אני לא ממש קרוב לדת אבל גם לא ממש רחוק יש מצב שמישהו דתי וגם מישהו אטאיסט מסביר לי את השאלה בתיאור?

אם משהו יצר משהו שיצר משהו בסופו של דבר צריך להיות מישהו שיצר תהכל וזה השם

שואל השאלה:
איך זה אבל הגיוני ששום דבר לא יצר את ה וזה הגיוני לך אבל זה לא הגיוני לך שהכל פשוט היה?

ציפי אכלת עם השאלה
מצטרפת

שואל השאלה:
נאם

שאלו הפילוסופים "אם האינטואיציה הבסיסית שלנו אומרת שלכל דבר יש סיבה, אז מה הסיבה לקיום של היקום והדברים בתוכו?" והבעייה הייתה שכל דבר שתכריז עליו כעל הסיבה, מייד תשאל מה הסיבה שלו וכן הלאה. לכן החליטו להגדיר מושג שהוא "סיבת הסיבות ועילת העילות" - כלומר הדבר הבסיסי הראשוני שהוא הסיבה להכל, הכל תלוי בו, הוא לא תלוי בדבר ולא זקוק לסיבה. החליטו לכנות את המושג הזה "אלוה" וקיבלת את הדיון שהצגת.

הגדרת האלוה באופן הזה לא עונה על שאלות אחרות כמו למה צריך לשמור שבת או אסור לאכול חזיר. היא רק אומרת שיש משהו חיצוני ליקום שהוא הגורם ליקום.

שואל השאלה:
תודה תמיד צודק זה עוזר. אתה יודע אולי למה יש אנשים שכל כך בטוחים שהם חודקים ואפילו מקדישים את כל החיים שלהם לדגול בדעה שלהם? נגיד פינגוויני ירושלים

אני רוצה לחדד את עצמי. לא אמרתי שאין טיעונים בעד אמיתות תורת ישראל ואלוהי ישראל, רק הסברתי שספציפית הטיעון שלפיו יש אלוהים כי צריך סיבה לקיום לא מצדיק את קיום התורה. יש טיעונים בעד אמיתות התורה, אנשים משתכנעים מהם ולכן הולכים בחוקי התורה.

באופן כללי אני מסתייג מכינויים מזלזלים כמו "פינגווינים". זה לא בדיוק מכבד או מעודד שיח בריא.

שואל השאלה:
תודה תמיד צודק

אוקיי, זה מתחלק פה לשני טיעונים מנוגדים:
1. מהצד של הדתיים, הם טוענים כי לכל דבר יש את מה שיצר אותו. דוגמה ידועה לטיעון היא "אם יש טורנדו בחצר גרוטאות, אתה חושב שהוא יוכל להרכיב מטוס מהחלקים בחצר?". מאחר והתשובה היא לא (השאלה האם זה טיעון ואלידי או לא... הם עם אותה התשובה, אבל זה דיון אחר שייקח שעות ואני לא האדם הנכון לתאר אותו) אז הם טוענים שלחיים גם חייב להיות יוצר.
2. מהצד של החילוניים, הם טוענים כי אם לפי הדתיים לכל דבר יש את מה שיוצר אותו, אז צריך לשאול "מי יצר את היוצר?" ואם הוא אכן יציר של מישהו, האם הוא אכן אל והאם הוא כל יכול.
בנוסף, לקרוא למפץ הגדול "סתם פיצוץ" זה כמו לקרוא ללידה "סתם גוש שיצא לך מלמטה, למה צריך ללכת על זה לבית חולים?".
לסיכום, מטאפיזיקה זה נושא שעדיף לדון אותו רק כשאתה שיכור מחוק לגמרי, אחרת זה יותר צרות מתועלת. בין אם יש איזהשהו אל שצריך לענות על הרבה מאוד שאלות אם הוא יעז לגלות את עצמו שוב לבין אם אנחנו טעות של סדרת הגרלות קוסמיות (או אם אנחנו יצירות פלסטלינה של ענק או כל הסבר מיתולוגי אחר), אנחנו פה וזה מאוחר מדי להתחרט על זה או לבקש פתק החלפה.

האם מישהו אינסופי צריך להיווצר? שיהיה זמן שהוא נוצר? אם הוא ברא את הכל אז הוא ברא את הזמן לא היה כלום לפניו, הוא היה קיים לפני הזמן כי הוא אינסופי, הוא לא תלוי בזמן או משהו.

תיאוריית המפץ הגדול לא אומרת שהיה פיצוץ וממנו הכל נוצר, זה גם לא היה פיצוץ אבל זו לא הנקודה, התיאוריה אומרת שהיה אירוע לפני 13.7 וממנו כל מה שאנחנו מכירים אולי התפתח.

האם זה אומר שמזה העולם נברא? האם זה סותר את אלוהים? האם היה משהו לפני ואם כן מה? לא, לא, ולא ידוע
הקטע במדע, במיוחד בפיזיקה, הוא שהכל תיאוריות, הכל זה ניסיונות להבין מה היה אתמול, מה קורה עכשיו ומה יהיה מחר.
אולי יתגלה שההסבר לא מדוייק וצריך לתקן או שיש משהו אחר שיותר תואם לתצפיות או שיום אחד מגלים שמשהו בכלל לא עובד וזורקים את התיאוריה לפח. אין כמעט אף פעם אמת מוחלטת והכל עניין של אמונה לא פחות מאמונה באל או דת

שואל השאלה:
אני כל כך אוהב וגם כל כך שונא את הנושא הזה

זאב ים, אני חושב שפספסת באחת הנקודות שלך. אתה מתייחס לטיעון של קיום כוונת מכוון מהקיום של דברים מורכבים, כלומר סוג של טיעון השען. אני חושב שהשאלה הזאת מתייחסת לקיום של היקום בכלל. בהתייחסות למשל שלך, קיום הבורא עונה על בכלל מאיפה הגיע מגרש הגרוטאות.

זה פשוט. להשם אין הוכחה שקיים
למפץ הגדול יש תגליות וכו
זה ההבדל. וכאשר אומרים מי יצר שוב גם אם יש שאלה זה לא אומר שחייב לתת תשובה בכוח.. במיוחד אם היא לא מבוססת. המדע חותר לאמת תמיד לעומת הדת שזורקת טענות ללא ביסוס

שואל השאלה:
מתן מה אם אצם הקיום של אלוהים זה המפץ הגדול? אני לא קרוב לדת או משהו אבל אני מאמין שזה מה שדתיים חושבים

כמו שכתבתי מקודם, זה לא משהו שדתיים חושבים. מהמהלך הפילוסופי שהצגתי, האלוה חייב להיות חיצוני ליקום ולא חלק ממנו.

אני לא יאמר את דעתי ואתה יכול לקחת את מה שאני אומרת לכל כיוון שתרצה
בסופו של דבר, אנחנו בני אדם. ואני גם מניחה שלא בני אדם חכמים במיוחד (בוא אנחנו לא ניקולה טסלה או משהו). אין שום סיכוי, לא משנה לאיזה כיוון תיקח את זה, שתצליח להבין במאה אחוז איך נוצר היקום. בין אם הוא נוצר לבד לבין אם אלוהים יצר אותו, את שני האפשרויות יהיה לנו מאוד קשה להבין. את תיאוריית המפץ הגדול מגבים חלק מהמדענים החכמים ביותר, אך את תיאוריית האלוהים מגבים מיליארדי אנשים ואלפי שנות היסטוריה.
כדי להבין משהו, אתה חייב להבין שלעולם לא תוכל להבין אותו עד הסוף, כי למעשה אין באמת סוף, בדיוק כמו היקום.
בכל מקרה, מה שאני באה לומר זה שלא תמצא היגיון בשום מקום חוץ מבעצמך, וגם בעצמנו קשה מאוד למצוא היגיון לפעמים...
עצתי אלייך - תחקור את הנושא אם הוא מעניין אותך. אולי אתה תצליח להבין משהו יותר טוב מאיתנו. ואם אתה רואה שאתה לא מבין - אל תתייאש, כי אנחנו לא אמורים להבין.

