16 תשובות
עזוב אנשים שלא מאמינים בבחירה חופשית צודקים כי באמת אין להם בחירה חופשית על המוח שלהם. הם עבדים לדת המדע הקיצוני
שואל השאלה:
^אוקיי, אבל אם הם צודקים ואין בחירה חופשית השאלה היא אותה שאלה - איך אנחנו יכולים לשפוט אנשים
^אוקיי, אבל אם הם צודקים ואין בחירה חופשית השאלה היא אותה שאלה - איך אנחנו יכולים לשפוט אנשים
אנונימי
כי הקביעה של "עונש דורש בחירה חופשית" זו קביעה שהדטרמניסט הממוצע לא מאמין בה.
הוא מאמין שאתה לא בוחר, אבל אתה תלך לכלא בכל אופן, גם בלי בחירתך ובלי בחירת השופט.
הוא מאמין שאתה לא בוחר, אבל אתה תלך לכלא בכל אופן, גם בלי בחירתך ובלי בחירת השופט.
שואל השאלה:
^אבל זה עדיין לא מסתדר לי עם כל הקונספט של צדק, אם לא הייתה לפושע אפשרות לעשות שום דבר אחרת איך אנחנו יכולים לתת לו עונש על מה שהוא עשה?
^אבל זה עדיין לא מסתדר לי עם כל הקונספט של צדק, אם לא הייתה לפושע אפשרות לעשות שום דבר אחרת איך אנחנו יכולים לתת לו עונש על מה שהוא עשה?
אנונימי
^כי בעיני הדטרמניסט, עונש הוא הכרח המציאות כשם שמה שעשה הפושע הוא הכרח המציאות, הדטרמיניסט לא חושב שבחירה חופשית היא רלוונטית לענישה.
כי הם יהרגו עוד אנשים, או כי אנחנו רוצים להרתיע אנשים אחרים מלבצע את הפשע הזה, או כי זה "מרגיש" צודק (אימוטיביזם מוסרי שאני מאמין בו). לא ממש כי זה "מגיע" להם והם היו יכולים לפעול אחרת.
הקונספט של "אין דבר כזה רצון חופשי" זה נראה לי יותר בקטע קוסמי ופחות בקטע אישיותי, לפחות לדעתי
שואל השאלה:
^^^אני מבין מה אתה אומר, אבל עדיין קשה לי לקבל את זה, אם בן אדם מאמין שאין בחירה חופשית, הוא לא אמור להתנגד למערכת המשפט ולצאת למחאות? כאילו אני מבין שהם חושבים שהעונש הוא בלתי נמנע כמו הפשע אבל הם עדיין יכולים לנסות להשפיע כדי לשנות את זה
^^^אני מבין מה אתה אומר, אבל עדיין קשה לי לקבל את זה, אם בן אדם מאמין שאין בחירה חופשית, הוא לא אמור להתנגד למערכת המשפט ולצאת למחאות? כאילו אני מבין שהם חושבים שהעונש הוא בלתי נמנע כמו הפשע אבל הם עדיין יכולים לנסות להשפיע כדי לשנות את זה
אנונימי
שואל השאלה:
^^מה הכוונה בקטע קוסמי?
^^מה הכוונה בקטע קוסמי?
אנונימי
שואל השאלה:
^^^^אני מבין למה זה נכון לאדם לא דטרמיניסטי אבל לא למה זה נכון גם לאדם דטרמיניסטי. זה כמו שאני אתן לך עונש על זה שאתה נושם בטענה שאם אני לא אעשה את זה אתה תמשיך לנשום. אין לך באמת ברירה אלא להמשיך לנשום וזה מה שמאמין הדטרמניסט, לפושע אין שום דרך לבחור משהו אחר אז איך אנחנו יכולים לתת לו עונש על מה שהוא עשה
^^^^אני מבין למה זה נכון לאדם לא דטרמיניסטי אבל לא למה זה נכון גם לאדם דטרמיניסטי. זה כמו שאני אתן לך עונש על זה שאתה נושם בטענה שאם אני לא אעשה את זה אתה תמשיך לנשום. אין לך באמת ברירה אלא להמשיך לנשום וזה מה שמאמין הדטרמניסט, לפושע אין שום דרך לבחור משהו אחר אז איך אנחנו יכולים לתת לו עונש על מה שהוא עשה
אנונימי
האמת היא שמערכת המשפט במערב כבר מזמן לא מתנהלת בצורה שמטרתה נקמה. נקמה זו לא אחת מהמטרות של ענישה.
