18 תשובות
אני לא מאוד שמאלני אבל אני כן רוצה שלום, מה שכן אני לא מאוד מאמין בהחזרת שטחים כי עד היום לא ראיתי שזאת שיטה יעילה או שהיא מביאה איזשהו שקט
מה קרה ב-7.10 שאתה חושב שחידש לנו משהו?
ארגון טרור רצחני, שכבר היה ברור שהוא רצחני לפי אינספור פיגועי טרור, התאבדות וחטיפה קודמים שהוא עשה, הוכיח פעם נוספת שהוא ארגון טרור רצחני?
התכנון הוא לעשות שלום עם הגורמים המתונים יותר בצד הפלסטיני כדי לחתור לשלום. ה-7.10 רק הוכיח שפיתרון מדיני הוא הברירה היחידה. טרנספר זו פנטזיה. רצח עם של 5-7 מיליון איש זה חלום בהקיץ. הם לא ילכו מכאן מרצונם מתוך עקשנות, ואם אתה לא מעוניין לשמר את הסטטוס קוו (וזה אכן בעייתי), אין מנוס מפיתרון מדיני.
^השלום עם מצרים למשל היה מדהים לישראל. ויתרנו על שטח די מיותר בשביל שלום שמחזיק עד היום עם מדינה שאיימה מפורשות על קיומנו.
ארגון טרור רצחני, שכבר היה ברור שהוא רצחני לפי אינספור פיגועי טרור, התאבדות וחטיפה קודמים שהוא עשה, הוכיח פעם נוספת שהוא ארגון טרור רצחני?
התכנון הוא לעשות שלום עם הגורמים המתונים יותר בצד הפלסטיני כדי לחתור לשלום. ה-7.10 רק הוכיח שפיתרון מדיני הוא הברירה היחידה. טרנספר זו פנטזיה. רצח עם של 5-7 מיליון איש זה חלום בהקיץ. הם לא ילכו מכאן מרצונם מתוך עקשנות, ואם אתה לא מעוניין לשמר את הסטטוס קוו (וזה אכן בעייתי), אין מנוס מפיתרון מדיני.
^השלום עם מצרים למשל היה מדהים לישראל. ויתרנו על שטח די מיותר בשביל שלום שמחזיק עד היום עם מדינה שאיימה מפורשות על קיומנו.
הבעיה מתחילה ברגע שאתה מסתכל על הסכסוך בצורה גסה של יהודים וערבים
אין שום קשר בין ערבי או פלסטיני רנדומלי לבין חמאס. יש 7 מיליון ערבים ופלסטינים מהנהר לים ומתוכם חמאס הוא אך ורק 20000 (לפני המלחמה 40000)
ואני לא רוצה לגרש ישראלים רנדומלים מהבתים שלהם אבל השטחים הכבושים (הגדה המערבית) לא שייכים לישראלים אלא לפלסטינים. הכיבוש שם הוא לא חוקי בגלל שאי אפשר לכבוש שטח ולא לספח את האזרחים בו למדינה. ומה אתה מעדיף? לפנות את השטחים שנכבשו בצורה לא חוקית ולא מוסרית או לספח 3 מיליון פלסטינים?
אין שום קשר בין ערבי או פלסטיני רנדומלי לבין חמאס. יש 7 מיליון ערבים ופלסטינים מהנהר לים ומתוכם חמאס הוא אך ורק 20000 (לפני המלחמה 40000)
ואני לא רוצה לגרש ישראלים רנדומלים מהבתים שלהם אבל השטחים הכבושים (הגדה המערבית) לא שייכים לישראלים אלא לפלסטינים. הכיבוש שם הוא לא חוקי בגלל שאי אפשר לכבוש שטח ולא לספח את האזרחים בו למדינה. ומה אתה מעדיף? לפנות את השטחים שנכבשו בצורה לא חוקית ולא מוסרית או לספח 3 מיליון פלסטינים?
שואל השאלה:
caligula אז אתה מעדיף שמארגון טרור רצחני הם יהפכו להיות מדינת טרור רצחנית עם טנקים מטוסים פצצות ונשקים מתקדמים?
caligula אז אתה מעדיף שמארגון טרור רצחני הם יהפכו להיות מדינת טרור רצחנית עם טנקים מטוסים פצצות ונשקים מתקדמים?
