אנטי ציונים, לדעתכם יש מקום בעולם שיהודים הם לא מתיישבים קולוניאלים בו?

אוגנדה

שואל השאלה:
אבל אנחנו לא שחורים

כנראה לא תמצא פה כאלה

אבל הרצל רצה להעביר אותנו לשם

שואל השאלה:
הרצל היה ציוני לא?

נו אז זה מוכיח לך שאדם ציוני רצה להעביר אותנו למדינה אחרת שהיא אוגנדה מה שאומר שיש לנו ארץ אחרת

שואל השאלה:
אולי אבל גם שם אנחנו קולוניאלים לתפיסת האנטי ציונים לא?

אתה לא שואל את השאלה בצורה נכונה. לא כל התיישבות והגירה היא בהכרח קולוניאליסטית כמו שמהגרים סודנים שבאים לישראל בשביל לבקש מקלט הם לא ארגון שפועל במתכונת קולוניאליסטית וכמו שמהגרים מאמריקה הליטינית בארצות הברית הם לא קולוניאליסטים.
ליהודים הייתה זכות להגר לפה אבל לא להקים פה מדינה.

שואל השאלה:
לסודנים כבר יש מדינה ליהודים לא הייתה

מה הקשר? לא ברור לי איך זה קשור לטיעון שלי. אני השתמשתי בדוגמא של הסודנים כדי להסביר שיש הבדל בין הגירה במטרה לקבל מקלט לבין קולוניאליזם. הסודנים לא מנסים להקים סודן קטנה בתוך ישראל וגם אין להם את המשאבים לזה. ליהודים הייתה זכות להגר לפלסטין כמו שלסודנים יש זכות להגר לישראל.
חוץ מזה שליהודים כן היו מדינות, היהודים היו חלק מהלאום הפולני, האיטלקי, האיראני, הפורטוגלי, המצרי, האתיופי...
אנטישמיות כלפי יהודים לא הופכת אותם ללא חלק ממדינת לאום מסוימת, למעשה האמונה שהיהודים לא היו חלק ממדינות הלאום שבה הם חיו היא התפיסה האנטישמית.
האינטישמיות כלפי היהודים נתנה להם את הסיבה להגר או להלחם עם הזכויות שלהם עד כמה שהם יכולים, לא להקים מדינה לאום במקום שבו כבר יש יש עמים אחרים.

שואל השאלה:
חבר שלי מהתיכון המשפחה שלו בצפת מ 1700 ומשהו, ויש גם אנשים ש 9 דורות בירושלים.
גם זה לא שלערבים הייתה פה מדינה לפני זה. רובם כמו היהודים מאד מגוונים אתנית והגיעו ארצה ב 200 שנה האחרונות.
את יכולה לקרוא על זה ולראות שאין כמעט חמולה בישראל שנמצאת פה יותר מכמה מאות שנים

אה וגם איך האמונה שהם לא יכולים להיות ממדינת לאום היא אנטישמיות אם יהודים בעצמם האמינו בזה בעת המודרנית

זה לא נכון, הזהות הפלסטינית התפתחה ב200 שנים האחרונות, אבל שושלות פלסטיניות הולכות אחורה אלפי שנים (אשמח אם תשלח מקורות) והאמת היא שזה ממש לא משנה, זה לא מוסרי להקים מדינת לאום מבוססת עליונות יהודית במקום שכבר חיים בו לאומים, עמים או פשוט בני אדם שאין להם קשר ללאום הזה ואז כשהן מתנגדים- להרוג ולגרש אותם מהבתים שלהם ולפתוח איתם במלחמה נצחית שנפגעים ממנה גם יהודים וגם פלסטינים. זה לא משנה מי היה פה קודם וכמה זמן, ואם הם היו מאורגנים או לא, לאף קבוצה אסור לכפות את עצמה על קבוצה אחרת.

הם כן האמינו בזה, היו קבוצות מאוד גדולות של יהודים שלאחר ובמהלך מהפכות לאומיות באירופה האמינו כי הם חלק מהלאום שנלחם על הזכות שלו לחופש וכי מגיעות להם זכויות אזרחיות שוות כמו לכל חברי הלאום. זה היה האינטרס שלהם כי ברגע שקבוצה לאומית מתארגנת כדי להשיג עצמאות כנגד הכנסייה והמוסדות הדתיים שהפלו יהודים מלכתחילה על בסיס דתי, היהודים מקבלים את ההזדמנות להתחיל דף חדש כחלק מלאום חילוני ליברלי שלא מפלא אותם על בסיס דתי כמו שהפלו אותם עד אותו רגע, קח לדוגמא תנועות כמו הבונד, תנועת ההשכלה היהודית שהייתה תוצר של אותו התהליך ואנשים כמו משה מנדלסון, קוראים לזה אמנציפציה, לומדים על זה בשיעור אזרחות.

