ממצב פיזי במוח (מה שנראה סביר יותר ודורש פחות הנחות יסוד חדשות) מה שמאוד קשה לחקור כל עוד לא יודעים על משוב של התודעה (שאדם נטול תודעה היה מתנהג שונה (בעיית הכפילים הזומבים)
הטענה על נשמה היא שבמצב מסוים מסיבה לא ידועה המצב הפיזי של המוח יכול להיות סוג של מתקשר עם מערכת אחרת, זה דורש יותר הנחות חדשות ולכן זה פחות סביר.
^^זה לא מדע בדיוני כי אין שום נוסחה שבה מסה ומהירות זה עלבון. גם לך אין נוסחה של מסה ומהירות ששווים לאיזושהי ישות לא פיזית שאין לנו ניסיון איתה וגורמת לנו להרגיש כך וכך.
כרגע אין לנו מושג מה גורם לחוויה הסובייקטיבית ומציעים אלטרנטיבות. אני לא מאמין בצורה עיוורת שחומרים לא אנושיים יכולים לחוות סבל. אני אומר שזו נגזרת של אחת מהאופציות שמסבירים איתן את פער הידע שיש לנו. אופציה נוספת היא להכניס למשוואה ישות על טבעית שאין שום דרך למדוד אותה. אני לא יודע איזו מהאופציות נכונה, לכן אני פשוט מודה שאין לי מושג ולכן לא מאמין באף אחת מהאופציות. התנהגות שקודם קראת לה בריחה לנקודת מפלט.
אבן גיר לא תחווה כאב וזה ממש לא נובע מהטענה. זה שחומר מסוים יכול לחוות דברים סובייקטיביים בתצורות ובמצבים מסוימים לא אומר שכל חומר יכול לעשות את זה. אבן גיר שונה לחלוטין בהרכבה ממוח שהוא מורכב לאין שיעור. ייתכן שהחוויות הסובייקטיביות הן תכונה שנובעת מהתנהגות של מה שקורה לנו במוח. זה לא אומר שכל חומר מרגיש.
כרגע אין לנו מושג מה גורם לחוויה הסובייקטיבית ומציעים אלטרנטיבות. אני לא מאמין בצורה עיוורת שחומרים לא אנושיים יכולים לחוות סבל. אני אומר שזו נגזרת של אחת מהאופציות שמסבירים איתן את פער הידע שיש לנו. אופציה נוספת היא להכניס למשוואה ישות על טבעית שאין שום דרך למדוד אותה. אני לא יודע איזו מהאופציות נכונה, לכן אני פשוט מודה שאין לי מושג ולכן לא מאמין באף אחת מהאופציות. התנהגות שקודם קראת לה בריחה לנקודת מפלט.
אבן גיר לא תחווה כאב וזה ממש לא נובע מהטענה. זה שחומר מסוים יכול לחוות דברים סובייקטיביים בתצורות ובמצבים מסוימים לא אומר שכל חומר יכול לעשות את זה. אבן גיר שונה לחלוטין בהרכבה ממוח שהוא מורכב לאין שיעור. ייתכן שהחוויות הסובייקטיביות הן תכונה שנובעת מהתנהגות של מה שקורה לנו במוח. זה לא אומר שכל חומר מרגיש.
