מה דעתכם על הבעיה הנוכחית הענקית והנוראה במדע שלנו? הסבר here

הרעיון הכללי שלך על מגבלות החושים דווקא מוכר בפילוסופיה ובמדע. ברור שאנחנו לא קולטים את כל המציאות ישירות לכן המצאנו מכשירים שמרחיבים את ה"חיישנים" שלנו: טלסקופים, מיקרוסקופים, גלאי חלקיקים וכו'.
במובן הזה אנחנו כבר לא מוגבלים רק לעיניים או לאף.

אבל החלוקה שאתה מציע (ניתן לגילוי / ניתן לדימוי / לא ניתן לדימוי) קצת בעייתית, כי במדע הרבה דברים התחילו כ"לא ניתנים לדימוי" ואז קיבלו מודלים. למשל קוונטים באמת לא אינטואיטיביים, אבל עדיין יש להם מודלים מתמטיים מאוד מדויקים שמנבאים ניסויים בצורה מצוינת. כלומר הם לא מחוץ למערכת המושגים שלנו הם פשוט מחוץ לאינטואיציה היומיומית שלנו.

בנוסף, להגיד "אולי זה מחוץ למערכת המושגים שלנו" זו טענה שקשה לעבוד איתה, כי אם משהו באמת מחוץ לכל מושג, אין דרך לחקור אותו או להגיד עליו שום דבר. במדע בדרך כלל מחפשים דווקא מודלים שכן אפשר לבדוק ולשפר.

אף פעם לא יהיה מודל שצודק ב100 אחוז על הייקום אבל אנחנו מתקרבים

לא כזה נורא, גם אין מה להתייחס לזה אם אי אפשר

איך הוא ענה כל כך מהר^^

שואל השאלה:
^^^^
כל הגלאים למיניהם הם גלאים שמודדים את שינוי החומר. אבל אחר כך השלב הבא שעושים זה מוצאים דימוי שקיים בעולם ונותנים לו הסבר.
פה הטענה נמצאת
האם יש דימוי בכלל? אם אין, אין טעם להמציא דברים.
ייתכן שהדימוי שצריכים לעשות הוא להבין שיש משהו לא במושגים שלנו.
וזה הגילוי הכי משמעותי.

לכן הצעתי להגדיר אותו באמצעות הפעולות שלו בלבד.
במקום לנסות לתת לו הסברים לא סבירים כלל, אבל במושגי גלאי האדם.
אלא אם כן יבוא הסבר טוב, אבל ייתכן שההסבר הכי טוב הוא דווקא שזה לא נמצא במושגים שלנו.

כמובן שצריך זמן, בהתחלה לנסות למצוא דימוי, אבל בשלב מסוים, להבין שיש בעיה, ולנסות להגדיר לפי הפעולות בלבד.

הלכת רחוק, גם בעיית האינדוקציה 'שוברת' את המדע, כביכול.
אבל כל זה נכון רק אם מסתכלים על המדע כעל "חקירת האמת המוחלטת", האמת שמדע הוא פשוט בניית מודלים ש "עובדים", הוא לא שואף להיות מסוגל לדעת את האמת המוחלטת על היקום, אלא ליצור מודלים שמסבירים את הנראה לנו ומנבאים את העתיד.
בנוסף, השאלה שלך יותר רלוונטית לאפטסימולוגיה ופילוסופיה בכללי, אני לא מבין גדול בכלל בתחומים הללו, אבל אני חושב שגם הם לא יותר ממודלים על המציאות.

