לגיטימי לא להאמין באלוהים?

כן

כן

שואל השאלה:
אני בן אדם מאוד כאילו ריאלי, וקשה לי להאמין במשהו שהוא לא מוחלט ושיש בו ספקות וכדומה

כן

מאז המאה ה18 בערך.

כן

כן, תעשה מה שנראהלך

אל תדאג לא יחרימו אותך בקהילה המקומית כמו את ברוך שפינוזה, זה לא 1660
וכן זה לגיטימי מאוד ורציונלי מאוד לא להאמין באלוהים

מן הסתם

אתה דווקא יכול להשתמש ביצר הריאלי שלך לחקור את האמונה כדי להגיע לאמונה הרמב"ם מדבר על זה ותומך בדרך הזאת יש אנשים שלא מאמינים אמונה שלמה תמימה בגלל שככה ציוו עלינו יש כאלה כמוך שמעדיפים בעזרת חקר ושאלת שאלות להגיע לאמונה הבעיה עם השיטה הזאת לפני הפילוסופיה של הרבנים שאתה יכול ליפול לכפירה בעת החקירה . תלוי לאיפה אתה לוקח את הדת ואיזה מקום היא תופסת בחיים שלך

ממש ממש לא ולא אמורות להיות שום ספקות ואני בטוח שאפילו בכל דבר בחיים יש לך ספקות ואפילו בעניינים של חיים ומוות (כמו האם לעשות את הניתוח או לא או אפילו נסיעה וחשש תאונה או אפילו ח"ו פיגוע או על דבר אחר) אתה מכריע על פי מה שנראה לך סביר ולא על פי ידע גמור של 100% ואין סיבה שדווקא כאן לא תאמין בטענה שיש לך ספקות ואי וודאות כאשר בעניינים אחרים אתה לא ככה (מעבר לכך שכאן את הספק ניתן לברר יותר לעומת שאר הדברים שאתה סומך על אמונה ועל מה שנראה לך הגיוני וסביר)

כן ברור, קוראים לזה אתאיזם, שזה חוסר אמונה בישות אלוהית, אבל זה גם סבבה לגמרי אם אתה מאמין בכמה אלים וכאלה.
כל מי שאמר כן... קוראים לזה כפייה דתית

כן
מאז שאפשר להפריח את קיומו בעזרת המדע

הכל לגיטימי ואומרת לך בתור דתיה שבטוחה ויודעת שיש אלוקים! אבל זה בסדר לא להאמין זה בחירה שלך!!

איך זה נהיה לגיטימי רק בגלל שזה קיבל שם (במקרה הזה "אתאיזם")?
יש עוד תנועות שיש להם שם (למשל נאציזם וגם שם שם מסתיים ב"יזם" כמו שנפוץ בהרבה תנועות) והן לא לגיטימיות ברוב העולם
כמובן שלמדע אמיתי אין שום דבר להפריך את האמת היחידה שהיא הכרחית וכל זה מי שאומר שכן זה קשקוש
^^ בושה בתור דתייה להתיר כבוד ריבונך

כן, זו החלטה שלך ואמונה שלך.

כן

קשה לי להבין אותך^^^
למה אתה לא מסוגל לקבל את זה שיש אנשים שחושבים אחרת ממך?
האמונה שלך מתבססת על ההיגיון שלך או על החינוך שקיבלת, אז יש אנשים עם היגיון שונה שאולי קיבלו חינוך שונה.

^ כי אין כאן שום הגיון בכפירה והגיוני שאראה בה רוע משום כפיות טובה לבורא

למה אתה חוזר על עצמך?
לפי ההיגיון שלך הבורא קיים, לפי ההיגיון של אחרים לא. אז במי הם כופרים בדיוק?
באלוקים שלך?

^ את טוענת שהגיון שלי רק ח"ו "יוצר" אותו ולא מגלה אותו? כי זה לא רק (למרות שגם כי אני כן מקבל עלי אלוקותו יתברך) אלוקים פרטי אישי שלי (למרות שיש עלי השגחה פרטית).

כן זה מה שאני טוענת, תוכיח שאני טועה

^ ואם אני מוכיח בעזרת הגיון, זה חוזר שוב שהגיון שלי רק ח"ו יצר אותו ולא גילה? כי לא ככה עובד הגיון שהוא מחפש למצוא את התשובה. אני טוען שכל אדם ישר שלא מחפש להשתמט מזה, גם אמור לגלות אותו.

התכוונתי שאתה מוזמן להוכיח שאני טועה בעזרת עובדות ולא בעזרת ההיגיון האישי שלך.
גם אני יכולה לומר שעל פי ההיגיון שלי הארי פוטר שולט בעולם ושכל מי שלא יקשיב לדבריו נשמתו תישרף. זה הופך את זה לנכון?