שואל השאלה:
שוב כשל לוגי כי מורכבות של חומר רק מייצרת עוד פעולות של חומר ולא סוג חדש של קיום שנקרא חוויה מחשב הוא מורכב לאין שיעור מאבן גיר אבל הוא עדיין רק מעבד נתונים בלי שום רגש בפנים להגיד שבתצורה מסוימת החומר פתאום מתחיל להרגיש זה בדיוק כמו להגיד שמערימת אבנים מספיק גדולה יתחיל לצאת שיר זו קפיצה לוגית שאין לה שום בסיס בפיזיקה שאתה נשען עליה הפער הוא לא בכמות המידע אלא בזה שאתה מנסה להסביר את הצופה דרך המכונה שבה הוא צופה זה כמו לנסות להסביר את הצייר דרך הצבעים על הקנבס בסוף גם אם המוח מורכב מיליארד פעמים מאבן הוא עדיין מורכב מאטומים ופרוטונים ואף אחד מהם לא מרגיש כלום אז איך האוסף שלהם פתאום מרגיש משהו אתה לא מודה שאין לך מושג אתה פשוט מהמר על האופציה שנוחה לאתאיזם שלך למרות שהיא סותרת את חוקי החומר עצמם כי חומר הוא אובייקטיבי ותחושה היא סובייקטיבית והן לעולם לא יפגשו במעבדה
שוב כשל לוגי כי מורכבות של חומר רק מייצרת עוד פעולות של חומר ולא סוג חדש של קיום שנקרא חוויה מחשב הוא מורכב לאין שיעור מאבן גיר אבל הוא עדיין רק מעבד נתונים בלי שום רגש בפנים להגיד שבתצורה מסוימת החומר פתאום מתחיל להרגיש זה בדיוק כמו להגיד שמערימת אבנים מספיק גדולה יתחיל לצאת שיר זו קפיצה לוגית שאין לה שום בסיס בפיזיקה שאתה נשען עליה הפער הוא לא בכמות המידע אלא בזה שאתה מנסה להסביר את הצופה דרך המכונה שבה הוא צופה זה כמו לנסות להסביר את הצייר דרך הצבעים על הקנבס בסוף גם אם המוח מורכב מיליארד פעמים מאבן הוא עדיין מורכב מאטומים ופרוטונים ואף אחד מהם לא מרגיש כלום אז איך האוסף שלהם פתאום מרגיש משהו אתה לא מודה שאין לך מושג אתה פשוט מהמר על האופציה שנוחה לאתאיזם שלך למרות שהיא סותרת את חוקי החומר עצמם כי חומר הוא אובייקטיבי ותחושה היא סובייקטיבית והן לעולם לא יפגשו במעבדה
אנונימי
אתה מניח שמורכבות שלא חומר מייצרת עוד פעולות ולא סוג חדש של קיום. אבל יש אמרגנטיות. מולקולת מים אחת היא לא נוזלית אבל כמות גדולה של מולקולות מים רוכשות את התכונה הזו כשהן ביחד. פרוטון אחד לא מרגיש, גם מיליון פרוטונים לא, אבל כמות גדולה של פרוטונים וניוטרונים ואלקטרונים בצורה הזו והזו תאורטית תגרום לחוויה כזו וכזו ואין שום הוכחה שמפריכה את זה.
חד משמעית אין כרגע שום ביסוס לתאוריה הזו בפיזיקה. הבעיה היא שגם לתאוריה שלך אין שום ביסוס. אני לא מהמר על התאוריה שלי אלא רק מסביר למה אני בעמדה של הודאה בחוסר ידע ולא באימוץ אחת האופציות.
אתה מאשים שוב ושוב בזה שזה מתאים להשקפה שלי אבל זה לא מקדם לשום מקום. גם אני יכול להאשים בזה שקיומה של הנשמה מסתדרת עם האמונה הדתית יהודית שגדלת עליה.
חד משמעית אין כרגע שום ביסוס לתאוריה הזו בפיזיקה. הבעיה היא שגם לתאוריה שלך אין שום ביסוס. אני לא מהמר על התאוריה שלי אלא רק מסביר למה אני בעמדה של הודאה בחוסר ידע ולא באימוץ אחת האופציות.
אתה מאשים שוב ושוב בזה שזה מתאים להשקפה שלי אבל זה לא מקדם לשום מקום. גם אני יכול להאשים בזה שקיומה של הנשמה מסתדרת עם האמונה הדתית יהודית שגדלת עליה.
