7 תשובות
חנוכה ולא חג אבל תשעה באב
לנס פח השמן מן הסתם אין הוכחות אבל המכבים שנלחמו ביוונים זה קרה
תצטרכי קודם להגדיר חג.
בחנוכה למשל מאומת היסטורית שהיה מרד בסלאוקים "היוונים", ומתועד שהיה ניצחון יהודי זמני וטיהור המקדש לפני שהסלאוקים ניצחו שוב (ואת הניצחון הקצרצר הזה חוגגים בחנוכה).
מצד שני חוגגים גם את נס פך השמן שהוא כנראה המצאה מאוחרת (ספר המקבים מביא סיבה אחרת לגמרי לחגיגת החג במשך שמונה ימים).
החגים המקראיים לא מתועדים היסטורית (פורים, פסח עם יציאת מצרים, בטח לא סוכות).
בחנוכה למשל מאומת היסטורית שהיה מרד בסלאוקים "היוונים", ומתועד שהיה ניצחון יהודי זמני וטיהור המקדש לפני שהסלאוקים ניצחו שוב (ואת הניצחון הקצרצר הזה חוגגים בחנוכה).
מצד שני חוגגים גם את נס פך השמן שהוא כנראה המצאה מאוחרת (ספר המקבים מביא סיבה אחרת לגמרי לחגיגת החג במשך שמונה ימים).
החגים המקראיים לא מתועדים היסטורית (פורים, פסח עם יציאת מצרים, בטח לא סוכות).
חנוכה הוא חג על התקומה הדתית והעצמאות הלאומית שנבעה מהניצחון במרד המקבים, בפעם הראשונה מאז חורבן בית ראשון. היסטוריונים מסכימים על כך.
תשעה באב הוא מועד חורבן בית שני על ידי טיטוס וגם הוא מוסכם על ידי ההיסטוריונים ומלחמת החורבן מתוארת הכי באריחות בכתביו של יוספוס פלביוס.
פסח, שבועות וסוכות הם בעקבות מאורעות שהיו לבני ישראל במצרים ובמדבר ואין ראייה ארכיאולוגית חותכת שמראה שהיהודים מימי בית ראשון הם צאצאים של עם שיצא ממצרים.
מגילת אסתר סה"כ מתארת דברים שתואמים את התקופה וכן גם יש חפירות ארכיאולוגיות בשושן שבאיראן, אבל הראיה המרכזית למאורעות הספציפיים במגילה הם ממסורת ועד כמה שאני יודע לא נמצאו מסמכים מהתקופה שתומכים בפרטי הסיפור שבמגילה. אגב, גם באיראן יש מסורת על מלחמה שניהלו היהודים וכן גם קברים שאיראנים רבים מאמינים שהם קברי מרדכי ואסתר.
ראש השנה ויום כיפור לא נעוצים במאורע היסטורי.
^קליגולה, אובדן העצמאות של הממלה החשמונאית היה בעקבות הכיבוש הרומאי בראשות פומפיוס ולא של האימפריה הסלווקית.
תשעה באב הוא מועד חורבן בית שני על ידי טיטוס וגם הוא מוסכם על ידי ההיסטוריונים ומלחמת החורבן מתוארת הכי באריחות בכתביו של יוספוס פלביוס.
פסח, שבועות וסוכות הם בעקבות מאורעות שהיו לבני ישראל במצרים ובמדבר ואין ראייה ארכיאולוגית חותכת שמראה שהיהודים מימי בית ראשון הם צאצאים של עם שיצא ממצרים.
מגילת אסתר סה"כ מתארת דברים שתואמים את התקופה וכן גם יש חפירות ארכיאולוגיות בשושן שבאיראן, אבל הראיה המרכזית למאורעות הספציפיים במגילה הם ממסורת ועד כמה שאני יודע לא נמצאו מסמכים מהתקופה שתומכים בפרטי הסיפור שבמגילה. אגב, גם באיראן יש מסורת על מלחמה שניהלו היהודים וכן גם קברים שאיראנים רבים מאמינים שהם קברי מרדכי ואסתר.
ראש השנה ויום כיפור לא נעוצים במאורע היסטורי.
^קליגולה, אובדן העצמאות של הממלה החשמונאית היה בעקבות הכיבוש הרומאי בראשות פומפיוס ולא של האימפריה הסלווקית.
^נכון, לא אמרתי אחרת באף שלב...
הסברתי שיש תיעוד למרד בסלאוקים. ההיסטוריונים חלוקים על האם הגזירות נגד היהודים נבעו בתגובה למרד שלהם בסלאוקים או להפך (המרד נבע מהגזירות).
בין כה וכה האימפריה הסלאוקית נאלצה להקצות משאבים למרידות חמורות יותר באימפריה ולכן ליהודים היה ניצחון זמני מה שאיפשר להם לטהר את המקדש ובסוף להשיג אוטונומיה שמאוחר יותר תצמח לממלכת החשמונאים (שהיא תיפול אחרי שפומפיוס יכבוש את הלבנט הרבה מאוד זמן אחרי, וזה כבר לא קשור לחנוכה).