^ אז תנסי להוכיח את זה כמו שלהבדיל קיומו של הבורא הכרחי לקיומו של העולם והתכנון בבריאה ותחשבי אם זה רק הגיון אישי או שהוא קיים אצל כל מי שחושב נכון

אתה כל כך בטוח שהארי פוטר לא שולט בעולם נכון? אז מה גורם לך לחשוב שהאלוקים שאתה מדבר עליו כן?
אתה הוא זה שצריך להוכיח את דבריו לא אני

^ בשביל זה יש לנו היסטוריה שקרתה בנוכחות של כל העם שלנו שראה את זה (אבל לפני כן דיברתי על לגלות את הבורא מתוך הבריאה גם למי שגדל במקום שהוא לא שמע על מה שקרה לעם שלנו במצרים ובמעמד הר סיני) שאין אותה לספרי פנטזיה

מי אמר לך שהאירוע הזה קרה באמת?
ואני יכולה גם לגלות את הארי פוטר מתוך הבריאה, זה כבר עניין של בחירה

^ כל עם ישראל שאכן מעביר את זה לבניהם מיום שזה קרה ומה שהם עברו וזה לא שכל האבות בעם שלנו ינסו לשקר לבניהם ועל סמך זה לחייב אותם להרבה מאוד מצוות "מגבילות" ואף דורשות הקרבה כי האבות (לפחות ברובם) רוצים בטובת בניהם

לא ברור איך אפשר לגלות מתוך הבריאה דמות בספר פנטזיה שפעם לא הייתה קיימת

זה מצאט גיפיטי אבל תקרא, זה יכול להסביר איך נוצר הסיפור על מעמד הר סיני

1. מסורת שעוברת בעל־פה ולא תיעוד ישיר
אין לנו עדות כתובה מזמן האירוע עצמו. כל התיאור מגיע משרשרת מסירה ארוכה, שיכולה להשתנות, להתעצב או להתעצם עם הזמן.


2. מיתוס מכונן של עם
הרבה עמים מספרים סיפור התגלות/בחירה אלוהית כדי לבסס זהות וסמכות. זה לא מוכיח שקר, אבל כן מראה שמנגנון כזה נפוץ אנושית.


3. חוויית המונים לא חייבת להיות על־טבעית
פסיכולוגיה של קהל, לחץ חברתי, ציפייה מוקדמת או תופעות טבע חריגות יכולות להתפרש כחוויה אלוהית במיוחד בתקופה פרה־מדעית.


4. הטקסט נכתב/נערך מאוחר יותר
חוקרי מקרא רבים טוענים שהתורה עוצבה לאורך זמן. אם כך, תיאור מעמד הר סיני משקף אמונה מאוחרת על העבר, לא תיעוד מיידי.


5. אין אישוש חיצוני עצמאי
אירוע שבו עם שלם שומע אל מדבר לא מוזכר בשום מקור מצרי או אזורי מאותה תקופה, למרות שמדובר לכאורה באירוע היסטורי חריג.


6. הנימוק עם שלם לא ממציא סיפור לא הכרחי
עמים כן מאמצים סיפורים קולקטיביים בדיעבד, במיוחד כשהם מועברים כחינוך מגיל אפס ולא כהמצאה מודעת.

ותתפלא אבל התנ"ך יכול להיות ספר פנטזיה בדיוק כמו הארי פוטר

ובנוסף יש לי כאן עוד אירועיפ שאנשים מאמינים או האמינו בהם והעבירו לילדיהם, שגם בהם מדובר על הרבה אנשים שראו יחד התגלות או כל דבר על טבעי אחר.



1. יוון העתיקה המסתורין של אלאוסיס
אלפי אנשים השתתפו בטקסים סודיים וטענו שחוו יחד מפגש עם אלים וחזיונות של חיים לאחר המוות. החוויה נחשבה קולקטיבית ומכוננת, אבל בלי תיעוד חיצוני ברור.


2. האימפריה הרומית הופעת ישו לאחר הצליבה
בנצרות הקדומה נטען שישו הופיע לאחר מותו בפני קבוצות של מאמינים, לפעמים ליותר מחמש מאות איש. כל העדויות מגיעות מתוך המסורת הנוצרית עצמה.



3. מורמוניזם לוחות הזהב
גוזף סמית טען שקיבל לוחות אלוהיים ממלאך. כמה עדים טענו שראו או חוו את הלוחות בצורה משותפת, אך לא נשאר שום ממצא עצמאי.


4. דתות ילידיות
שבטים שונים מתארים התגלויות המוניות של רוחות, אבות קדמונים או אלים בזמן טקסים חוויות קולקטיביות שנחשבו אמיתיות לגמרי בתוך התרבות.



הרעיון המרכזי שחוזר בכולם:
עצם זה שקבוצה גדולה מאמינה שחוותה משהו יחד הוכחה היסטורית שהאירוע התרחש כפי שמתואר.