אוקיי אני אתן לך תשובה באמת, זאת שאלה שהייתי עליה הרבה
בסוף יש איזה שהוא גורם עוצר רגרסיות בסיפור. כי אם אנחנו הולכים לפי הלוגיקה הרגילה, אי אפשר. יש איזה שהוא גורם שהיה קיים מראש ובו הלוגיקה משתנה. אחרת לא קיים כלום והעולם הזה הוא פרדוקס, וזאת לא ההנחה שלנו, נכון? אז אני אקרא לגורם x הזה אלוקים כי ככה אני מאמין, והאתאיסט יגיד שזה גורם שלא מוכרח להיות לו כוח, הוא פשוט פועל שונה ממה שאנחנו מכירים. ההבדל הוא שאני מאמין שאני יודע מה זה הגורם הזה.

המפץ לא מוכיל שאלוהים קיים

אין הוכחה לאלוקים בכלל אן לשום דבר על טבעי

^^ המפץ לא מוכיח שהוא קיים ולא מוכיח שהוא לא קיים.
הוא כן מוכיח שהיה גורם לפני, ששונה מכל מה שאנחנו מכירים ולא כפוף לחוקי הלוגיקה האלה. תטען בצדק שיכול להיות ואין לו שום כוח וזה סתם גורם תיאורטי שלא משנה באמת? סבבה
אני אקרא לו אלוהים

מתן, זה פשוט תלוי מה אתה מחשיב כהוכחה. המדע חוקר את התנהגות החומר ביקום ואלוהים הוא חסר דמות גשמית. אז ברור שבעזרת כלים מדעיים לא תוכל להוכיח או להפריך את קיום אלוהים. הדיון הוא פילוסופי.

אסביר לך את דעתי בתור מאמין שכמובן לא מתכחש למדע. אי אפשר פשוט להתעלם מעובדות. נתחיל מהטענה הרווחת שהן לא יכולות להתקיים ביחד, למה לא בעצם? אני רואה את הדת כהמקור הספרותי להתקיימות בעולם ואת המדע כהמקור המתמטי, העובדתי. אני מודע למפץ הגדול ומאמין שהשם הוא האחד שגרם לו, הוא האחד שהתחיל את היקום הזה. דבר שני הטענה שהזמנים בתנך שונים מאוד מהזמנים במדע היא טענה טיפשית להפרחה כי כמו שאמרתי לפני התנ"ך היא דרך ספרותית לדעתי לייצג את העבר, ומי יודע כמה זמן יום אחד היה נחשב לפי ספר בראשית? 24 שעות? 50? 100? 10000000000000000000 שעות? אף אחד לא יודע. אני מאמין שכל יום שמיוצג בתנך הוא בעצם תקופה, לא יום. כמובן, ביטוי מטאפורי. יש המון שאלות שאין להם תשובות ואני מוצא בדת אפשרות הגנה. כמו שמדע ואמנות אלא שני נושאים שונים אבל לא בהכרח מבטלים זה את זה.

בסופו של דבר, הרעיון של אלוהים נוצר מתוך המחשבה שמשהו לא יכול להווצר מכלום. אבל כמו שהזכרת, גם אלוהים לא יכול להווצר מכלום. מכאן שאם טוענים שאלוהים תמיד התקיים ולא נוצר משום דבר קיים, יש פה ניגוד שפוסל את הטענה. אז אם נגיד ומשהו יכול להתקיים בלי יוצר, אז נפסלה הסיבה שבגללה בכלל חשבו על הרעיון של אלוהים.
קיצר, בלי להכנס להוכחות המסובכות באמת והמדעיות יותר, עם לוגיקה פשוטה - הקיום של אלוהים כבורא העולם שתמיד היה נפסל.

^ אבל הסבירו פה כבר שעל אלוקים אי אפשר להכיל משהו שאפשר על היצירה כי הוא לא מוגבל ולא חומרי וכל הבריאה היא כן מוגבלת וחמורת וזה אומר שהיא נבראה וכן צריכה בורא והכל מראה על התכנון והשוואה לא במקום בין הבורא לנברא

^^תוכיח שהוא לא מוגבל.
פיזיקה בסיסית - לכל דבר יש הגבלות.
בני אדם לא יכולים לעוף, דגים לא יכולים ללכת, מים לא יכולים להעלם וכו..

^^אם יכול להיות משהו שתמיד היה ותמיד יהיה, מכאן שהרעיון של אלוהים מיותר, ואפשר לשאר שתמיד היה משהו ביקום שפשוט התפתח למה שאנחנו מכירים היום במשך אינסוף שנים.

^כע
זה בטח אותם אנשים שטוענים שהאבולוציה אומרת שבאנו מקוף. לול. האבולוציה אומרת שיש לנו את אותו אב קדום כמו הקופים, לא שבאנו מהם..

^^^ אלוקים הוא מעל כל פיזיקה כי הוא יצר את הכל ודוגמאות האלה הן דוגמאות למה שהוא יצר ולא ח"ו למי שברא את הכל (בשביל לברוא יש מאין צריך להיות כל יכול)

^^ לא כי ההשוואה היא לא נכונה ואין סיבה שבלי מקור וסדר יהיה קיים מה שאנחנו מכירים והכל מראה על התכנון

^תוכיח
שום דבר ביקום הזה לא "מעבר" לחוקים של היקום הזה.

אי אפשר להוכיח שאלוקים לא קיים
אבל אלוקים לא הוכח עד היום שכן קיים.
זה הכל זה עובדה. מה שאמרתי
אפשר להגיד שאתה מאמין אבל אם אתה אומר שהוא מוכח אוטומטית זה לא נכון. כי לא הוכח עד היום אפילו על טבעי מכל סוג שוב עובדה.
זאת אומרת לא הוכחתי שאלוקים לא קיים עכשיו אבל הוכחתי שהוא לא הוכח שקיים עד היום.

זאת אומרת גם סנטה קלאוס אני לא יכול להוכיח שהוא לא קיים כנל לגביי זאוס ואלת האהבה וכו.

סיכמת יפה מתן. מסכימה.

^^^^ שוב הבעיה שאת משווה את אלוקים לדבר כאילו אלוקים הוא ח"ו "דבר בעולם" ולא היוצר שלו

^^ הוא לא הוכיח את עצמו במצריים ובמעמד הר סיני ובמדבר בנוכחות של כל העם שלנו ואת זה אתה אומר בתור "עובדה"? נראה לך שאנחנו מאמינים במה שח"ו המצאנו?

^נגיד כתבתי קוד למשחק. האם כשאני נכנסת למשחק פתאום החוקים של המשחק, שאני כתבתי וקידדתי, לא תקפים לי? הם ועוד איך תקפים. סוו.. נסה שוב. והפעם עם הוכחה שהוא בכלל קיים/יצר את העולם

^ אולי תקפים עלי בתור שחקנית שאת משחקת עם מישהו אם עם הבוט שווה בשווה, אבל לא שאת עצמך מוגבלת בגלל המשחק (אולי בכללים של מה מותר לך בתוך המשחק ומה את יכולה לעשות וכל זה בהתאם לכללים שאת קבעת מרצונך החופשי)

והבריאה אכן הוכחה לבורא ונסי לחשוב על משהו שיהיה מותאם בלי שמישהו תיכנן את זה

זה לא הגיוני שיהיה דברים כמו קסם פיות ואלוהים או רוחות
אבל אם זה היה מוכח הייתי סותם
לעומת זאת חייזרים למשל הגיוני שקיימים הרבה דברים תומכים בכך - זה עוד לא הוכח גם אבל מבחינת סבירות בכל היקום? מאוד סביר שיש אלא אם כן תיאוריות מסויימות אכן נכונות.