אנונימי
^לא, כי זה לא מה שזה אומר. זה בכלל לא יהיה עם חמאס. ובכל מקרה חמאס היו בשיא 30,000 איש ורק ברצועה יש 2 מיליון.
הקמת מדינה פלסטינית תהיה עם המון סייגים והסדרים. זה לא שיתנו לחמאס מלא נשק. יקימו מדינה נורמלית שתתפקד כראוי עם מטבע משלה, חברות באו"ם, וככל שהיא תהיה נורמלית יותר יהיה לה פחות אכפת מלפגוע בישראל.
הקמת מדינה פלסטינית תהיה עם המון סייגים והסדרים. זה לא שיתנו לחמאס מלא נשק. יקימו מדינה נורמלית שתתפקד כראוי עם מטבע משלה, חברות באו"ם, וככל שהיא תהיה נורמלית יותר יהיה לה פחות אכפת מלפגוע בישראל.
שואל השאלה:
המלכה 123 כל ארץ ישראל זה "כיבוש לא חוקי", אבל מצד שני מה הזכות שאתה כאן? בזכות התנ"ך שגם הערבים מאמינים בו. התנ"ך לא מסכים איתך. להגיד את המילה כיבוש הופך את החיילים לרוצחים, ובגלל אימרות כאלה יותר שונאים אותנו בעולם והאוייבים שלנו מקבלים יותר לגיטימציה ורצון והוכחות לחסל אותנו. מה שכתבת גורם נזק לעולם והתר לכאורה לרצוח עוד יהודים.
המלכה 123 כל ארץ ישראל זה "כיבוש לא חוקי", אבל מצד שני מה הזכות שאתה כאן? בזכות התנ"ך שגם הערבים מאמינים בו. התנ"ך לא מסכים איתך. להגיד את המילה כיבוש הופך את החיילים לרוצחים, ובגלל אימרות כאלה יותר שונאים אותנו בעולם והאוייבים שלנו מקבלים יותר לגיטימציה ורצון והוכחות לחסל אותנו. מה שכתבת גורם נזק לעולם והתר לכאורה לרצוח עוד יהודים.
אנונימי
שואל השאלה:
caligula שכחת שאלה שרוצים להקים את המדינת טרור אומרים לך במפורש שהם רוצים לרצוח אותך ורוצים את "פלסטין" השלמה. אם חמאס עלה בעזה ויש לו השפעה ביהודה ושומרון ובכל המקומות, אז מדינה בוודאי שהוא ישלוט בה. ב 7.10 נכנסו ערבים עזתים על קביים כדי לרצוח יהודים, אלה ה"בלתי מעורבים" שאתה רוצה לתת להם מדינה? או אותם אלה שמחלקים סוכריות על רצח של תינוקות יהודיים?
caligula שכחת שאלה שרוצים להקים את המדינת טרור אומרים לך במפורש שהם רוצים לרצוח אותך ורוצים את "פלסטין" השלמה. אם חמאס עלה בעזה ויש לו השפעה ביהודה ושומרון ובכל המקומות, אז מדינה בוודאי שהוא ישלוט בה. ב 7.10 נכנסו ערבים עזתים על קביים כדי לרצוח יהודים, אלה ה"בלתי מעורבים" שאתה רוצה לתת להם מדינה? או אותם אלה שמחלקים סוכריות על רצח של תינוקות יהודיים?
אנונימי
^הם לא. באוסלו הם הכירו בזכות קיומה של ישראל (אבל מה לעשות שפעיל ימין רצח את ראש הממשלה הישראלי באמצע התהליכים).
יש גורמים לעשות איתם שלום, ובכל מקרה ההצעה שלך היא זו שמרחיקה אותנו מהשלום. הכללת אוכלוסייה שלמה היא אסטרטגיה שתגרום לנו לחיות לנצח על חרבנו כי לעולם לא יהיה עם מי לעשות שלום.
איזה בלתי מעורבים נכנסו? כמה אנשים לדעתך? 1000? 2000? איך זה משליך על 2 מיליון איש שהדבר העיקרי שמעניין אותם כרגע זה למצוא קורת גג ללילה הקרוב?
יש גורמים לעשות איתם שלום, ובכל מקרה ההצעה שלך היא זו שמרחיקה אותנו מהשלום. הכללת אוכלוסייה שלמה היא אסטרטגיה שתגרום לנו לחיות לנצח על חרבנו כי לעולם לא יהיה עם מי לעשות שלום.