אני אגיד את זה במילים שלי ותגיד לי אם זה מובן
על פי מה שאמרת יש כמה דרכי השגה:

החושים - שהם אלה שקולטים את העולם הגלוי לנו, ראייה שמיעה ריח טעם ומישוש והחוויה של כולם יחד יוצרת תודעת קיום מסויימת כמו שאמרת עם הרובוט ולכן באמת כל המושגים יכנסו דרך אותם חושים
במילה פשוטה הייתי אומר שהחושים משיגים את החומר שבמציאות

השכל - מתוך מה שהחושים קלטו השכל יודע לקחת את החומר ולדמות דבר לדבר ולהבין דבר מתוך דבר, למצוא מכנה משותף למצוא מה ההבדלים וככה להגיע להגדרות מדוייקות יותר ויותר
הוא קולט תבניות ומנתח לגורמים

הבעיה היא שכאן המדע עוצר.
המדע הוא לא מוחלט והוא לא הופיע מתוך דף נקי, הוא כולו מבוסס על התפיסה הפילוסופית, הבעייתיות היא בדיוק מה שאמרת הפילוסופיה מבוססת על שני כלי ההכרה האלה ולכן כאשר אני שואל שאלה יוצא שמי נותן את התשובה הוא לא אחר מאשר - אני!
כי אני זה שקולט את המציאות ואני נותן תשובה שיכולה להתגבש רק מתוך שני העולמות האלה

כלומר המדע התעלם לגמרי מהכלי השלישי והמרכזי ביותר, החיים
כשאני חי משהו אני בעצם מכניס אותו למציאות שלי, למשל אני חי את זה שאני אדם, אני חי את היותי דבר ואני חי את היותי בן להורים ואני לא צריך שום הוכחה שכלית או חושית כדי לאמת את זה
להפך, היכולת לחשוב לחוש ולהרגיש באה רק מפני שאני חי, ובאמת בעולם חי אין מילים ואין הגדרות כי זה מעבר לכל זה אז אנחנו מדברים עליו במשלים כי אין ברירה, אז מאיפה מגיע התוכן החי לתודעה?
זה נקרא בתורה - נבואה תוכן אלוקי חי שמגיע אל הנביא עובר אל העם המשלים (רמב"ם יסודי התורה)

ומזה המדע והפילוסופים מתעלמים

הבעיה שציינת היא פי כמה וכמה מתחילה להחמיר כשהמושגים של עולם החומר והמופשט נכנסים לנפש שהיא מציאות חיה שהיא מעבר למילים ולהגדרות ולכן הכנסה של מושגים חיצוניים לנפש חונק אותה ואת רוח החיים
אהבה שמחה כבוד וכל מיני כוחות נפש שבמקורם הם טובים חברים מתוך עולם נפשי וחופשי הופכים להיות במצב הטוב דבר הישרדותי ובמצב הרע "רק תגובות כימיות"

כאשר המדע עוסק רק במימד החומרי אין בעיה בכלל והוא מביא לפיתוח טכנולוגי ושיגשוג אבל כשהוא מנסה לכפות תחתיו עולם חי,את העולם שממנו הכל נובע, הוא מקריס את הכל

העובדה שאנחנו מוגבלים לא אמורה לעצור אותנו מלנסות להסביר את המציאות עד כמה שאפשר, בסופו של דבר המדע וחקר המציאות כן מייעלים לנו את החיים וגם אם הגישה שלנו ליקום מוגבלת עדיין אפשר להוציא את המקסימום ממה שכן ביכולתנו לתפוס