לענישה יש 4 מטרות תחת דטרמיניזם:
הרתעה.
החזרת המצב לקדמותו (השבת גניבות, פיצויים על עוגמת נפש).
שמירה על החברה (הרחקת העבריין מהחברה בעזרת כלא).
ולימוד התנהגות (הרבה יותר ברור איך צריך להתנהג עם ענישה).
לכאורה, יש 5 סיבות. כשהנוספת היא נקמה. אבל במשפט המערבי כבר לא מתייחסים אליה. מערכת המשפט כבר דטרמיניסטית.
זו הייתה התשובה של אביב פרנקו (מהקו האתאיסטי) כשדיברתי איתו על זה. התחבטתי איתו קצת אבל בסוף לא היה לי מה לומר ונאלצתי לקבל את דבריו. הרבה דטרמיניסטים אחרים גם הגיבו את התירוץ שנאמר קודם, שכמו שלעבריין לא הייתה בחירה תחת הדטרמיניזם, גם לנו המענישים לא תהיה בחירה כשנעניש אותו. אבל אני פחות מתחבר לתשובה הזו, היא נשמעת כמו תירוץ מאשר נימוק אמיתי. אבל לוגית לא הצלחתי לפסול אותה לגמרי.
לענישה יש 4 מטרות תחת דטרמיניזם:
הרתעה.
החזרת המצב לקדמותו (השבת גניבות, פיצויים על עוגמת נפש).
שמירה על החברה (הרחקת העבריין מהחברה בעזרת כלא).
ולימוד התנהגות (הרבה יותר ברור איך צריך להתנהג עם ענישה).
לכאורה, יש 5 סיבות. כשהנוספת היא נקמה. אבל במשפט המערבי כבר לא מתייחסים אליה. מערכת המשפט כבר דטרמיניסטית.
זו הייתה התשובה של אביב פרנקו (מהקו האתאיסטי) כשדיברתי איתו על זה. התחבטתי איתו קצת אבל בסוף לא היה לי מה לומר ונאלצתי לקבל את דבריו. הרבה דטרמיניסטים אחרים גם הגיבו את התירוץ שנאמר קודם, שכמו שלעבריין לא הייתה בחירה תחת הדטרמיניזם, גם לנו המענישים לא תהיה בחירה כשנעניש אותו. אבל אני פחות מתחבר לתשובה הזו, היא נשמעת כמו תירוץ מאשר נימוק אמיתי. אבל לוגית לא הצלחתי לפסול אותה לגמרי.
^כמגיב מלמעלה, חשוב לי לדייק את כוונתי: זה לא שלמערכת המשפט "אין בחירה", אלא שבחירה חופשית ו "עשיית הצדק" היא פשוט לא פרמטר במשפט.
^^^^(אומרת מראש שאני לא מגדירה את עצמי כבאמת דטרמיניסטית, פשוט זה נושא שאני אוהבת לחשוב עליו)
כאילו שהכל קבוע מראש מהבחינה שהיקום והקיום שלנו זה בייסיקלי סיפור שנכתב מראש, אבל זה לא באמת מונע מאנשים לפעול לפי רצונותיהם.
כלומר ברמה האישית אי אפשר להגיד שמישהו מתנהג כמו שהוא מתנהג כי ככה אמר היקום.
מישהו מתנהג איך שהוא מתנהג בגלל שאלה המוטיבים שלו, ואלה התכונות שלה, וזה דברים שלא בהכרח נקבעו מראש- אבל הם כן משרתים את הסיפור הגדול יותר בצורה מזערית או אחרת.
לפחות איך שאני רואה את זה, זה שאם מישהו רוצח מתוך כוונה זה כי הוא לקח את התחושות והמוטיבים שלו לקיצון, וזה יכול גם להיות בעקבות נראטיב יותר כללי בתוך העולם.