איזה בלתי מעורבים נכנסו? כמה אנשים לדעתך? 1000? 2000? איך זה משליך על 2 מיליון איש שהדבר העיקרי שמעניין אותם כרגע זה למצוא קורת גג ללילה הקרוב?
שואל השאלה:
caligula זה ממש סילוף של האמת. אף אחד לא רוצה איתך שלום, רוצים לרצוח אותך וזהו. בזמן השביעי באוקטובר חילקו סוכריות בעזה על רצח של תינוקות יהודים, תראה לי ערבי אחד התאבל ויצא נגד הרצח של יהודים.
caligula זה ממש סילוף של האמת. אף אחד לא רוצה איתך שלום, רוצים לרצוח אותך וזהו. בזמן השביעי באוקטובר חילקו סוכריות בעזה על רצח של תינוקות יהודים, תראה לי ערבי אחד התאבל ויצא נגד הרצח של יהודים.
אנונימי
^זה לא סילוף ולא נעליים. הרש"פ הכירה בזכות קיומה של מדינת ישראל וזו עובדה היסטורית.
מי חילק סוכריות? מי? איזה פעיל חמאס שראית בטיקטוק? לא מכלילים ככה מיליוני איש.
אני לא מכיר ערבים אישית אבל יש התנגדות נרחבת לחמאס ברצועה עם הפגנות שסוקרו בתקשורת. חמאס מענה את העזתים כבר כמעט 20 שנה.
מי חילק סוכריות? מי? איזה פעיל חמאס שראית בטיקטוק? לא מכלילים ככה מיליוני איש.
אני לא מכיר ערבים אישית אבל יש התנגדות נרחבת לחמאס ברצועה עם הפגנות שסוקרו בתקשורת. חמאס מענה את העזתים כבר כמעט 20 שנה.
שואל השאלה:
caligula אתה כל כך מסלף את הדברים, הרשות קודם כל לא גינתה בכלל את ה 7.10 עד היום, דבר שני רוב התמיכה שיש שם זאת תמיכה של חמאס. אם תהיה להם מדינה זה מה שכל האוייבים שלך מחכים, זה להשמיד אותך.
caligula אתה כל כך מסלף את הדברים, הרשות קודם כל לא גינתה בכלל את ה 7.10 עד היום, דבר שני רוב התמיכה שיש שם זאת תמיכה של חמאס. אם תהיה להם מדינה זה מה שכל האוייבים שלך מחכים, זה להשמיד אותך.
אנונימי
לא ברור מה סילפתי. כמו שאמרתי זו עובדה שהרשות הכירה בזכות קיומה של מדינת ישראל. מוזמן לקרוא את סעיפי הסכמי אוסלו.
תראה, מעולם לא אמרתי שהפלסטינים אוהבים את ישראל. אני כן אמרתי שיש גורמים לעשות איתם שלום (והיינו מאוד קרובים לזה, רק שראש הממשלה הישראלי נרצח באמצע התהליכים בידי פעיל ימין).
בכל אופן, אין אלטרנטיבה. אם הייתה אלטרנטיבה ריאלית אולי היה על מה לדבר (טרנספר ורצח עם של כמה מיליוני איש זה ממש לא ריאלי, לישראל הייתה הזדמנות שלא תחזור לטרנספר של אולי כמה מאות אלפים מרצון וגם זה נכשל).
בקיצור השמאל הוא היחידי שמציע פתרונות פרקטיים ומנסה למשוך את הפלסטינים לשולחן הדיונים כי אין ממש ברירה. הימין בעיקר משתמש בהצהרות ובפנטזיות שיודע בעצמו שלא יקרו.
תראה, מעולם לא אמרתי שהפלסטינים אוהבים את ישראל. אני כן אמרתי שיש גורמים לעשות איתם שלום (והיינו מאוד קרובים לזה, רק שראש הממשלה הישראלי נרצח באמצע התהליכים בידי פעיל ימין).
בכל אופן, אין אלטרנטיבה. אם הייתה אלטרנטיבה ריאלית אולי היה על מה לדבר (טרנספר ורצח עם של כמה מיליוני איש זה ממש לא ריאלי, לישראל הייתה הזדמנות שלא תחזור לטרנספר של אולי כמה מאות אלפים מרצון וגם זה נכשל).
בקיצור השמאל הוא היחידי שמציע פתרונות פרקטיים ומנסה למשוך את הפלסטינים לשולחן הדיונים כי אין ממש ברירה. הימין בעיקר משתמש בהצהרות ובפנטזיות שיודע בעצמו שלא יקרו.