קראתי את מה שכתבת וזה באמת רעיון מעניין מאוד, ואני חושבת שיש בו משהו נכון, אבל גם המון נקודות שצריך לחשוב עליהן יותר לעומק. הדוגמה למשלעם הרובוט שמריח בלבד היא דוגמה טובה, אבל לא עד כדי כך טובה כי רק היא מדגישה עד כמה מערכת החושים מגדירה את הדרך שבה יצור מבין את העולם. אם לרובוט יש רק גלאי ריח, אז כל המציאות שלו באמת תוגדר במונחים של ריחות. פיצה תהיה אצלו הריח הזה, ואבטיח יהיה הריח האחר. אין לו מושג של צורה, צבע או מרחק, כי אין לו שום חיישן שמסוגל לקלוט דברים כאלה. לכן גם אם תנסה להסביר לו שהריח מגיע מחלקיקים שנעים באוויר ויש להם מיקום וצורה, הוא פשוט לא יוכל להבין את זה, כי המושגים האלה לא קיימים בכלל במסגרת ההבנה שלו. ובמובן הזה אני מסכימה עם הרעיון הכללי שלך. גם בני אדם הם יצורים עם מערכת חושים מוגבלת. יש לנו ראייה, שמיעה, מגע, ריח וטעם, כמו כמעט כל בעלי החיים אבל זה לא אומר שאלו כל הדרכים האפשריות לחוות את המציאות. אנחנו כבר יודעים שיש בעלי חיים שחווים את העולם אחרת לגמרי. יש כאלה שרואים אור אולטרה־סגול כמו חרקים וציפורים , אחרים מרגישים שדות מגנטיים כמו לווייתנים ודולפינים, ויש כאלה שמשתמשים בגלי קול כדי לראות את הסביבה שלהם כאלה מהירים בטירוף ויודעיח להתחבא בצורה מטורפת. כלומר כבר עכשיו ברור שהעולם כפי שאנחנו חווים אותו הוא לא בהכרח העולם כפי שהוא באמת, אלא רק הגרסה שהחושים שלנו מאפשרים לנו לקלוט אותם . מצד שני, אני חושבת שהמדע דווקא מודע למגבלה הזאת כבר הרבה זמן. אחת הסיבות המרכזיות לכך שמדענים משתמשים במכשירים היא בדיוק כדי להרחיב את החושים שלנו. העין האנושית לא יכולה לראות חיידקים, אבל מיקרוסקופ כן. אנחנו לא יכולים לראות גלקסיות רחוקות, אבל טלסקופים כן מאפשרים לנו לזהות אותן. יש גם גלאים שמודדים קרינה, חלקיקים ושדות שונים שאין לנו שום חוש טבעי שמרגיש אותם. כלומר במובן מסוים המדע הוא ניסיון מתמשך להוסיף לעצמנו עוד ועוד גלאים מעבר למה שהגוף נותן לנו כדי לשפר אותנו כמה שיותר אבל עם זאת, אתה מעלה נקודה עמוקה יותר ופילוסופחת, והיא שגם אם נוסיף מכשירים, אנחנו עדיין מפרשים את הנתונים דרך המוח האנושי והמושגים האנושיים. כלומר עדיין יכול להיות שאנחנו מוגבלים בדרך שבה אנחנו מסוגלים להבין את המציאות. ייתכן שיש סוגים של תופעות שאנחנו בכלל לא מסוגלים לדמיין, בדיוק כמו שהרובוט בדוגמה שלך לא מסוגל לדמיין צבע או צורה וגם הרעיון שלך לחלק מושגים לשלושה סוגים הניתן לגילוי, הניתן לדימוי והלא ניתן לדימוי הוא ניסיון נחמד להתמודד עם הבעיה הזאת שלך אבל אני לא חושבת שהמצאת אותה הניתן לגילוי הם הדברים שאנחנו חווים ישירות דרך החושים שלנו. הניתן לדימוי הם דברים שאנחנו לא רואים ישירות אבל יכולים להבין דרך מודלים והשוואות למה שאנחנו כן מכירים. למשל אטומים או גלים אלקטרומגנטיים. אנחנו לא רואים אותם בעין, אבל אנחנו בונים מודלים שעוזרים לנו להבין איך הם פועלים או חקירת חיות שמעל היכולות שלנו. והרעיון השלישי שלך דברים שלא ניתן לדמיין בכלל היא החלק הכי מטניין במה שכתבת יש מצב שבאמת קיימים דברים כאלה, דברים שהם מחוץ למערכת המושגים שלנו. אם