^^ אני לא יודע מה ביקשת ממנו ואיך בדיוק ניסחת את השאלה ששאלת אותו (יש מצב שזה "להפריך" מעמד הר סיני?), אבל זה שטויות ובפרט השוואה למיתולוגיות מכוונות בס-3 לטעון לשמיעת אלוקים עצמו כמו לרק "פרשנות" וטענה 4 נפסלת כי התורה אומרת בצורה מפורשת שהיא נמסרת לאנשים שראו את כל זה בעצמם ולא שזה פשוט קרה לאבותיהם: "וִידַעְתֶּם הַיּוֹם כִּי לֹא אֶת בְּנֵיכֶם, אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ וַאֲשֶׁר לֹא רָאוּ אֶת מוּסַר השם אֱלֹהֵיכֶם אֶת גָּדְלוֹ אֶת יָדוֹ הַחֲזָקָה וּזְרֹעוֹ הַנְּטוּיָה. וְאֶת אֹתֹתָיו וְאֶת מַעֲשָׂיו אֲשֶׁר עָשָׂה בְּתוֹךְ מִצְרָיִם לְפַרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרַיִם וּלְכָל אַרְצוֹ. וַאֲשֶׁר עָשָׂה לְחֵיל מִצְרַיִם לְסוּסָיו וּלְרִכְבּוֹ, אֲשֶׁר הֵצִיף אֶת מֵי יַם סוּף עַל פְּנֵיהֶם בְּרָדְפָם אַחֲרֵיכֶם וַיְאַבְּדֵם השם עַד הַיּוֹם הַזֶּה. וַאֲשֶׁר עָשָׂה *לָכֶם* בַּמִּדְבָּר עַד בֹּאֲכֶם עַד הַמָּקוֹם הַזֶּה. וַאֲשֶׁר עָשָׂה לְדָתָן וְלַאֲבִירָם בְּנֵי אֱלִיאָב בֶּן רְאוּבֵן, אֲשֶׁר פָּצְתָה הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלָעֵם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֶת אָהֳלֵיהֶם וְאֵת כָּל הַיְקוּם, אֲשֶׁר בְּרַגְלֵיהֶם בְּקֶרֶב כָּל יִשְׂרָאֵל. כִּי *עֵינֵיכֶם הָרֹאֹת* אֶת כָּל מַעֲשֵׂה השם הַגָּדֹל אֲשֶׁר עָשָׂה" (דברים יא, ב-ז) ומשפט האחרון שלך ובשבילי לענות על זה זה פשוט לרדת רמה מתחת שאני מרשה לעצמי שאני כן מגיב וכן עונה

איך אתה מסביר את זה שכתוב בברית החדשה שמאות מתלמידיו של ישו ראו אותו קם מן המתים?
הם סתם שיקרו לגבי זה והעבירו את השקרים הלאה?
למה חייב להיות הבדל בין המקרה הזה למקרה של הר סיני?

^ כי מי שמאמין בזה זה דווקא אנשים זרים מעמים אחרים מזמנים הרבה יותר מאוחרים במקומות אחרים ולא העם שהיה שם ולשקר בשם 500 איש בזמן הרבה יותר מאוחר לעמים זרים ורחוקים זה לא לשקר בשם עם שלם לאותו עם עצמו

אם אנשים מסוגלים להאמין ש 500 אנשים חזו בהתגלות בלי שום הוכחות הם גם יאמינו כשמדובר בחצי מיליון אנשים

^ לא כי אירוע ענקי אמור להיות מוכר לכל העם ובפרט לעם עצמו שהיה אמור לחוות אותה ובפרט שהטענה היא לא רק כי הכמות כי אם לכל העם והתורה טוענת שהיא ניתנה בנוכחות של עם שלם ששמע את אלוקים והיה נוכח במתן תורה ואלה שהאמינו בתחית יש"ו זה אלה אנשים שחיו הרבה יותר מאוחר ממנו ומאזור רחוק ממנו שבשקר כזה הרבה יותר קל ליפול

השאלה בעייתית
אם זה נכון, אז זה לא לגיטימי. אם זה לא נכון זה לגיטימי.
כלומר: התשובה לשאלה שלך, מקורה בשאלה יסודית יותר.
אבל השאלה היסודית שלך טעונה ברור יסודי.

^ ומסיבה זו עניתי מה שעניתי ועדיין ניתן לראות שאפילו דתיים כאן לא מסכימים איתי

^לא מסכימים איתך כי אתה כופה דתית, ולא מוכן לקבל אנשים שחושבים אחרת ממך.

זאת אנונימית אחרת אבל כן^

^^ כי אני לא מוכן לסטות ממה שאמור להיות וממה ששבילו נבראנו וזה לא דבר רע ואני בטוח שגם את לא מוכנה לקבל הרבה דעות (אולי שוביניזם ואולי גזענות או כל דעה או עמדה אחרת שמבחינתך היא לא תקינה) ובגלל זה לא הוגן לראות בעיה רק בי שזה נוגע לריבונו של עולם ולחוקים שלו ושאני לא רואה משהו לגיטימי לבגוד בו והייתי מצפה מדתיים אחרים אמיתיים להבין את זה

ממש לא אכפת לי שתאמין במה שאתה רוצה, אבל כשאתה לא מסוגל לקבל דעות של אחרים גם בלי להסכים איתם זאת כבר בעיה.
לא בעיה שלי, בעיה שלך וחבל

אז בנוגע לשוביניזם, גזענות, טרור או כל דבר אחר שאתן לא מסכימות איתו, אתן רק לא מסכימות איתו, אבל כן מקבלות ונותנות לזה לגיטימציה, פשוט חושבות שדעות אלה הן שגויות, אבל כן יש להן זכות קיום? הרי אי הסכמה לא בהכרח מחייבת התנגדות נחרצת, נכון? כי לא להסכים זה הגיוני כי לכל אחד יש דעה שלו, אבל לשלול לאחרים את הזכות שלהם לחשוב כן (כן להיות בעד שוביניזם, בעד גזענות או אפילו טרור) זו כבר בעיה ולא בעיה של בעלי אותן דעות, אלא בעיה של מי שלא מוכן לקבל את זה ולכבד, נכון?