אם אנחנו כבר כאן, איך מסבירים את זה?
ב2005 התנתקנו מרצועת עזה- לא היה שם צבא או ישראלים יותר, הם יכלו ככלל האוכלוסייה לעשות מה שבא להם. חמאס עלה והשאר ידוע לנו. אז איך חמאס, מיעוט לפי מה שאמרת, עולה על מליוני אנשים רגילים עזתים ופותח ברצח אכזרי ב7 באוקטובר וברצון להשמדה המונית של יהודים?
אז איך זה הגיוני שאזרחים עזתים נכנסו לישובים גם בלי תלבושת חמאס? ואיך הגיוני שחלק החזיקו בבתים שלהם יהודים?
ועזבו את ה7 באוקטובר. למה, אם יש להם מדינה, או לפחות אוטונומיה חלקית עם סיוע, הם לא יכולים להתנהג כמו אנשים נורמלים ולחיות בשלום ושלווה בינם לבין עצמם ובין העולם? אם הייתי שמה אותך עכשיו עם עוד 2 מליון ישראלים רנדומלים בעזה במקום העזתים, היית מפתח אידיאולוגיה של רצח? אם כן למה
שאלות שיש לי באמת ובתמים ללא שנאה אישית לאף אדם, דת או לאום. לדעתי אנשים טובים מטבעם אז למה זה קרה
ב2005 התנתקנו מרצועת עזה- לא היה שם צבא או ישראלים יותר, הם יכלו ככלל האוכלוסייה לעשות מה שבא להם. חמאס עלה והשאר ידוע לנו. אז איך חמאס, מיעוט לפי מה שאמרת, עולה על מליוני אנשים רגילים עזתים ופותח ברצח אכזרי ב7 באוקטובר וברצון להשמדה המונית של יהודים?
אז איך זה הגיוני שאזרחים עזתים נכנסו לישובים גם בלי תלבושת חמאס? ואיך הגיוני שחלק החזיקו בבתים שלהם יהודים?
ועזבו את ה7 באוקטובר. למה, אם יש להם מדינה, או לפחות אוטונומיה חלקית עם סיוע, הם לא יכולים להתנהג כמו אנשים נורמלים ולחיות בשלום ושלווה בינם לבין עצמם ובין העולם? אם הייתי שמה אותך עכשיו עם עוד 2 מליון ישראלים רנדומלים בעזה במקום העזתים, היית מפתח אידיאולוגיה של רצח? אם כן למה
שאלות שיש לי באמת ובתמים ללא שנאה אישית לאף אדם, דת או לאום. לדעתי אנשים טובים מטבעם אז למה זה קרה
אנונימית
תראי, חמאס הוא לא הצבא הרשמי של העם הפלסטיני. ישראל ויתרה מזמן על לעשות איתו שלום. אולי עוד מההתנקשות ביאסין.
ב-2007 חמאס השתלט צבאית על הרצויה וטבח בפעילים של הרש"פ. מאז הוא נהיה דיקטטור ונאלצו להתבטל הבחירות ברשות. הוא עינה אזרחים וגם פלגים פלסטיניים אחרים.
אחרי כמה עשרות שנות כיבוש אני לא ממש מופתע שהפלסטינים שונאים מאוד את ישראל. אבל אני מטיל בספק את כל הטענות האלו כל קנה המידה של חדירות אזרחים. כמה אזרחים פלשו לפי ההערכות הרשמיות (ולא לפי סרטוני טיקטוק)? בספק שכמות שמספיקה להשליך על כל האוכלוסייה. ברור שהם יחזיקו בחטופים תחת הדיקטטורה והאיומים של חמאס (נחשפו קלטות של חמאס מענה עזתים). ברור שהם יחזיקו בחטופים בשביל כל דבר שיעזור להם לשרוד את מה שעבר על הרצועה בשנתיים האחרונות.
בפועל יש גורמים פלסטיניים שניסו לחתור לשלום. זה מה שקרה באוסלו. בהחלט אפשר להיווכח כמה היינו רחוקים משלום שם.