אז על כל התהליך הזה יש הסכמה מחקרית.
עריכה; אם התכוונת לזה שאמרתי "מתועד שהיה ניצחון יהודי זמני וטיהור המקדש לפני שהסלאוקים ניצחו שוב" - התכוונתי לניצחון הפיזי שלהם. הסלאוקים כבשו את ירושלים ואת הערים המרכזיות אחרי המרד מחדש. מאוחר יותר הייתה אוטונומיה שממנה צמחה ממלכת החשמונאים.
הסברתי שיש תיעוד למרד בסלאוקים. ההיסטוריונים חלוקים על האם הגזירות נגד היהודים נבעו בתגובה למרד שלהם בסלאוקים או להפך (המרד נבע מהגזירות).
בין כה וכה האימפריה הסלאוקית נאלצה להקצות משאבים למרידות חמורות יותר באימפריה ולכן ליהודים היה ניצחון זמני מה שאיפשר להם לטהר את המקדש ובסוף להשיג אוטונומיה שמאוחר יותר תצמח לממלכת החשמונאים (שהיא תיפול אחרי שפומפיוס יכבוש את הלבנט הרבה מאוד זמן אחרי, וזה כבר לא קשור לחנוכה).
אז על כל התהליך הזה יש הסכמה מחקרית.
עריכה; אם התכוונת לזה שאמרתי "מתועד שהיה ניצחון יהודי זמני וטיהור המקדש לפני שהסלאוקים ניצחו שוב" - התכוונתי לניצחון הפיזי שלהם. הסלאוקים כבשו את ירושלים ואת הערים המרכזיות אחרי המרד מחדש. מאוחר יותר הייתה אוטונומיה שממנה צמחה ממלכת החשמונאים.
אה, עכשיו אני מבין את כוונתך. עשיתי באוניברסיטה לפני כשנתיים קורס כללי בהיסטוריה של עם ישראל בימי הבית השני ואני יכול רק לשתף מה אני זוכר שלימדו שם. המרצה של הקורס הביאה דעות ומסקנות שונות מספרי מקבים ואולי גם שאר חיבורים מהתקופה (לזכרוני המעורפל צוינו גם הסכוליונים ממגילת תענית) באשר לשאלה מה היו הגזירות שגזר אנטיוכוס הרביעי. בנוסף המרצה ניסתה לתת מסקנות בנוגע למה היו הגורמים המרכזיים למרד. בשום שלב היא לא ציינה את האפשרות שהגזירות הן תוצאה של המרד, נראה שזו אפילו לא הייתה אפשרות סבירה מבחינתה. למעשה אחת הטענות המרכזיות שהיא הביאה היו שהסיבה היחידה למרד היא הגזירות הדתיות ושההתיוונות כלל לא הפריעה לחשמונאים.
אשמח לשמוע, מי הם ההיסטוריונים שטוענים כי הגזירות הן דווקא תוצאה של המרד ולא להיפך?
אשמח לשמוע, מי הם ההיסטוריונים שטוענים כי הגזירות הן דווקא תוצאה של המרד ולא להיפך?
מרתק.
שאבתי את הנתון מספר שקראתי בנושא די מזמן. זה נכתב כהערה צדדית אבל אני זוכר את זה כל כך טוב שאלך עכשיו לחפש את זה בספר (וכנראה שאמצא).
הספר הוא "עליית המעצמה הישראלית" מאת רמי רחמיאל, חוקר אוטודידקט בעל תואר ראשון בהיסטוריה כללית.
מצאתי.
ניתן גם לגשת לספר בארכיון האינטרנט (רמי פירסם אותו לחופשי, אין שום בעיה של זכויות יוצרים):
https://archive.org/details/rami-rahmiel/rami%20rahmiel%20-%20aliyat%20ha-ma%27atzama%20ha-israelit%20%5b2021%5d%20%28hebrew%29/page/n73/mode/2up
זה בעמוד 67.
שאבתי את הנתון מספר שקראתי בנושא די מזמן. זה נכתב כהערה צדדית אבל אני זוכר את זה כל כך טוב שאלך עכשיו לחפש את זה בספר (וכנראה שאמצא).
הספר הוא "עליית המעצמה הישראלית" מאת רמי רחמיאל, חוקר אוטודידקט בעל תואר ראשון בהיסטוריה כללית.
מצאתי.
ניתן גם לגשת לספר בארכיון האינטרנט (רמי פירסם אותו לחופשי, אין שום בעיה של זכויות יוצרים):
https://archive.org/details/rami-rahmiel/rami%20rahmiel%20-%20aliyat%20ha-ma%27atzama%20ha-israelit%20%5b2021%5d%20%28hebrew%29/page/n73/mode/2up
זה בעמוד 67.
קישורים מצורפים:
באותו הנושא: