שמאלנים, אתם באמת תומכים במדינה פלסטינית גם אחרי ה7.10?

כמו כנראה כמעט כל האנשים באתר אין לי ידע מספיק רחב בנושא כדי להגיד שאני יודע מה התשובה הנכונה אבל אני יכול לראות גם הגיון בהחלטה הזאת, לדעתי שני הצדדים די לגיטימיים, אגב הכוונה היא לאפשר למדינה פלסטינית להתקיים לצד ישראל, לא במקום

כן
תפסיקו להתקע על ה7 באוקטובר בכל מלחמה יש הרוגים.

^מה הקשר!? ולזכור את האסון הכי גדול שהיה פה מאז השואה זה להיתקע?

יש אסונות גדולים יותר

^זה מזעזע שאתה מקטין את מה שהיה

וואי אנונימי אני חייב שתסביר לי בבקשה איך אתה יכול לתמוך בהקמת מדינה פלסטינית בלי קשר ל7.10
פשוט איך

שואל השאלה:
אנונימי
שאלה לי אליך אתה אומר שישראל מבצעת גם רצח עם?
כי אם כן אז מה הבעיה גם אני יכולה להגיד "בכל מלחמה יש הרוגים " לא?

יש כמה עובדות עיקריות שמובילות למסקנה שמדינה פלסטינית היא אינטרס ישראלי, הנה כמה דוגמאות:
1. כבר היום יש מדינה פלסטינית, או לפחות כמעט-מדינה פלסטינית. יש לרשות הפלסטינית שגרירויות רבות ויש שגרירויות בשטחי הרשות, היא משתתפת בגופים ואירועים בין לאומיים כמו האו"ם והאולימפיאדה, רוב מדינות העולם מכירות בה כמדינה, וכו'. התעלמות של ישראל מדעת העולם מובילה אותה לניתוק שפוגע בה כלכלית, ביטחונית, אקדמאית, וכו'.
2. הרשות הפלסטינית היא אמנם לא הגוף הציוני ביותר בעולם אבל היא בהחלט גוף שישראל יודעת לעבוד מולו. ישראל מקיימת עם הרשות הפלסטינית תיאום ביטחוני רציף, כולל בזמן המלחמה, שמוביל לסיכול של הרבה מאוד פיגועים. חיזוק זהיר של הרשות הפלסטינית יכול בהחלט להגביר את ביטחונה של ישראל.
3. גם מצריים וירדן גרמו לנזק רב לישראל במלחמות קודמות, גם איתן רבים חשבו שלעולם לא נוכל להגיע לשלום, ובכל זאת עם שתי המדינות האלו יש לנו הסכמי שלום שבינתיים עומדים במבחנים קשים מאוד. עד כדי כך לדוגמה שכשאיראן תקפה את ישראל ירדן עזרה ליירט את הטילים אבל לא התערבה בכלל כשישראל תקפה את איראן. אין סיבה שלא נוכל להגיע גם עם הפלסטינים להסדרים שיטיבו איתנו (על אחת כמה וכמה כשכפי שהסברתי כבר יש לנו הסכמים מתפקדים מול הרשות).
4. סקרי דעת קהל בקרב פלסטינים הראו שכשהיה אופק להסכמים מדיניים, לדוגמה בתקופת אוסלו, העויינות כלפי ישראל ירדה משמעותית.

שאלת ספציפית על המתקפה של חמאס ב7.10, חמאס הוא האוייב הגדול ביותר של פת"ח, המפלגה שבשלטון הרשות. לא מדובר רק בשתי מפלגות מתחרות כמו לדוגמה הדמוקרטים והליכוד בישראל, חמאס ופת"ח ניהלו מלחמת אזרחים של ממש עם מאות הרוגים אחרי ההתנתקות. לא מדובר על שתי קבוצות עם טקטיקות שונות אבל אסטרטגיה זהה. לדוגמה, בזמן שישראל ופת"ח הגיעו להסכמים חמאס ביצעו פיגועים כדי לסכל את אותם הסכמים (גם בישראל כמובן היו מחבלים שניסו לסכל את ההסכמים, המשמעותי ביניהם הוא יגאל עמיר).

כן, אפילו יותר מקודם. מחכה ליום שתהיה הפרדה מלאה בנינו לבינם, שנוכל להגיב כמו שמגיע להם.