וכן, אם היית שמה 2 מיליון ישראלים תחת כיבוש של 56 שנה כשאת מסלקת מהאזור את ההורים שלהם, כובשת שטחים שלהם ולא נותנת להם להקים מדינה או נותנת לקרובי המשפחה שלהם (מיליוני איש לכל הפחות) לחזור לארץ - הם כנראה היו מפתחים אלייך שנאה. האירים פיתחו שנאה ופנו לטרור נגד הבריטים. ממלכת נאפולי שנפוליאון כבש לכמה שנים בודדות התנפלה עליו ברגע שיכלה. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות של מרידות של עמים כבושים נגד עם שלא היה בכלל באזור ב-100-200 השנים שלפני כן.
בכל אופן כל אלה דיבורים תאורטיים בלי הרבה השלכות על המציאות ולכן אני מוצא אותם פחות רלוונטיים. כאמור הם לא עומדים ללכת מכאן ואין שום אפשרות להשמיד אותם (עוד לפני הבעיה המוסרית). הדרך היחידה היא פיתרון מדיני.
אכן נראה שאידיאולוגיה אסלמיסטית קיצונית חדרה לשלל פלגים בעם הפלסטיני (האסלאם בכללי עבר תהליך רדיקליזציה משנות ה70). אני ממש לא מעריץ את חמאס חלילה. יש כאן סכסוך נדל"ני שאחד הצדדים בו נכנס חזק עם עניין הדת.
ב-2007 חמאס השתלט צבאית על הרצויה וטבח בפעילים של הרש"פ. מאז הוא נהיה דיקטטור ונאלצו להתבטל הבחירות ברשות. הוא עינה אזרחים וגם פלגים פלסטיניים אחרים.
אחרי כמה עשרות שנות כיבוש אני לא ממש מופתע שהפלסטינים שונאים מאוד את ישראל. אבל אני מטיל בספק את כל הטענות האלו כל קנה המידה של חדירות אזרחים. כמה אזרחים פלשו לפי ההערכות הרשמיות (ולא לפי סרטוני טיקטוק)? בספק שכמות שמספיקה להשליך על כל האוכלוסייה. ברור שהם יחזיקו בחטופים תחת הדיקטטורה והאיומים של חמאס (נחשפו קלטות של חמאס מענה עזתים). ברור שהם יחזיקו בחטופים בשביל כל דבר שיעזור להם לשרוד את מה שעבר על הרצועה בשנתיים האחרונות.
בפועל יש גורמים פלסטיניים שניסו לחתור לשלום. זה מה שקרה באוסלו. בהחלט אפשר להיווכח כמה היינו רחוקים משלום שם.
וכן, אם היית שמה 2 מיליון ישראלים תחת כיבוש של 56 שנה כשאת מסלקת מהאזור את ההורים שלהם, כובשת שטחים שלהם ולא נותנת להם להקים מדינה או נותנת לקרובי המשפחה שלהם (מיליוני איש לכל הפחות) לחזור לארץ - הם כנראה היו מפתחים אלייך שנאה. האירים פיתחו שנאה ופנו לטרור נגד הבריטים. ממלכת נאפולי שנפוליאון כבש לכמה שנים בודדות התנפלה עליו ברגע שיכלה. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות של מרידות של עמים כבושים נגד עם שלא היה בכלל באזור ב-100-200 השנים שלפני כן.
בכל אופן כל אלה דיבורים תאורטיים בלי הרבה השלכות על המציאות ולכן אני מוצא אותם פחות רלוונטיים. כאמור הם לא עומדים ללכת מכאן ואין שום אפשרות להשמיד אותם (עוד לפני הבעיה המוסרית). הדרך היחידה היא פיתרון מדיני.
אכן נראה שאידיאולוגיה אסלמיסטית קיצונית חדרה לשלל פלגים בעם הפלסטיני (האסלאם בכללי עבר תהליך רדיקליזציה משנות ה70). אני ממש לא מעריץ את חמאס חלילה. יש כאן סכסוך נדל"ני שאחד הצדדים בו נכנס חזק עם עניין הדת.
שואל השאלה:
caligula בתגובה האחרונה שלך זה נראה כאילו את מגלה כלפי האוייבים שלנו אימפטיה ומצדיקה אותם, ככה זה נראה. הדברים האלה נותנים לגיטמציה אחר כך לאוייבים שלנו לרצוח עוד יהודים. השמאל לא מבין איזה נזקים קשים הוא עושה, נזקים שעלולים להוביל לרצח של יהודים.
caligula בתגובה האחרונה שלך זה נראה כאילו את מגלה כלפי האוייבים שלנו אימפטיה ומצדיקה אותם, ככה זה נראה. הדברים האלה נותנים לגיטמציה אחר כך לאוייבים שלנו לרצוח עוד יהודים. השמאל לא מבין איזה נזקים קשים הוא עושה, נזקים שעלולים להוביל לרצח של יהודים.