שואל השאלה:
הדוגמה שלך על המים היא כשל לוגי של השוואת קטגוריות כי נוזליות היא תכונה פיזיקלית שניתן למדוד ולראות מבחוץ וגם אם יש מיליארד מולקולות זה עדיין נשאר חומר אובייקטיבי אבל תודעה היא לא תכונה של חומר אלא חוויה של סובייקט להגיד שהרבה אטומים ביחד פתאום מתחילים להרגיש זה כמו להגיד שאם תאסוף מספיק אבנים הן יתחילו לחלום בלילה המרחק בין מולקולת מים לנוזליות הוא כמותי ופיזיקלי אבל המרחק בין חומר לתחושה הוא מהותי ורוחני ואין שום גשר לוגי שיחבר ביניהם בסוף האמרגנטיות שלך היא פשוט מילה יפה לנס שאתה מאמין בו בלי אלוהים כי אתה טוען שמשהו נוצר מכלום ומשהו מרגיש נוצר מכלום חומרי וזה אבסורד הרבה יותר גדול מלהודות שיש בורא ליצירה הזאת אתה לא באמת בחוסר ידע אתה פשוט מסרב להכיר בזה שהתודעה שלך היא לא חלק מהמשוואה הפיזיקלית ומנסה בכוח לדחוף אותה לשם דרך דוגמאות לא קשורות על מים ונוזלים
הדוגמה שלך על המים היא כשל לוגי של השוואת קטגוריות כי נוזליות היא תכונה פיזיקלית שניתן למדוד ולראות מבחוץ וגם אם יש מיליארד מולקולות זה עדיין נשאר חומר אובייקטיבי אבל תודעה היא לא תכונה של חומר אלא חוויה של סובייקט להגיד שהרבה אטומים ביחד פתאום מתחילים להרגיש זה כמו להגיד שאם תאסוף מספיק אבנים הן יתחילו לחלום בלילה המרחק בין מולקולת מים לנוזליות הוא כמותי ופיזיקלי אבל המרחק בין חומר לתחושה הוא מהותי ורוחני ואין שום גשר לוגי שיחבר ביניהם בסוף האמרגנטיות שלך היא פשוט מילה יפה לנס שאתה מאמין בו בלי אלוהים כי אתה טוען שמשהו נוצר מכלום ומשהו מרגיש נוצר מכלום חומרי וזה אבסורד הרבה יותר גדול מלהודות שיש בורא ליצירה הזאת אתה לא באמת בחוסר ידע אתה פשוט מסרב להכיר בזה שהתודעה שלך היא לא חלק מהמשוואה הפיזיקלית ומנסה בכוח לדחוף אותה לשם דרך דוגמאות לא קשורות על מים ונוזלים
אנונימי
נוזליות אפשר למדוד אבל היא דוגמה לתכונה נובעת. האופציה האמרגנטית היא שמהאינטראקציה הספציפית של הנוירונים נובעת תכונה חדשה שאינה מדידה (לפחות לא לגמרי).
ההשוואה לערימת אבנים חולמות מגחיכה את העניין בגלל שוני טכני בין החומרים וההתנהגות שלהם, לא כי זה באמת מוכיח שחוויה סובייקטיבית לא יכולה לנבוע. אבנים זו על זו לא מתקשרות אחת עם השנייה בצורה משמעותית, אין שם זרם חשמלי, הגיוון הכימי מאוד נמוך והן לא עברו תהליך אבולוציוני של התאמה לדברים שייתפסו כמועילים.
כל עוד לא ניתן להפריך את זה לוגית זו אופציה נגדית (ושוב, שאני לא בהכרח מאמין בה) שהיא לא פחות בדיונית מאיזו ישות על טבעית ולא פיזית שמתקשרת עם המוח בצורה לא ידועה.
ההשוואה לערימת אבנים חולמות מגחיכה את העניין בגלל שוני טכני בין החומרים וההתנהגות שלהם, לא כי זה באמת מוכיח שחוויה סובייקטיבית לא יכולה לנבוע. אבנים זו על זו לא מתקשרות אחת עם השנייה בצורה משמעותית, אין שם זרם חשמלי, הגיוון הכימי מאוד נמוך והן לא עברו תהליך אבולוציוני של התאמה לדברים שייתפסו כמועילים.
כל עוד לא ניתן להפריך את זה לוגית זו אופציה נגדית (ושוב, שאני לא בהכרח מאמין בה) שהיא לא פחות בדיונית מאיזו ישות על טבעית ולא פיזית שמתקשרת עם המוח בצורה לא ידועה.