אתה שומע את עצמך?
ואם בנאדם יאמין שהוא צריך להרוג לפחות שלושה אנשים ביום אני צריכה לקבל את זה?!
לדעות או מעשים *שפוגעים* בסביבה אני לא אתן מקום אף פעם.
אבל אמונות או דרכי חיים *שלא מזיקים לאף אחד* אני אקבל, כי זכותו של כל אדם להאמין ולחשוב שונה ממני.

^ אז בעיה שלך שאת חושבת שרמיסת כבוד הבורא לא פוגעת באף אחד כאילו הוא ח"ו באמת כלום ושום ודבר כי זה הפירוש של כפירה באלוקים

וכמובן שדברים כאלה כן גורמות לתגובות מן השמיים שהולכות לפגוע בנו ולרוב לא לאותם אנשים ספציפית בלבד אלא כלל דווקא כל הכלל מקבל את זה ולא מתנגד להראות שכבוד הבורא כן חשוב לו ואז הוא כביכול שוצף לפשע לפחות באופן פאסיבי (מה אכפת לי שמישהו אחר לא מאמין? העיקר שאני מאמין וזה מספיק לי ולאחרים מותר גם לא להאמין)

ושוב אנחנו חוזרים על עצמנו
אין לך איך להוכיח שהבורא הזה קיים, לעומת זאת האמונות האחרות שהצגת עובדתית פוגעות בסביבה.

^ זו פשוט התחמקות כי קיומו של הבורא הוא הכרחי לקיום של כל דבר אחר

אולי גם תגידי שגם זו ח"ו בעיה לטעון שקיומו של הבורא הוא עובדתי ולפסול כל גאוני עולם שטענו ככה (ומתוך כך גם הצדיקו השלכות קשות של הכפירה)?

אני אשם שיש אנשים שהחליטו שאלוקים ח"ו לא בטוח קיים ודתיים אחרים מסכימים עם זה?

שים לב שכל הטיעון שלך הוא- אלוקים קיים
אי אפשר לנהל שיחה ככה
כי מבחינתי הוא לא בטוח קיים

^ אז מה אני אשם? כנראה שבאמת לא נגיע להסכמה כל עוד לא תגיעי לזה שהוא בטוח קיים

אבל בגלל זה להתנפל עלי ולהציג דווקא אותי כמישהו שלא בסדר? בזה שאני עונה תשובה שלילית על שאלה עם ח"ו לגיטימי לא להאמין באלוקים? התשובות שלי ח"ו אמורות להיות על פי התפיסה שלך שאלוקים ח"ו "לא בטוח" קיים?

אתה לא אשם בזה שאתה מאמין אלא בגישה שלך כלפי לא מאמינים, אמונה היא בחירה.
זה רק אתה שהחלטת שאמונה היא חובה, ואני + שאר האנשים בעולם לא אמורים לפעול לפי ההחלטות שלך.
אתה לא יכול להבין את ההיגיון שלי?

בנוסף לא התנפלתי עליך, רק הבעתי את דעתי על הגישה שלך.

^ לא רק אני ואני יכול להביא לך על זה מאמרים שלמים מגדולי ישראל והכל שם מוסבר בטוב טעם ודעת כי באמת אי היה אפשר לחייב אמונה בלי שקיומו של הבורא הכרחי כי אין הקדוש ברוך הוא בא בטרוניא עם בריותיו ויש הצדקה לעונשים הכי קשיים דווקא ללא מאמינים מאשר שלאנשים שעברו על עבירות בפועל וכן האמינו

ואכן אנחנו כן לעשות רצון בוראנו וקוננו ובשביל זה קודם כל להכירו ויש סיבה למה יש ציווי על האמונה ואיסור חמור על כפירה

וגם לי מותר להביע גישה נכונה כלפי אי אמונה באלוקים וכמו שלמדתי אותה במקורות מגדולי ישראל

ואני יכולה להביא לך על זה מאמרים ממדענים גדולים שבהם מוסבר בטוב טעם למה אין הוכחה לקיומו של אלוקים.
אם אתה מראש יודע שזה לא עומד לשכנע אותך למה לדעתך מאמרים מגדולי ישראל ישכנעו אותי?
אם כבר להפך, גדולי ישראל מסתמכים על התנ"ך שמעולם לא הוכח כאמת, גדולי המדענים לעומת זאת מסתמכים על עובדות בלבד.