אנונימי
אתה יכול לקרוא לזה אמפתיה. אני ריאלי. מבחינה היסטוריוציסטית אף היסטוריון רציני שתשאל אותו לא יגיד לך שנפלה לו הלסת כששמע שהפלסטינים החליטו למרוד בישראל.
בכל אופן אני לא רואה איך האמירות האלה מזיקות יותר ברמה הבינלאומית מתמיכות מפורשות ברצח עם ובטרנספר (החמרה של הנכבה) שנשמעות מהצד הימני של המפה.
בכל אופן אני לא רואה איך האמירות האלה מזיקות יותר ברמה הבינלאומית מתמיכות מפורשות ברצח עם ובטרנספר (החמרה של הנכבה) שנשמעות מהצד הימני של המפה.
^
אני חושבת שאתה צודק בהסקת המסקנות שלך, וגם בעניין האזרחים שנכנסו ב7 באוקטובר- מן הסתם שלא 2 מליון אזרחים נכנסו אבל זה מראה שחלק מאוד גדול מהאזרחים תומך בחמאס (מה שקרה עם הצלב האדום למשל, זה מצולם שהמוני עזתים התקהלו בקריאות שנאה ויש עוד דוגמאות)
ואתה אומר שהם שונאים את ישראל בגלל הכיבוש. איזה כיבוש? אני לא משהו בהיסטוריה אבל הכרזת המדינה עברה ברוב והבריטים התפנו מפה. והיו הצעות למדינה משותפת... אשמח אם תפרט עוד על הנושא.
אבל בכל מקרה, אם היית לאום כבוש שהמדינה הכובשת שלך חותרת למגעים מדיניים ונותנת לך נסיון לאוטונומיה עצמאית, לא היית זורק את זה מהחלון והולך לרצוח אותם. היית מנסה להתקדם משם.
נוסף על כך, למה שהם ישנאו את ישראל אם היא נותנת לתושבים שם מזון ועזרה הומניטרית, לפני ה7 באוקטובר?
עשיתי עבודה על חטוף שנרצח במסגרת שיעורי אזרחות והחטוף הנל היה מפרסם דעות בעד שלום עם הפלסטינים באופן קבוע ואף מסייע להם אישית בפורומים שונים. אז למה רצחו אותו אם זו לא שנאה עיוורת?
איך אפשר לחתור למגע מדיני עם אנשים ששונאים את המגע
עריכה, מן הסתם אני לא בעד טרור או רצח של אוכלוסייה באשר היא ללא הליך משפטי הוגן וכולי... אני לא יודעת למה זה פחות מתקבל משנאת ערבים אחי. שואל השאלה תן לו פרח הוא משקיע בדיון
אני חושבת שאתה צודק בהסקת המסקנות שלך, וגם בעניין האזרחים שנכנסו ב7 באוקטובר- מן הסתם שלא 2 מליון אזרחים נכנסו אבל זה מראה שחלק מאוד גדול מהאזרחים תומך בחמאס (מה שקרה עם הצלב האדום למשל, זה מצולם שהמוני עזתים התקהלו בקריאות שנאה ויש עוד דוגמאות)
ואתה אומר שהם שונאים את ישראל בגלל הכיבוש. איזה כיבוש? אני לא משהו בהיסטוריה אבל הכרזת המדינה עברה ברוב והבריטים התפנו מפה. והיו הצעות למדינה משותפת... אשמח אם תפרט עוד על הנושא.
אבל בכל מקרה, אם היית לאום כבוש שהמדינה הכובשת שלך חותרת למגעים מדיניים ונותנת לך נסיון לאוטונומיה עצמאית, לא היית זורק את זה מהחלון והולך לרצוח אותם. היית מנסה להתקדם משם.
נוסף על כך, למה שהם ישנאו את ישראל אם היא נותנת לתושבים שם מזון ועזרה הומניטרית, לפני ה7 באוקטובר?
עשיתי עבודה על חטוף שנרצח במסגרת שיעורי אזרחות והחטוף הנל היה מפרסם דעות בעד שלום עם הפלסטינים באופן קבוע ואף מסייע להם אישית בפורומים שונים. אז למה רצחו אותו אם זו לא שנאה עיוורת?
