18+ מה דעתכם על התאוריה של החלוקה של השפה?

אני לא יןדע איך נוצרה השפה אבל אני לא חןשב שככה

שואל השאלה:
תודה

ממליץ לך ללמוד על התפתחות השפה ולקרוא על סמיוטיקה ובפרט מסמן/מסומן של דה סוסייר.

אני לא יודע כמה זה יענה לשאלה שלך, אני רק אתן לך נקודת מבט שאולי קצת תשנה את החשיבה שלך על זה
מה שאתה מדבר עליו ממש מתחבר למתמטיקה
במתמטיקה יש לך אקסיומות ומשפטים. אקסיומות הן הנחות יסוד שלא ניתן להוכיח, והמשפטים הם תובנות הנובעות מאותן אקסיומות
תחשוב על זה כמו צבעים: שלושת צבעי היסוד שלך הם אדום, כחול וצהוב (האקסיומות), ומהם אתה מכין ירוק, סגול וכו (המשפטים)
אני אתן לך דוגמה מהעולם של המתמטיקה אם אני הולך רגע לשם
2 מושגים בסיסיים מאוד במתמטיקה הם איבר וקבוצה. במתמטיקה אין הגדרה ל"איבר", הוא פשוט איבר. ההגדרה נטו אינטואיטיבית כמו שאתה מבין מה זה איבר
קבוצה "מוגדרת" לרוב כאוסף של איברים, אבל זו לא הגדרה אמיתית כי אתה לא יודע מה זה אוסף, זה גם אינטואיטיבי
אז זה כמו המילים שדיברת עליהן
יש מילים שהגיעו אליהן ב"תצפית" (האקסיומות) ומהן הגיעו לעוד ועוד מילים (משפטים)

שואל השאלה:
תודה על התשובה

זה ההבדל שבין 'מושג' להגדרה.

מושג- ככה אנו משיגים את אותו הדבר, אפילו שהוא נראה כמגדיר, מלשון גדר, הוא לא, הוא 'דינמי'.
הגדרה- היא המגדירה, היא המחליטה. ואמנם באמת גם היא תלויה בלשונות, ולפח הצורך אנשים ישנו הגדרות (מה שאומר שלמעשה הם פשוט מנסים להגדיר מושג וכל פעם מגלים שהם לא הצליחו והוא נשאר מושג. כלומר שהם רק חושבים שיש איזו הגדרה מפוארה, אשר תכלול הצורה, ובאמת הם פשוט לא רוצים לטעון שזה מושג כי הדבר יהפוך את טענותיהם שסמכו על אותו הדבר לחסרי משמעות, כי המושג תלוי בתפיסה, בהשגה, וכנ"ל, והוא דינמי, מה שהופך כל טענה הסומכת עליו, אם לא שיסכימו השניים בשווה או בקירוב לכך על משמעותו האינה-מילולית או המילולית חלקית ושארה תורה שבעל פה. אבל זה טבע אנושי לנסות להגדיר את המושגים).

לכן יש מושגים בסיסיים, שבני אדם לפעמים יסכימו עליהם, לפעמים יחלקו עליהם. כי הם מושגים, אבל בקירוב יסכימו עליהם רוב בני האדם.
ומהם נבנו מושגים שיותר שייך להתכווח בהם, וכן הלאה, וכן הלאה, עד שנוצר אוצר מילים שסיפק הגדרה.

מה שהופך הגדרה להיות תלויה במשיג.

לדוגמה- ישרים מקבילים הם שני ישרים הנמצאים באותו מישור ואינם נחתכים.

זה נסמך על הגדרה של ישר, שי מישור (שנסמל על מימד), על ריבוי (שניים), על נמצאות (שמסתמכת על קיום), על חיתוך, ועל שלילה ('אינם נחתכים').