^ שוב מה שקרה בנוכחות של כל העם שלנו מעבר מדור לדור "מעולם לא הוכח כאמת"? מה זה, מישהו כתב על זה ספר והאמינו בסיפורים על עצמם שקרו בנוכחות של כל העם שראה אותו, אבל לא באמת קרו והם לא שמעו עליהם מקודם מאבותיהם?

ומדע לא בהכרח עובדות כי גם הוא מתבסס על הנחות יסודות שלא בהכרח נכונות כמו באיזה גיל נברא העולם (הרי אין סיבה להחשיב את העולם כבן 0 בזמן בריאה למרות שהוא לפי הזמן הוא בן 0, אבל לא במהותו, כמו שאדם הראשון נברא כבן 20 ולא בן 0) ושינויים בחומר הם נכונים לאורך תקופה כאילו לא קרה משהו שיגרום לחומר להיראות הרבה יותר מיושן מאשר הוא באמת והשתיינות מהירה (למשל בגלל המים הרותחים שהיו במבול) וכנראה עוד הנחות יסוד ובגלל זה ממש לא נכון לקחת דווקא את המדע כעובדה שבטוח נכון (כי זה מבוסס על אמונה מוחלטת בהנחות) ולא אירועים שקרו בתנ"ך שכל העם שלנו ראה בעצמו והעביר לבניהם

תחשבי למה המדע כל הזמן משנה את המסקנות שלו (משמע הן לא באמת עובדות)

העובדה שהמדע משנה מסקנות היא דווקא הוכחה ליעילות שלו, כשיש מידע חדש הוא מתקן את עצמו במקום להיתקע בטעות.
למשל פעם חשבו שכיבי קיבה נגרמים מסטרס ואז גילו שזה בכלל חיידק, זה לא כישלון של המדע אלא הצלחה שלו.
וכן, כמובן שיכול להיות שבעוד מאה שנה נגלה שזה לא חיידק אלא חייזר זעיר כי שום דבר בעולם לא יכול להיות מוכח במאה אחוז, וזה הקטע של המדע לתקן את עצמו כל הזמן.

^
את מערבבת דברים לא קשורים.
נדמה שאת לא מבינה מה זה מדע, המדע עושה דבר יחיד, הוא רואה תופעה *שקורית שוב ושוב*, ונותן לזה ניסוח מתמטי.
איך זה קשור לאלוקים?

וזה נכון שאין הוכחה חומרית, של הוכחה מניסוי, לא היינו אמורים לצפות שיהיה הוכחה כזאת, ואת זה המדענים באמת יכולים לקבוע, כי זה הדבר היחיד שהם עושים.
אבל מעבר לכך הם לא יכולים. המדד שלהם הוא רק האם יש הוכחה מניסוי של דבר שחוזר שוב ושוב, דבר מטריאליסטי.
שום קשר לאלוקים.

בכלל ההוכחה על אלוקים היא לרוב לא הוכחה מדעית.. היא הוכחה תאולוגית בהתאם למסקנות שונות.
כמו נקודת חומר שפתאום מופיעה, וכן הלאה.
השאלות האלה נידונו במשך מאות שנים, וכל זה כשלא היה שום ממצא מדעי שמוכיח לפה ולפה.
יש מושג ששמו תאולוגיה. שמדבר על הדברים ההם.

מתי אמרתי שזאת שאלה מדעית?

^ כי ציטטת פה את גדולי המדענים, ככביכול אמורים לתת דעה בעניין. בעוד שמדענים לא קשורים לנושא.
הם לא למדו תאולוגיה בכלל, הם לא מבינים שום דבר בנושא של חקירת היקום מנקודת מבט זו.
הדבר היחיד שהם מבינים בו זה אך ורק בניסוי מדעי שיוכיח שיש אלוקים, ומעולם אף אחד לא חשב שזה אפשרי. אם מדען יכתוב מאמר שאין הוכחה ךאלוקים, כוונתו היחידה היא שהוא לא מצא ניסוי חומרי כזה שמוכיח, וברור שלא יהיה ניסוי כזה שמוכיח.
בגלל שהדיון הזה בהוכחה בכלל לא קשור לחומר אלא לצורות חשיבה שונות לגמרי.

תדמייני לעצמך, את גדול החקלאים מכריז בקולי קולות, אין מושג מחלת כבד. לא מצאתי שום ראייה חקלאית לכבד.
מה הקשר ללכת לתחום הזה? שום אדם לא חשב, שיצטרכו ללכת לחפש הוכחה ניסויית שיהיה אלוקים, אלוקים הוא לא חומר, הוא ברא את החומר.
לא נצליח להוכיח את זה באמצעות תופעה מדעית שקורית שוב ושוב. ולכן המדע לא רלוונטי, ואם הוא דוחף את אפו, הוא חצוף. כמו החקלאי שמכריז על מחלת כבד.

אומר איינשטיין: אין קשר בין מדע לדת, תפסיקו לערבב. אומרים הרבנים: אין קשר בין דת למדע תפסיקו לערבב. אל תחפשו הוכחות מטריאליסטיות לאלוקים. זה בוודאות לא יהיה, אל תחפשו באנטרטיקה פרות טרופיים.