שואל השאלה:
לגבי היהודים נכון שהיו שהאמינו, אבל היו גם הרבה שלא האמינו - לשיטתך הם אנטישמים? ("האמונה שהיהודים לא היו חלק ממדינות הלאום שבה הם חיו היא התפיסה האנטישמית")
לגבי האנשים שחיים פה, עובדה מעניינת שלדעתי כן כדאי להתייחס אליה, היא שהכיבוש הערבי הוא זה שגירש סופית את היהודים מהארץ. מעבר לעובדה כמובן שזאת אדמת אבותינו ואף בקוראן מוזכרת הארץ כארצם של בני ישראל
צירפתי גם מקור לגבי הגעת הערבים. ואני אשמח למקור לגבי אלפי שנים. כי את ממש יכולה לראות בשמות משפחה של ערבים שמות כמו מסרי מוגרבי בגדאדי וכו ובזה הם לא שונים מאיתנו, ההבדל הוא פשוט שלנו כן יש היסטוריה של המקום המתועדת ארכיאולוגית, בעוד שלהם לא שידוע לי.

בקיצור היהודים הקימו פה מדינה כי בניגוד לערבים יש להם היסטוריה בה גם מימים עברו. בפשטות זאת הארץ שלהם.
הערבים לא הקימו מדינה למרות שיכלו שנים ארוכות. ואף לא הייתה להם ממלכה תחת הלאום שהם טוענים אליו.

כן, אם הם מאמינים שהשכנים היהודים שלהם הם לא חלק מהלאום שהוא הבית והייסטוריה שלהם ושלא מגיע להם שיוויון זכויות כמו כל בני הלאום אז זו אנטישמיות, אם אכפת להם רק מעצמם ומהדרך שבה הם חושבים שכל יהודי צריך לחיות תוך פגיעה בלגיטימציה של כל יהודי אחר לחיות את חייו בשיוויון, רווחה וחופש כמו כל אזרח אחר בלי קשר לדת שלו- גם אם זו לא אנטישמיות זו תפיסה מסוכנת ופוגענית. אגב אותם היהודים שלא האמינו באמנסיפציה זה לרוב לא היו ציונים, אלה היו יהודים קונסרבטיבים שהחרימו כל יהודי שלא פעל לפי איך שהם ראו לנכון והם בטח ובטח לא היו ציונים.

לא צריך לעשות חיפוש מעמיק, כולנו יודעים שהיה בארץ שלטון ערבי שהחל בסביבות השנה ה650 לספירה שגרר אחריו הגירה מאוד גדולה של ערבים לארץ, ברור שבמהלך השנים חלק עזבו, חלק נשארו, היה באיזשהו שלב גם גל של התאסלמות, אפשר להניח שקיימות פה שושלות פלסטיניות מאז.

מה זאת אומרת אין ארכאולוגיה ערבית בארץ ישראל? ברור שיש, זה כמו לטעון שלא היה שלטון ערבי, זו עובדה אי אפשר להתווכח עם זה.

אז מה אם יש לנו עבר? גם לטורקים יש עבר. זה אומר שלטורקים מותר לבוא לפה ולהקים פה מדינה של הלאום הטורקי בזמן שכל מי שלא טורקי הוא אזרח סוג ב'? ברור שלא. אני אשמח להסבר ללמה העניין של ההיסטוריה רלוונטי... למה היסטוריה מקנה לך הצדקה לעשות נכבה?

שואל השאלה:
הם הרגישו שהם לא חלק ממדינת הלאום ושלעולם לא יוכלו להרגיש.
ההגירה המאסיבית של ערבים לארץ בכלל קרתה כתגובת נגד לציונות.
לגבי ארכיאולוגיה, אין ארכיאולוגיה פלסטינית, או כזאת שמעידה על אומה פלסטינית אחידה.
ואני חושב שאם ההיסטוריה מראה שאבות אבותינו מקורם מכאן, זאת סיבה מספיק טובה. היות וזה מראה שזו ארץ אבותינו והמולדת של עמנו. לא הייתי מבטל את זה בהינף יד.
לגבי ה"שושלות הפלסטיניות", רובן חדשות, והן יותר מצריות, עיראקיות, סעודיות, קווקזיות. אפילו המנהיג הלאומי האייקוני הפלסטיני יאסר ערפאת, הוא בכלל מצרי שנולד בקהיר.
ולגבי הנכבה לדעתי זה שקר, ומעבר לזה הערבים לא היו מוכנים שנחיה לצידם גם לפני שהייתה מדינה. היו פרעות של ערבים ביהודים בירושלים כבר לפני מאתיים שנה. כמו שאמר משה פייגלין, אפילו אם היינו מבקשים רק להקים מדינה במוזיאון תל אביב, הערבים היו הולכים למוזיאון ורוצחים את כולם שם. וחבר הכנסת הערבי שהוא סיפר לו את זה הנהן בהסכמה.