שואל השאלה:
הניסיון שלך להיתלות בזרם חשמלי או גיוון כימי הוא זיית חול כי כל אלו הם עדיין רק תהליכים פיזיקליים של תנועת חלקיקים ואף כמות של חשמל לא הופכת לרגש בדיוק כמו שאף כמות של אבנים לא הופכת לחלום המרחק הוא לא טכני אלא קטגורי אבולוציה יכולה להסביר למה המוח פיתח מנגנון של הישרדות אבל היא לא יכולה להסביר למה המנגנון הזה מלווה בחוויה פנימית סובייקטיבית מחשב על עובר מיליארד תהליכים כימיים וחשמליים מורכבים הרבה יותר מהמוח שלך והוא עדיין לא מרגיש כלום כי מורכבות רק מייצרת עוד פעולות היא לא מייצרת צופה שמרגיש את הפעולות האמרגנטיות שאתה מציע היא לא אופציה לוגית היא פשוט משאלת לב שחומר יהפוך פתאום למשהו שהוא לא חומר בלי שום סיבה פיזיקלית להגיד שנשמה היא פחות סבירה ממורכבות שיוצרת מודעות מכלום זה עיוורון לוגי כי נשמה היא הסבר שמכיר בזה שיש כאן ממד אחר בעוד שאתה מנסה בכוח לדחוף חוויה רוחנית לתוך מבחנה ומתפלא שהיא לא נכנסת לשם בסוף אתה לא מציע אופציה נגדית אתה פשוט ממציא קסמים חומריים כדי לא להודות שהמציאות גדולה יותר מהמטריאליזם הצר שלך
אנחנו צריכים לישון לילה טוב
הניסיון שלך להיתלות בזרם חשמלי או גיוון כימי הוא זיית חול כי כל אלו הם עדיין רק תהליכים פיזיקליים של תנועת חלקיקים ואף כמות של חשמל לא הופכת לרגש בדיוק כמו שאף כמות של אבנים לא הופכת לחלום המרחק הוא לא טכני אלא קטגורי אבולוציה יכולה להסביר למה המוח פיתח מנגנון של הישרדות אבל היא לא יכולה להסביר למה המנגנון הזה מלווה בחוויה פנימית סובייקטיבית מחשב על עובר מיליארד תהליכים כימיים וחשמליים מורכבים הרבה יותר מהמוח שלך והוא עדיין לא מרגיש כלום כי מורכבות רק מייצרת עוד פעולות היא לא מייצרת צופה שמרגיש את הפעולות האמרגנטיות שאתה מציע היא לא אופציה לוגית היא פשוט משאלת לב שחומר יהפוך פתאום למשהו שהוא לא חומר בלי שום סיבה פיזיקלית להגיד שנשמה היא פחות סבירה ממורכבות שיוצרת מודעות מכלום זה עיוורון לוגי כי נשמה היא הסבר שמכיר בזה שיש כאן ממד אחר בעוד שאתה מנסה בכוח לדחוף חוויה רוחנית לתוך מבחנה ומתפלא שהיא לא נכנסת לשם בסוף אתה לא מציע אופציה נגדית אתה פשוט ממציא קסמים חומריים כדי לא להודות שהמציאות גדולה יותר מהמטריאליזם הצר שלך
אנחנו צריכים לישון לילה טוב
אנונימי
הם עדיין תהליכים פיזיקליים כל אחד כשלעצמם. אבל ביחד תאורטית תתאפשר נביעה של חוויה סובייקטיבית.
התהליכים שמחשב עובר שונים לחלוטין מביוכימיה שקורית במוח. מורכבות היא לא בהכרח הדבר היחיד שצריך כדי שהחוויה הסובייקטיבית תנבע. כרגע לא הצלחנו להרכיב אפילו תא פרוקריוטי אחד ככה שאנחנו רחוקים שנות אור מלהרכיב מוח שמדמה את המוח האנושי.
שוב, אתה יכול לומר שזו רק משאלת לב אבל אין הוכחה שהיא בלתי אפשרית. אמרגנטיות זה דבר קיים ואין הוכחה לוגית שהיא לא הגורם לחוויות סובייקטיביות. גם אם זה נשמע לנו מוזר אינטואיטיבית כי אין לנו ניסיון עם דבר כזה לא פוסל את זה.
התהליכים שמחשב עובר שונים לחלוטין מביוכימיה שקורית במוח. מורכבות היא לא בהכרח הדבר היחיד שצריך כדי שהחוויה הסובייקטיבית תנבע. כרגע לא הצלחנו להרכיב אפילו תא פרוקריוטי אחד ככה שאנחנו רחוקים שנות אור מלהרכיב מוח שמדמה את המוח האנושי.
שוב, אתה יכול לומר שזו רק משאלת לב אבל אין הוכחה שהיא בלתי אפשרית. אמרגנטיות זה דבר קיים ואין הוכחה לוגית שהיא לא הגורם לחוויות סובייקטיביות. גם אם זה נשמע לנו מוזר אינטואיטיבית כי אין לנו ניסיון עם דבר כזה לא פוסל את זה.