זה נכון, אז ברור שלא נוכל להבין אותם בצורה מלאה, כי עצם ההבנה שלנו בנויה על מושגים שאין להם שם מקום למשל בחיים לא נבנה מכונת זמן מכונה שעושה אותנו זקנים יותר או צעירים יוצר מכונת היעלמות או מכונת משגרת ממקום למקום כי כבר הכנסו לנו למוח שהם "דמיוניים אז אולי יש דברים שהם מחוץ למערכת המושגים שלנו אבל בחיים לא נצליח להשיג אותם לפחות לא בעידן הזה מצד שני יש גם בעיה עם הרעיון הזה מבחינה מדעית. אם משהו באמת לא ניתן לגילוי בשום דרך ואין לו שום השפעה שנוכל למדוד, אז קשה מאוד לדבר עליו בצורה רצינית. המדע בדרך כלל עובד עם דברים שיש להם השפעה כלשהי שאפשר לבדוק או למדוד. לכן לפעמים כשאנשים אומרים שיש משהו מעבר למערכת המושגים שלנו, זה יכול להיות גם בגלל שאנחנו פשוט עדיין לא מבינים משהו, ולא בהכרח בגלל שהוא בלתי ניתן להבנה למשל אם תבוא לסטודנט ב2016 ותגיד לו שבעוד 10 שנים ב2026 תהיה תוכנת מחשב חינמית שתוכל לגרום לך לעבור את התואר בהצטיינות הוא יסתכל עלייך כאילו נפלת מהשמיים
ולגבי הדוגמאות שנתת כמו קוונטים או מודעות אלה באמת תחומים שבהם הגבולות של ההבנה האנושית נהיים ברורים פחות או יותר בפיזיקה קוונטית למשל יש תופעות שקשה מאוד לדמיין בצורה אינטואיטיבית חלקיקים יכולים להתנהג גם כמו גל וגם כמו חלקיק ויש מצבים שבהם התוצאה לא נקבעת עד שמודדים אותה לכן פיזיקאים לפעמים מתארים את הדברים רק באמצעות מתמטיקה כי כל ניסיון לדמיין אותם בצורה יומיומית פשוט מטעה כי אנחנו פשוט לא חווים אותם באופן מודע, וגם המודעות היא תעלומה גדולה. אנחנו יודעים שהמוח קשור אליה, אבל עדיין אין הסבר ברור איך פעילות פיזית במוח יוצרת חוויה פנימית. לכן יש אנשים שחושבים שאולי חסרים לנו מושגים כדי להבין אותה באמת וזה ממש נכון וגםלשאלה שלך אם זה מפחיד אני חושבת שזה פחות מפחיד ויותר מזכיר לנו להיות צנועים לגבי הידע שלנו. בני אדם אוהבים לחשוב שהם מבינים את העולם אבל האמת היא שאנחנו כל הזמן מגלים עד כמה יש עוד דברים שאנחנו לא מבינים. מצד שני.זה גם מה שהופך את המדע למעניין. כל פעם שאנחנו חושבים שהגענו להבנה מלאה, מתגלה עוד משהו חדש שמאתגר את מה שחשבנו קודם אני חושבת שיש לנו עוד מיליארדים של שנים להתפתח סופית לא משנה כמה אנחנו מפותחים עכשיו, שהמציאו את הרכב ואת האש הם גם חשבו שהם בסוף ההתפתחות בסופו של דבר נראלי אני חפרתי מספיק אני חושבת שהרעיון שלך מעלה נקודה אמיתית אחת וזהו היכולת שלנו להבין את המציאות כנראה מוגבלת במידה מסוימת ואין מה לעשות זה נכון אבל דווקא בגלל זה אנחנו מנסים כל הזמן לפתח כלים חדשים רעיונות חדשים ושיטות חדשות כדי להתקרב להבנה טובה יותר וזה טוב מאוד אולי לעולם לא נבין הכל עכשיו אבל מתישהו בעוד מיליארדי שנים ועידנים הילדים של הילדים של הילדים שלנו יבינו הכל אבל עצם הניסיון להבין יותר הוא מה שמניע את ההתקדמות האנושית שלנו כבני אדם מתפתחים

ניסיתי לשים כמה שיותר סימני פיסןק
שמתי לב שפספסתי כמה שאלות שלך

הרבה זמן לא קראתי דיון מעניין ועמוק ברמה כזאת בסטיפס.

שמח שסוף סוף יש כאן דיון אמיתי כי לא יוצא לי לראות אותו כאן הרבה

שואל השאלה:
תודה על התשובות