מתי ציטטתי פה את גדולי המדענים?

"ואני יכולה להביא לך על זה מאמרים ממדענים גדולים שבהם מוסבר בטוב טעם למה אין הוכחה לקיומו של אלוקים."

"גדולי המדענים לעומת זאת מסתמכים על עובדות בלבד."

^^^^^^ אז את מסכימה שזה לא בהכרח עובדות? אז למה לטעון שהמדע זה כן עובדות ורק התנ"ך ח"ו לא?

למקרה שלא הבנת החזרתי לו על כך שכתב שישלח לי מאמרים של גדולי הרבנים- כי זה לא רלוונטי לנסות לשכנע אותי להאמין בעזרת רבנים שמסתמכים על התנ"ך שבו אני לא מאמינה.
דבר שני, זה נכון שמדענים לא יכולים להחליט אם אלוקים קיים או לא כי כמו שאין הוכחה לקיומו אין הוכחה לחוסר קיומו (ואני יכולה להמציא אינספור דמויות כאלו)
אבל בהחלט יש מחקרים שמסבירים מאיפה האמונה נובעת ומה גורם לאנשים להאחז במשהו שלכאורה אין לו הוכחות.
בנוסף לכך אפשר להפריך סיפורי תנ"ך באמצעות המדע, כמו המפץ הגדול, האבולוציה וכו' ..

המדע הוא הידע הכי מבוסס שיש לנו, הוא מתבסס על ניסויים, מדידות וחזרתיות.
בנוסף לכך המדע לא טוען שהידע שלו הוא אמת נצחית, התנ"ך מוצג כאמת מוחלטת ותמידית מה גם שהוא לא מבוסס על כלום.

^^
הוא כתב רבנים, כי הרבה רבנים כן מתעסקים בתחום התאולוגי.
בשונה ממדענים, הוא צדק במידה מסוימת.
הרבה רבנים, והרבה חוזרים בתשובה מגיעים רק מהתחום התאולוגי.
יש מומחים גדולים בתחום ההוא, וחלקם גם רבנים.
זה שאת הכנסת מדע זה אכן לא היה קשור.
המדע לא מוגדר להיות עסוק בתחום התאולוגי.

מה הקשר למחקרים שאומרים שלאדם עם פחות כסף יש רצון יותר להאמין.
או ההפך (גם אופציה) שלאדם עם הרבה כסף יש יותר רצון לפרוק עול מוסרי.
לבין הטענה התאולוגית שמוכיחה שיש אלוקים בסדרת הנחות פילוסופיות.
ההוכחה אם זה נכון, לא קשורה למניע.
קצת ערבוב.

ולגבי החלק שסותר את היהדות לדעתך.
בשביל להפריך יהדות צריכים להבין יהדות.
ללא הבנה של היהדות את לא יכולה להפריך.
לכן הדיונים בהפרכת היהדות צריכות להיות פנים יהודיות, לא חוץ יהודיות.
לכן המדע תפקידו היחיד הוא להביא את ממצאיו. אם המדע מחליט גם מהי היהדות ושהוא מפריח גם את היהדות *שהוא החליט שהיא היהדות*, זה חצוף מבחינתו.
זו דחיפת האף.
את כל הסיפור של מעשה הבריאה תשאיר לרבנים.
הרב הירש זצל אחד מגדולי הרבנים החרדים למשל אמר, הוא היה בתקופת דרווין כזכור לי, והוא אמר: אם האבלוציה תתברר כנכונה (אז היא הייתה תאוריה לכל הדעות), אז נקבל אותה, אם לא לא.
היא לא רלוונטית בכלל ליהדות.
אני באופן אישי מפקפק בהרבה הנחות יסוד, שדי משמעותיות ועליהם הכל התבסס,
לכן לדעתי עדיף לומר שאנחנו לא יודעים איך נברא.
אבל רבי האהוב הגדול הרב זקס מקבל את האבלוציה לגמרי.

^ היא גם יצאת מנקודת הנחה שרבנים פשוט מאמינים בתנ"ך על עיוור בלי באמת לדעת למה התנ"ך הוא אמין וכל הסיבות ההיסטוריות ותיאולוגיות והגיוניות להאמין בו וזו לא הנחה חכמים כי היו רבנים שחוקרים כמו כמו הרמב"ם וריה"ל ורס"ג ועוד שהם לא היו ח"ו "פֶּתִי יַאֲמִין לְכׇל דָּבָר" (משלי יד, טו) כי אם "וְעָרוּם יָבִין לַאֲשֻׁרוֹ" (שם)

דמבלדור
אני אשמח לדעת כיצד ניתן לקבל את האבולוציה שסותרת לגמרי את סיפור התנ"ך.
בנוסף לא הצלחתי להבין על מה הדיון שלנו כרגע, לא אמרתי שיש לי בעיה עם אמונה אמרתי שמפריעה לי מאוד הגישה (שלו למשל^) ומהסיבה הזאת השיח התחיל.
כל הויכוח שניהלתי איתו היה רק בשביל לנסות להסביר לו שזה לא חכם לבטל דעות של אחרים(בלשון המעטה) בזמן שהדבר שאתה אוחז בו לא מוכח בעליל.