זה מעניין אני הייתי מגדירה את עצמי כשמאלנית אבל אני לא תומכת במדינה פלסטינית בכלל
אני תומכת במדינה יהודית .
ואני תומכת בזה שעזה תחזור להיות חלק מהמדינה היהודית ושחמאס יעוף לעזאזל

^
אז את לא שמאלנית, לפחות לא בהיבט הבטחוני.
לספח את עזה אומר לספח 2 מליון עזתים יחד איתה. להעיף את החמאס לאן? אי אפשר להשמיד אידיאולוגיה. גם כשהנאצים "הפסידו" במלחמת העולם השנייה, נשארו נאצים בעולם. גם היום, פחות או יותר 80 שנה אחרי.
תמיד יהיו אנשים שירצו ברעתנו, רק על היותנו יהודים. הפתרון הוא לא דרכם, הדיאלוג יתנהל עם אנשים שמעוניינים בו. וגם כרגע מתנהל אגב, דרך רשות אחרת שהיא לא החמאס, או ארגון טרור אחר.
תמיד ישאר חמאס, צריך לדעת להרחיק ולנתק איתו מאיתנו, צריך שזה יהיה אפשרי להכות בו בעוצמות שמגיע לו, וכדי שזה יהיה אפשרי "פלסטין" צריכה להפוך למדינה. לא לרשות, לא לארגון, לא כל הדרעק הזה. מדינה. ברגע שזה יוגדר כמדינה, נוכל לתקוף בשטחים או בעזה, כמו שאנחנו מכים באיראן או בלבנון לצורך הדוגמה.

^לתת להם מדינה זה כמו לתת להם פרס.
אנחנו לא נלחמנו איתם במשך עשרות שנים כדי לתת להם מדינה בסוף.
גם אם בעזה תהיה מדינה יבקרו את הפעולות שלנו. הפתרון שלך זה פשוט להיכנע לטרור

^לתת לחמאס מדינה זה פרס לטרור, לתת לראשות הפלסטינית מדינה לצד ישראל עם ביטחון בפיקוח ישראלי זה עונש לטרור.

לתת להם מדינה זה לתת לנו פרס. אנשים לא ירצחו בפיגועים במדינה שלהם, בבית שלהם. איזה כיף זה יכול להיות אה?
אבל בימין תמיד תעדיפו לכבוש ולספח עוד שטח בשביל האגו היהודי שלכם אה?

לתת להם מדינה זה הדבר הכי מפגר שאפשר לעשות. הפיתרון הוא מאוד פשוט, טרנספר לאחד מ52 מדינות ערב שנמצאות ברחבי העולם וזהו.

וברגע אחד כל הלגיטימציה של ישראל בעולם, שגם ככה נשאר ממנה לא כזה הרבה, נעלמת לגמרי. ואז סנקציות, פחות אופציות ליעדים בחול.. ופשוט פגיעה ישירה בנו, באזרחים. למה זה טוב?

^^^נראה לך שהם יסכימו לזה? נראה לך שבמדינה שלהם, הם לא יעשו טרור? הם רוצים את כל מדינת ישראל. הם רוצים שנעוף מכאן.

^העובדה היא שהרשות הפלסטינית כבר היום עובדת עם ישראל בתיאום ביטחוני מלא ועל פי בכירים לשעבר בגופי הביטחון הדבר מונע הרבה מאוד פיגועים. ברור שעדיין נצטרך לשמור על עצמינו בעצמינו אבל זו לחלוטין סיטואציה בה לרשות יש אינטרס מובהק לעבוד ביחד עם ישראל והיא אכן עושה את זה וצפויה להמשיך. אפילו במצבים בהם ישראל עושה דברים שהרשות מאוד לא אוהבת כמו מבצעים בשטחים שלה והרשות מאיימת בהפסקת התיאום בפועל הוא ממשיך כי מדובר באינטרס משותף.

^את יודעת שהרשות הפלסטינית מפרנסת מחבלים?

^כן, והיא גם מפרנסת שוטרים בשטחי הרשות שעוצרים אנשים שמתכוונים לבצע פיגועים והיא גם מפרנסת את האחראים על שיתוף המודיעין שלהם עם ישראל. באופן כללי אין הרבה דברים בחיים שיש להם רק יתרונות או רק חסרונות, על אחת כמה וכמה במערכת חד מפלגתית מורכבת כמו שיש ברשות בה השלטון צריך לשמור על יחס מספיק טוב עם הציבור שלו כדי שלא תהיה נגדו הפיכה מבפנים בזמן שהוא שומר גם על יחס מספיק טוב עם ישראל כדי שלא תהיה נגדו הפיכה מבחוץ.
בסך הכל, באופן מובהק היחסים עם הרשות תורמים רבות לביטחון בישראל. מה גם שבזמנים בהם היה אופק לתהליך מדיני כמו לדוגמה בתקופת אוסלו הדעה הציבורת לגבי ישראל בקרב פלסטינים השתפרה משמעותית.
כמובן שבכל מקרה זה לא אומר שצריך לפרק את צה"ל כי לא יהיה על ישראל שום איום, פשוט איום פחות משמעותי.

^אני לא מאמין שהם רוצים פתרון מדיני. ולכי תדעי איזה שוטרים עוצרים מחבלים ומי לא.