^^^ הבאת דוגמא מעולה שיכולה להבהיר נקודה חשובה
את עצמך מחוץ למשחק
בתשובה שלך התייחסת לזה כאילו את נכנסת למשחק. זה לא מה שרלוונטי. אם את יצרת את המשחק, זה אומר שכדי לעשות דברים במציאות את עצמך צריכה לקבל פקודות בשפת הקוד שבה תכנתת את זה? לא
כי זה מישור אחר לגמרי
את מחוץ למשחק, לא בתוכו
וזה אלוהים
הוא מחוץ למשחק
אם מכניסים את הכל לתוך חוקי הלוגיקה שאותם אנחנו מכירים- תוך רגע הגענו לסתירה ולפרדוקס שאין איך לצאת ממנו. חייב להיות משהו כלשהו- שלא כפוף למשחק הזה, כדי שהמשחק יוכל בכלל להתקיים. ואין לנו בחיים דרך להבין את הדבר הזה, כי הוא מחוץ למשחק. וכך החשיבה שלנו מוגבלת אך ורק למשחק הזה. כי אנחנו- בתוכו. אז אולי באמת זה לא מראה אם דת מסויימת נכונה, אם לאלוהים יש יותר כוח והאם הוא כל יכול- אבל זה כן מראה שחייב להיות בסיפור הזה משהו כלשהו שהוא שונה לגמרי ולא קרוב להבנה שלנו.

כן אבל הדתיים לא הוכיחו שקיים ולכן לא נודע אם כן או לא
הדתי לא יודע משהו שהלא מאמין לא יודע
חוץ מזה שגם יש אלפי דתות ואף.אחת מהן לא שונה מהשנייה בזה שלא הוכיחה את זה

אין לי בעיה אם מי שיגיד שמאמין זכותו ויכול להבין כי קשה לחיות בעולם כשאין לך "אמונה" וחלק מהאנשים ככה טוב להם
אבל מי שאומר שמוכח זה שקר כמו שאגיד שסנטה קלאוס מוכח

^^ חבל לך להתיימר לדעת ידיעות של אחרים ועוד לשלול אותן כי אתה לא נמצא במקומם

^ יש סיבה למה רק ביהדות הוא התגלה בנוכחות של אף שלם ולא בשום דת אחרת

^^אני יודע שאני ממש לא המאמין הטיפוסי, ולכן מראש כל מה שאני אומר- לא נאמר בשם אף אחד דתי אחר שכנראה לא מסכים איתי.
נכון. באמת אי אפשר לדעת אף פעם לגמרי. שום דבר באמת אף פעם לא מוכח. כמו עצם קיומך כאן. יכול להיות שכולנו חלק מחלום. יכול להיות שכולנו תודעות מרחפות. כדי לא לאבד את הראש ולהיכנס ללופ אינסופי- צריך להיסגר על משהו. כמו שלך די ברור ביום יום שמה שאתה רואה באמת קיים- ככה אפשר לצאת מנקודת הנחה שכנראה שיש אלוהים. אף בן אדם אף פעם לא יכול להגיד שהכל מוכח לגמרי בלי להשתמש באקסיומה כלשהי שמבחינתו היא מובנת, ואולי היא בכלל ממש לא. איפה עובר הגבול?

הפילוסופיה והמדע לא יכולים להוכיח שיש אלוהים כי אין הוכחה שהוא קיים. אבל אפשר לטעון שיש אל כלשהו בגלל שלכל דבר בעולם יש סיבה ותוצאה

אני חושבת שלבני אדם אין דרך לדעת שום דבר בוודאות וחבל על האנרגיה שבלנסות

הפיצוץ זה השם שאנחנו נותנים לנקודת זמן שבה היקום התחיל להתרחב.
תקרא לזה ביהדות הנקודה שבה נברא היקום

אין הבדל בין היהדות לדתות אחרות
לכולם יש משהו במשותף "אמונה" ולכולם חסר משהו במשותף "הוכחה"
המציאות היא אחת וכך גם האמת.
המדע תמיד מנסה להגיע לאמת כמה שיותר ותמיד משתנה בהתאם
הדת מחליטה מה שבאלה ומשכנעת אנשים בקליק דורות אחרי דורות. בן אדם נולד אתאיסט ומשתכנע להיות דתי בגלל חינוך.

הורה חילוני לא יגיד לבן שלו להיות אתאיסט. והדיפולט הוא לא להאמין, לעומת זאת הורה דתי כן יגיד לבן שלו שהוא דתי וכך צריך.

האמת שכאדם מרדן, אני לעולם לא הייתי עושה מה שאל רוצה. כי אם יש לי דעה משלי וערכים למה שאקשיב לאל שיצר עולם שכזה? מי הוא בכלל
אני מעולם לא אהבתי להקשיב לסמכויות כי כמעט תמיד הם עושים את מה שטוב לאינטרס שלהם האישי ולא ל"טובת הכלל"

זאת אומרת נניח שאל היה מוכח וקיים באמת למה שאשרת אותו? אם אתה יוצר משהו הוא לא בבעלות שלך... הוא יכול לעשות מה באלו

זה שהוא יצר אותי לא אומר שאני חייב לשרת אותו. אם יש לי ילד הוא חייב לי? יותר כמו ההפך...

מחסן הוא דבר דומם הדוגמה היא יותר במובן של יצור חי עם יצרים משל עצמו

ההורה שיקבל יותר אהבה מהילד בדרך כלל זה ההורה שיאהב את הילד ולא ההורה שישלוט בו

אי אפשר לגמרי לשלוט על יצורים חיים - אינטליגנטים במיוחד.
האופציה לסרב חזקה מאוד כשזה תקף להישרדות ולהוטיב עימך.

לא אבל לפי הדתות הוא אומר לך לעשות משהו אחרת אתה נדפק בחיים אחרי בגיהנום וכו

אישית אם הייתי בגיהנום כי לא שמרתי שבת הייתי דופק לי אצבע שלישית ואומר "זה שאתה כוח עליון לא אומר שאתה צודק"

הגיהנום מתואר כמקום שסובלים בו המון שנים דבר רע לחלוטין

אתה סובל נקודה

אם הייתה לי אפשרות להרוג אל ששולח אנשים לגיהנום כי הם לוחצים על כפתור בשבת הייתי רוצח אותו בדם קר האמת

שום אל שהוא "טוב" לא ישלח אנשים לסבול כדי שיהנו טחר כך

^אתה אומר את זה כי אתה חושב על גהינום כדבר רע, כמו בנצרות, עם אש והכל, ביהדות אין את זה

ביהדות אין גיהינום של אש נצחית. יש מושג שנקרא גיהנם:
זה נחשב מקום/מצב זמני של טיהור הנשמה, לא עונש נצחי.
הנשמה נמצאת שם עד 12 חודשים לכל היותר.
המטרה היא תיקון, לא נקמה.
ומי אמר שיש שם סבל?
אחרי זה:
נשמה מתוקנת - גן עדן
נשמה צדיקת במיוחד - לפעמים נחשב שעוקפת לגמרי את גיהנם
בקיצור:
לא סרט אימה, יותר כמו ניקוי רוחני.

הכל טוב לכן שואלים ומדברים d:
וכל הנשמות בעולם חשובות ויש להן משמעות.. כולנו כל האנשים וכו בעולם יש לנו משמעות

מתן. לגבי זה שאין הוכחות לדתות. אתה מוזמן לבדוק קודם כל מה איינשטיין אמר על זה. ולבדוק מה זה ההוכחה הטלאולוגית לקיום אלוהים

אנשים שמורדים בבוראם שיתביישו להם!

מה זה "מי הוא בכלל?" אם הם וכל מה יש להם וכל היכולות זה בזכותו?

למה להיות כפוי טובה?

וכן: מי שמורד במי שמקבל ממנו הכל מגיע לו עונש הכי קשה שיש