ואם אתה רוצה להתווכח על אמונה תרגיש חופשי לתת לי הוכחה אחת בלבד לקיום של אלוקים ע"פ היהדות.

^
היא סותרת את התנ"ך בראייה שלך, השאלה אם את מבינה בכלל בתנ"ך.
נדמה שלא מבחינה יהודית.
ולא בקטע מזלזל פשוט לא נדמה שאת מכירה במושגים חוץ מתנ"ך במילים שלו הפשוטות.

פעם היה נוכרי אחד, שרצה להתגייר אבל הוא אמר שהוא מאמין בתנ"ך רק כפשוטו.
שמאי זרק אותו מהחדר הוא אמר שזה לא היהדות.
הלל התחיל ללמד אותו אותיות, בהתחלה הוא לימד אותו א-ב, למחרת הוא הפך את האותיות לב-א
הנוכרי ההוא אמר לו, אבל אתמול אמרת לי אחרת?
אז הוא אמר לו, נכון סמכת עלי זה א, וזה ב? למה?
כל קריאה עוברת תיווך.

ככה גם התורה שבעל פה.
מבחינת היהדות ללא התורה שבעל פה, א יכול להפוך לב, וב יכול להפוך לא.
התורה שבכתב לא רלוונטית.
התורה שבעל פה אצלינו, שהיא בקבלה מדור לדור, היא קיבלה מדורי דורות, מה זה א, ומה זה ב, והיא קובעת את הפירוש בתורה.
יש לה כללים מאוד ברורים.
אז עכשיו את מבינה, למה ייתכן שאת לא מבינה את התנ"ך בעיניים יהודיות?
למה את חושבת שזה סותר את התנך לפי היהדות, בלי לדעת כלום על היהדות?
זה לא מביש?

הראתי לך את הרב הירש הרב של היהדות החרדית, שחי בתקופת התאוריה של דרווין למשל, וכמוהו עשרות רבנים שאני מכיר, מקובלים ואנשי סוד.
כולם אומרים להפך, האבולוציה יותר מסתדרת עם היהדות, בקבלה זה מסתדר מאוד למי שמבין מבחינת ההשתלשלות.
למי שקרא רמח"ל וכדומה.
זה מסתדר אצלינו.
אז אם אצלך זה לא מסתדר, אצלך הבעיה, שאינך מבינה תנך.

אחרי ההקדמה הזאת, האם תרצי שאסביר לך מדוע זה לא סותר את היהדות?
בהנחה שהתאוריה האבולוציונית נכונה. מה שאני לא סבור בכלל, תוכלי ללכת לפרחים שלי, אולי תראי גם ממש ברמזים מדוע.
אני טוען שאיננו יודעים, ועדיף מלומר שאנחנו יודעים.

אם את רוצה שאנסה להוכיח לך את אלוקים.
אנסה, יש בפי דברים.
אבל בתנאי אחד, שאם באמת הוכיח לך, אז תשני את דרכך ותנסי לקיים אורך חיים מוסרי בבן אדם לחברו, וגם דברים עיקריים בעיקרי המצוות היהודיות.
ככה אוודא שהשיחה רצינית, ובאמת זה דיון אמיתי.
כי לא אבזבז את זמני, על שיחת סרק במסדרון, שאורכה אינסופית.
אני אדם מאוד עסוק, ישנתי הלילה שעתיים שלוש, יש לי מחר משימה צבאית, ושוב אשן הלילה כמה שעות בודדות.
שיחה תאולוגית דורשת רצינות וכוונה אמיתית. כי זה נושאים מורכבים.

אני רואה שזה הרגל אצלך להניח הנחות חסרות בסיס ועוד להיות בטוח בהן.
אז למעשה תן לי לשתף אותך שאני ממשפחה חרדית ויש לי ידע נרחב בתורה שבעל פה.

אחרי ההקדמה הזאת אני רוצה להגיד שאני מסכימה איתך ש "עדיף לומר שאיננו יודעים" זאת ממש הגישה שלי לחיים דרך אגב, ובתור אחד שמאמין במשפט הזה אתה לא חושב שעדיף לומר שאנחנו לא יודעים אם ישות כמו אלוקים קיימת?
כי הרי אתה אומר את זה לגבי האבולוציה שהיא הרבה יותר מוכחת, אם בכלל צמד המילים "הרבה יותר" מתאימים פה כי אלוקים לא מוכח בכלל.

לגבי מה שכתבת בסוף, הבן אדם לחברו שלי בסדר גמור והאמת היא שגם את עיקרי המצוות אני שומרת בהתחשב בכך שאני במשפחה חרדית ועדיין לא עשיתי שום צעד, אז אל דאגה.