^אני לא יודעת וגם לא נראה לי מאוד חשוב מה הם רוצים בלב עמוק בפנים. מה שמשנה זה שבפועל שיתוף הפעולה של ישראל איתם זה כנראה אחד הנכסים הביטחוניים החשובים ביותר של ישראל, בתחרות עם הסכמי השלום עם ירדן ומצריים. לחזק את הרשות על חשבון החמאס, שהוא אוייב משותף של ישראל והרשות, זה בבירור אינטרס ישראלי.

^אם להיות כן, אני לא חושב שהרשות הפלסטינית וחמאס אויבים. הם לא עשו כלום כדי לעצור את חמאס. by the way, יש המון סקרים שמעידים על תמיכה בחמאס בשטחי יהודה ושומרון.

^פת"ח (המפלגה ששולטת ברשות) והחמאס פיזית קיימו מלחמת אזרחים עם מאות הרוגים. גם אחריה היו מקרים של התנקשויות, מעצרים, והוצאות להורג ביניהם, היחסים שלהם לא אוהדים במיוחד בלשון המעטה. הם אוייבים במובן הכי מילולי של המילה. אכן יש תמיכה בחמאס בשטחי הרשות אבל כמו שכבר הסברתי התמיכה הזו יכולה להשתנות כפי שראינו לאורך ההיסטוריה. בכל מקרה גם האזרחים במצרים וירדן הם לא ציונים גדולים ובכל זאת יש לנו הסכמי שלום שמחזיקים עשורים כולל בזמן מלחמות עם שתי המדינות האלו.

^לא ראינו שאף תמיכה השתנתה, די לבלבל את המוח. ליטרלי ירו טילים משטחי ה"רשות הפלסטינית" שלך. ורק שתדעי, בירדן- ברגע שהמשטר שלהם יתחלף הוא יכול להיות מאוד אנטי ציוני.

^אתה פשוט מתכחש לעובדות. הסקרים עליהם לרוב נשענים לטענה שיש רוב בגדה המערבית שתומכים בחמאס ואלימות נגד ישראלים הם הסקרים של המרכז הפלסטיני לחקר מדיניות וסקרים שייסד ח'ליל שקאקי. אותו ארגון בראשות אותו אדם פועל כבר משנות התשעים ובהחלט אפשר לראות שינויים בתוצאות הסקרים שלו לאורך זמן.
אכן היו טילים משטחי הרשות הפלסטינית, הרבה פחות מאשר מעזה. המקרים האלה היו מקרים בהם חמאס/הגא"פ/וכו' ביצעו התקפות מתוך שטחי הרשות, לא שהרשות עצמה תקפה. הרשות אקטיבית פועלת כדי לעצור אנשים שלוקחים חלק בפעילויות כאלו, ומשתפת מודיעין עם ישראל בנושא.
הסכם השלום עם ירדן החזיק בינתיים מעל 31 שנים. בזמן הזה התחלף מלך ירדן וההסכים עמד במבחנים רבים כמו הלחימה מול איראן בה ירדן אקטיבית יירטה התקפות איראניות על ישראל ולא עשתה כלום כדי לנסות למנוע מישראל לתקוף באיראן. אני לא מבטיחה שהוא יחזיק לנצח וכמובן לא אומרת שאין מקום לזהירות מול ירדן, אבל אפילו אם הסכם השלום הזה יקרוס מחר הוא כבר החזיר את ההשקעה בו פי כמה וכמה. אם נפעל כדי לחזק את הקשרים עם ירדן, אולי אפילו נוכל להאריך את משך הזמן שיחזיק ההסכם ולקבל ממנו עוד יותר ערך. חוץ מזה, המשטר בירדן הוא אנטי ציוני כבר היום. הסכם השלום שלנו איתם לא מבוסס על ערכים וחיבה הדדית אלא על אינטרסים משותפים, ולכן הוא גם שורד בצורה בה הוא שורד.

^כן? בגלל זה בסקרים שלו, בשנתיים האחרונות מעל 86% מהפלסטינים תומכים בחמאס?

^אני מניחה שאתה מתייחס לתוצאות הסקר של הpcpsr שפורסמו ב28 באוקטובר 2025, שמצאו ש86% מהפלסטינים מכחישים שחמאס ביצע את הזוועות נגד אזרחים ישראלים שמוצגות בתקשורת העולמית. זו כמובן לא אותה טענה כמו "מעל 86% מהפלסטינים תומכים בחמאס". בכל מקרה אני לא מכחישה שהתמיכה בחמאס בקרב פלסטינים באופן כללי ובקרב פלסטינים בגדה המערבית היא גבוהה.
לשאלה שלך, כן. על פי הנתונים, נראה שחוסר אופק להליך מדיני זו אכן אחת הסיבות לכך. כמובן שזה לא הגורם היחיד.