שואל השאלה:
הכשל הכי עמוק בטיעון שלך הוא שאתה מנסה להסביר את הצופה דרך התצפית וזה בלתי אפשרי לוגית המדע הוא כלי שנוצר על ידי המודעות שלנו כדי למדוד עצמים חיצוניים ולכן הוא לעולם לא יוכל להסביר את המודעות עצמה זה כמו לנסות להשתמש בסרגל כדי למדוד את המחשבה על הסרגל המרחק בין ביוכימיה לבין חוויה הוא לא פער טכנולוגי שיפתר בעתיד אלא סתירה קטגורית מוחלטת חומר תמיד יהיה אובייקט (משהו שמתבוננים בו) ותודעה תמיד תהיה סובייקט (זה שמתבונן) ושום כמות של אטומים מורכבים ככל שיהיו לא תהפוך אובייקט לסובייקט להגיד שמורכבות ביוכימית תיצור חוויה זה כמו לומר שאם נכתוב מספיק משוואות על לוח הגיר הלוח יתחיל להבין מתמטיקה האמרגנטיות שאתה בורח אליה היא לא הסבר אלא מילת קסם שנועדה לכסות על העובדה שאין למטריאליזם שום דרך להסביר איך חומר מת הופך ל"אני" חי בסוף אתה זה שמאמין בנסים בלי אלוהים כי אתה טוען שדבר נוצר מהיפוכו הגמור חומר חסר תחושה שהופך ליצור מרגיש בלי שום גשר רוחני באמצע המטריאליזם שלך הוא לא עמדה מדעית אלא דוגמה שמכחישה את הדבר היחיד שאתה יודע בוודאות שהוא קיים וזו הנשמה שלך שחווה את המציאות בזמן שהמוח הוא רק הכלי הפיזי שדרכו היא פועלת
הכשל הכי עמוק בטיעון שלך הוא שאתה מנסה להסביר את הצופה דרך התצפית וזה בלתי אפשרי לוגית המדע הוא כלי שנוצר על ידי המודעות שלנו כדי למדוד עצמים חיצוניים ולכן הוא לעולם לא יוכל להסביר את המודעות עצמה זה כמו לנסות להשתמש בסרגל כדי למדוד את המחשבה על הסרגל המרחק בין ביוכימיה לבין חוויה הוא לא פער טכנולוגי שיפתר בעתיד אלא סתירה קטגורית מוחלטת חומר תמיד יהיה אובייקט (משהו שמתבוננים בו) ותודעה תמיד תהיה סובייקט (זה שמתבונן) ושום כמות של אטומים מורכבים ככל שיהיו לא תהפוך אובייקט לסובייקט להגיד שמורכבות ביוכימית תיצור חוויה זה כמו לומר שאם נכתוב מספיק משוואות על לוח הגיר הלוח יתחיל להבין מתמטיקה האמרגנטיות שאתה בורח אליה היא לא הסבר אלא מילת קסם שנועדה לכסות על העובדה שאין למטריאליזם שום דרך להסביר איך חומר מת הופך ל"אני" חי בסוף אתה זה שמאמין בנסים בלי אלוהים כי אתה טוען שדבר נוצר מהיפוכו הגמור חומר חסר תחושה שהופך ליצור מרגיש בלי שום גשר רוחני באמצע המטריאליזם שלך הוא לא עמדה מדעית אלא דוגמה שמכחישה את הדבר היחיד שאתה יודע בוודאות שהוא קיים וזו הנשמה שלך שחווה את המציאות בזמן שהמוח הוא רק הכלי הפיזי שדרכו היא פועלת
אנונימי
^ מה שאתה עושה זה טיעון מבורות קלאסי.
כדי שזה יהיה מובן, אף חוק טבע לא מסביר למה דברים קורים ולא יכול להיות (הגדרתית) הסבר למה דברים קורים, מה שאפשר לדעת זה עקביות שיטתית.
אין כיום שום ניסוח עקבי למה מוח גורם לתודעה, ובאותה מידה אין שום ניסוח למערכת חיצונית שקשורה למוח + למה היא מתקשרת דווקא למוח, המערכת החיצונית ("נשמה") לא מפחיתה הנחות, ואין שום סיבה לקבל אותה.
כדי שזה יהיה מובן, אף חוק טבע לא מסביר למה דברים קורים ולא יכול להיות (הגדרתית) הסבר למה דברים קורים, מה שאפשר לדעת זה עקביות שיטתית.
אין כיום שום ניסוח עקבי למה מוח גורם לתודעה, ובאותה מידה אין שום ניסוח למערכת חיצונית שקשורה למוח + למה היא מתקשרת דווקא למוח, המערכת החיצונית ("נשמה") לא מפחיתה הנחות, ואין שום סיבה לקבל אותה.