אומר משפט שתביני את הבעיה למה קשה לי לכתוב פה:
קשה לי שאני חייב לכתוב משפט ארוך לכל משפט שתגידי.
וזה הבעיה ברשתות חברתיות, לוקח שעות וזמן לדבר שלוקח חצי דקה בשיחה.
ולכן דברים מורכבים קשה להוכיח בסטיפס.
וזה מבזבז לי מלא זמן ביום.
אם הייתי שולח הקלטות קוליות היו מזהים את הקול שלי.

ועכשיו למה שכתבת
ידעתי מראש שאת ממשפחה דתייה, או חרדייה מבית. *בגלל שאמרת אלוקים כל הזמן אם לא שמת לב*.
אבל למרות זאת כתבתי מה שכתבתי ;)

ואם את רוצה הסבר, אז הנה:
את חושבת שאני לא הייתי במגזר החרדי? אני לא יודע לדעתך מה הולך שם?
זה שהיית במשפחה חרדית לא אומר שאת מכירה שמץ ממושגי התורה שבעל פה.
להפך במשפחות חרדיות יש חיסרון בזה, נתקלתי בזה הרבה.
למדת מדרשי הלכה? למדת עקרונות שונים בתחומי הקבלה?
לא.
וסביר שגם אבא שלך לא.
סביר להניח שכל חייך התעסקת בד אמות של הלכה בלבד.
אני באופן אישי חריג התעסקתי בדברים האלה במקביל ללימודים אצלנו.
*אפילו יש מלא רבנים חרדים שלא מבינים בזה*.
אז מה עם בחורה שסביר שלא למדה דברים כאלה בכלל?
כל הרבנים שהכרתי וכן למדו את התחומים ההם, אומרים כמו שאמרתי.
הסיבה שסיפרתי את הסיפור עם הלל כי הוא ממחיש מהי התורה שבעל פה מדויק.

וההנחת יסוד שלי תקיפה מכיוון שאת מוצאת סתירה בין האבלוציה ליהדות, משמע שאינך מבינה בכללי התורה שבעל פה.
את קוראת תורה כפשוטה כמו צדוקית אבל במקומות שאינם הלכתיים.
במקומות הלכתיים את כן מכירה את התורה שבעל פה, כמו למשל לא תבשל גדי בחלב אמו שזה בכלל איסור בשר וחלב.
אבל לא במקומות שאינם הלכתיים; שם את כנראה מכירה מדרשים שונים, אבל לא מהות.

מעולם לא אמרתי שהיא יותר מוכחת.
לדעתי האבולוציה בקושי מוכחת לעומת אמונה תאולוגית, למרות ששני ההוכחות באות בצורה רעיונית זהה- הם מסוג שנחשב פחות מדעי, מכיוון שהם לא ניתנים לשחזור.
אבל הוכחה תאולוגית היא חזקה הרבה יותר, כי הממצא לא מניח הנחות יסוד יותר מדי.
הדגשתי שכמו הרש"ר הירש אמר היא לא סותרת את היהדות.
למרות שיש רבנים שלא מבינים כל כל לדעתי, וחושבים אחרת.
אבל יש נושא שיקול דעת.

הוכחה תיאולוגית דורשת זמן והבנה אמיתית
חשוב לי לדעת על רצינות.
ווידוא שאם אני הוכיח לך, תהיי אמיתית ותיישמי את המסקנות.
שיחה תאולוגית ללא כוונה לעשות איתה משהו היא לא תהיה רצינית.

אבל עזבי נדמה שהדיון מהו הוכחה, איך מוכיחים, מה זה הוכחה מדעית, מה זה הוכחה שגם נכללת היום כהוכחה מדעית למרות שהיא לא כזאת, מה זה הוכחה תאולוגית, שלב שלב בהוכחה דידקטית. איפה צריך וחשוב לדעת את ההבדל בין הוכחה לבין שיקול דעת.
מה אדם מצפה לקבל כהוכחה לאלוקים, למרות שאין לו שום סיבה אמיתית לצפות לסוג הוכחה שכזאת, ולכן הוא לא מתחיל אפילו לחשוב בכיוון.
כל זה ידרוש זמן מדי.
תעשי מה שבא לך
הזמן שלי יקר מדי ללא הוכחת רצינות.

יום מוצלח ונחמד

אתה טועה, גם אני התעסקתי בזה.
לא סתם זרקתי לאוויר שיש לי ידע נרחב בתורה שבעל פה ועדיין אני לא רואה איך סיפור התורה מסתדר עם האבולוציה.
בכל מקרה כתבת לי "עזבי" אז אנו מבינה שלא מתחשק לך להמשיך את השיחה אז שיהיה לך אחלה יום..

^
אני לא חושב שהתעסקת בה.
ובכלל לא בעקרונות שעומדים מאחוריה באמת.
בהקשים בין החלקים ההלכתיים ללא הלכתיים, במושגים השונים שקשורים להאצלה.

אחרת לדעתי לא היית רואה סתירה שכזאת אם את יודעת ללמוד.

אבל באמת שלא נראה שיצא מהשיחה הזאת משהו
אז ביי יום מוצלח.

לעיתים אני מצטער שאני רושם בסטיפס תגובות ונכנס לזה לעומק