כל אחד מאלו, הם פשוט דברים אינטואיטיבים, או בגלל שנולדנו כך, או בגלל שגדלנו כך. בשינוי אחד מהם במעט והמושג של מקבילות יכולה להשתנות, ויתכן שגרף בתלת מימד כנתפס אצלנו, מבחינתו הוא יהיה גרף היפרבולי בתלת-מימד.
או יותר מכך, אולי אפילו הוא יהיה חסר משמעות, לדוגמה אם המושג הימצאות ישתנה אצלו, ויהיה אצלו שווה התלת מימד לדו-מימד (כגון שמבחינתו אם הם נראים נחתכים, אז הם נחתכים, ואז מה שאצלנו בתלת מימד לא יחתך, אצלו הכל כמו דו-מימד ויחתך). לפי זה- גם הדו מימד הוא למעשה אצלו חד מימד, והחד מימד אצלו הוא למעשה נקודה בודדת (וזה לא תלוי צאיזו זוויות הוא יסתכל, כי בעולם שהוא פחות מתלת מימד, הזוויות האלו לא קיימות. כך שהמימד היחיד שקיים במושגים שלו הוא מימד ה0) ואין דבר כזה ישרים מקבילים בכלל.

אתה יכול להניח שאין אדם שיחשוב כך, אבל מלבד שזו התיימרות, זו גם הייתה דוגמה לאיך שינוי במושגים שעליהם ההגדרה בנויה יוביל לשינוי בתפיסת המציאות. מה שהופך את ההגדרה עצמה למושג, עד שיהיה תלוי בהגדרות לבדו, או עד שיוסכם על שני צדדי הדיון על משמעות המושגים בשווה או בקירוב מספיק כדי שלא תיגרם סתירה.

שואל השאלה:
יפה מאוד מה שכתבת
תודה רבה על התשובה

אני תוהה אם אפשר לפתור את הבעיה הזו בעזרת הגדרת מונחים רק בעזרת מילים בסיסיות. אולי נוכל להשתמש בהן כדי ליצור אקסיומות ומהן להגדיר את כל המילים... סתם תיאוריה. זו תיאוריה מעניינת למדי. אין לי מושג אם השפה מבוססת על הרעיון הזה, אבל מה שהבאת כאן הוא מעניין. זה מראה את המגבלה של השפה שלנו בהוכחת טענות בעזרת השפה שלנו. אני אסביר. כדי להוכיח טענות בצורה מדויקת כנראה שהצטרך להגדיר את כל מונחי הטענה בצורה סטיפולטיבית ומדויקת כדי שנוכיח אותה בצורה מדויקת, חד משמעית ולא אינטואיטיבית. אבל, כדומה למה שאמרת, כדי להגדיר את מונחי הטענה נצטרך כנראה נצטרך להשתמש בעוד מילים לא מוגדרות היטב כך שנהיה חייבים להגדיר אותן. וכך המעגל ימשיך עד מקום לא ידוע. אבל מצאתי מקרים שבהם המעגל עוצר. אחריי שבדקתי את זה. עם זאת, זה עדיין אומר משהו על אמת פורמלית בשפה שלנו. שהיא יחסית להגדרות שלנו. ואני מדבר על הגדרות סטיפולוטיביות הבנויות מאוסף תנאים שצריך לקיים. צריך אותן בגלל שהן מאפשרות הוכחה חד משמעית, מדויקת ולא אינטואיטיבית. אין לי מושג אם היא נכונה. אבל זו אפשרות בעיניי. אבל המתמטיקה היא שונה. המבנה שלה טוב יותר. אני תוהה אם ניתן להפוך את השפה לאותו הדבר. למבנה אקסיומטי. אבל, אני חושב שזה רעיון לא כל כך פרקטי מכמה סיבות. 1. השפה משומשת בעיקר לדיבור ולהבנה. כל עוד היא עושה את זה אני לא רואה סיבה לשנות אותה. אני לא חושב שזה רעיון טוב לשנות אותה לחלוטין רק כדי לפתור את הבעיה הזו. מהסיבה שזו הרבה עבודה. 2. הדיוק בשפה לא תמיד מועיל. אנחנו בדרך כלל לא צריכים להשתמש בדיוק הזה בהגדרות של מושגים כדי שיבינו למה אנחנו מתכוונים. השפה היא דבר יחסית אינטואיטיבי. זו התיאוריה שלי.

תודה לך. עזרת לי להבין משהו חשוב.

שואל השאלה:
תודה לך על התשובה

על איזה סם זה?