המערכת המשפטית גם משרתת את הנראטיב של היקום, וכך גם הקונספט של פשיעה וענישה.
כאילו הכל נכנס לתוך תבנית גדולה יותר, אבל ברמה האישית הבן אדם כן יכול לשלוט בעצמו ובאיך שהוא פועל.
זה כנראה לא נשמע הגיוני מה שרשמתי פה אבל לא נורא.
אני לא אומרת את זה מתוך ידע פילוסופי, נטו מתוך דעה ומחשבה אישית
כאילו שהכל קבוע מראש מהבחינה שהיקום והקיום שלנו זה בייסיקלי סיפור שנכתב מראש, אבל זה לא באמת מונע מאנשים לפעול לפי רצונותיהם.
כלומר ברמה האישית אי אפשר להגיד שמישהו מתנהג כמו שהוא מתנהג כי ככה אמר היקום.
מישהו מתנהג איך שהוא מתנהג בגלל שאלה המוטיבים שלו, ואלה התכונות שלה, וזה דברים שלא בהכרח נקבעו מראש- אבל הם כן משרתים את הסיפור הגדול יותר בצורה מזערית או אחרת.
לפחות איך שאני רואה את זה, זה שאם מישהו רוצח מתוך כוונה זה כי הוא לקח את התחושות והמוטיבים שלו לקיצון, וזה יכול גם להיות בעקבות נראטיב יותר כללי בתוך העולם.
המערכת המשפטית גם משרתת את הנראטיב של היקום, וכך גם הקונספט של פשיעה וענישה.
כאילו הכל נכנס לתוך תבנית גדולה יותר, אבל ברמה האישית הבן אדם כן יכול לשלוט בעצמו ובאיך שהוא פועל.
זה כנראה לא נשמע הגיוני מה שרשמתי פה אבל לא נורא.
אני לא אומרת את זה מתוך ידע פילוסופי, נטו מתוך דעה ומחשבה אישית
שואל השאלה:
^^^מקבל
^^^מקבל
אנונימי
שואל השאלה:
^^מבין מה את אומרת אבל קצת קשה לי לקבל את זה כי אני לא מאמין שיש איזשהו סיפור גדול יותר או איזשהי ישות שמקדמת איזשהו נרטיב
החלק שלא כל כך התחבר לי במה שכתבת זה שהקיום שלנו זה סיפור שנכתב מראש אבל זה לא מונע מאנשים לפעול לפי רצונותיהם. כאילו אני מקבל את זה שהם פועלים איך שהם רוצים ועושים מה שהם רוצים, אבל מה שהם עושים ורוצים היה חייב להיות קבוע מראש כדי להתאים לסיפור הזה שנכתב מראש. זה כאילו אשליה של בחירה חופשית שלא באמת קיימת
^^מבין מה את אומרת אבל קצת קשה לי לקבל את זה כי אני לא מאמין שיש איזשהו סיפור גדול יותר או איזשהי ישות שמקדמת איזשהו נרטיב
החלק שלא כל כך התחבר לי במה שכתבת זה שהקיום שלנו זה סיפור שנכתב מראש אבל זה לא מונע מאנשים לפעול לפי רצונותיהם. כאילו אני מקבל את זה שהם פועלים איך שהם רוצים ועושים מה שהם רוצים, אבל מה שהם עושים ורוצים היה חייב להיות קבוע מראש כדי להתאים לסיפור הזה שנכתב מראש. זה כאילו אשליה של בחירה חופשית שלא באמת קיימת
אנונימי
עונה על התגובה ששלחת לי
גם אם אין לו ברירה אלא לבצע את הפשע הזה, דברים כמו הרתעה, מניעה של הרג של עוד אנשים, ואפילו הרגשה שעשינו את הדבר הצודק זה ממש לא אותו דבר כמו מה שאתה מתאר
גם אם אין לו ברירה אלא לבצע את הפשע הזה, דברים כמו הרתעה, מניעה של הרג של עוד אנשים, ואפילו הרגשה שעשינו את הדבר הצודק זה ממש לא אותו דבר כמו מה שאתה מתאר