איך אפשר לחתור למגע מדיני עם אנשים ששונאים את המגע
עריכה, מן הסתם אני לא בעד טרור או רצח של אוכלוסייה באשר היא ללא הליך משפטי הוגן וכולי... אני לא יודעת למה זה פחות מתקבל משנאת ערבים אחי. שואל השאלה תן לו פרח הוא משקיע בדיון
אנונימית
^כן, הם כנראה מאוד שונאים את ישראל. אני לא אומר שלא. אני כן אומר שזה לא מפתיע במיוחד. ישראל בתחילת דרכה וב-67 כבשה המון אזורים שהיו שייכים נדלנית לפלסטינים. מה לעשות. אשקלון ואשדוד למשל היו ישובים פלסטיניים. גם בית שאן. ישראל כבשה אותם ועל הדרך גירשה כמה מאות אלפי פלסטיניים לכל הפחות.
מלכתחילה אמנם הייתה הצעת חלוקה אבל ההצעה הזו נתנה את רוב הארץ ליהודים כשהיו באותו זמן פי 2 יותר ערבים מאשר יהודים בארץ. למה שהם יקבלו אותה? הם לא קיבלו אותה והתחילה מלחמה.
במהלך המלחמה הזו הכוחות הישראליים גירשו אוכלוסייה אזרחית או אילצו אותם לעזוב ובמקומה יושבה אוכלוסייה יהודית. באשדוד לדוגמה האוכלוסייה הערבית פיזית הרימה דגלים לבנים כשהכוחות הישראליים נכנסו. התוצאה? העיפו אותם משם. בית שאן, שהייתה אמורה להיות יישוב יהודי לפי תוכנית החלוקה למרות שהיא הייתה עיר ערבית, נכבשה והוטל עליה עוצר. חלק מהאוכלוסייה האזרחית ברחה ואז שוב גירשנו משם את מי שנשאר. אלה סתם דוגמאות שהכרתי כמובן. היו עוד הרבה גירושים.
אבל כאן זה לא נגמר אגב. מדינת ישראל הבטיחה להם לחזור והכל. בסוף שיקרו להם. לא נתנו להם לחזור ותקעו אותם חלקם בחו"ל הרחק מהבית שלהם ומהמשפחה שלהם (ומהארץ שלהם במאות השנים האחרונות, בין אם הם כאן מתקופת המלחמה בצלבנים או מהתקופה העות'מאנית).
בקיצור זה די מתכון לאסון.
ואז ב-1967 ישראל פתחה במלחמת ששת הימים כשהיא תוקפת במבצע מוקד את סוריה ומצרים. ישראל ניצחה במלחמה (אולי בזכות מתקפת הפתע הטובה שלה) וכבשה את יהודה ושומרון (שטחים פלסטיניים). כששומעים "כיבוש" בחדשות כיום - לרוב זו הכוונה. ישראל מגבילה את חופש התנועה של כמה מיליוני פלסטינים, הכלכלה שלהם תלויה בישראל לפחות מאז אוסלו, וישראל לא נותנת להם עצמאות מדינית. כל זה תוך הגדלת ההתיישבות (ההתנחלויות מה שנקרא) היהודיות ביהודה ושומרון. כמו כן כוחות ביטחון ישראליים כל הזמן נכנסים לשטחים. גם שטחי a.
לגבי השאלות. כאמור הם ניסו להתקדם. היו כמה וכמה ניסיונות לשלום שכשלו מסיבות שונות. ישראל הביאה להם חשמל בעזה אבל זה המינימום שהיא צריכה לעשות אחרי שהיא גירשה אותם ותקעה אותם בחור הזה בלי חשמל ומים (חלק מהגירושים במלחמת העצמאות היו ממש לעזה עד היום). אם מישהו היה מגרש אותך ואת כל החברים והמשפחה שלך מהבית לאיזה ישוב בנגב כשאת צריכה להתמודד שם לבדך כמו מסכנה ואז הוא היה מביא לך חשמל היית מוחלת לו? אני מניח שלא.
בנקודה הזו אני חוזר למשהו שאמרתי קודם. ההסתכלות הימנית על אוכלוסייה ענקית כאויבת היא זו שמונעת את האפשרות לשלום. *היא* הפרספקטיבה שתגרום לישראל לחיות לנצח על חרבה. אם מכלילים את כולם הרי אין עם מי לעשות שלום. ובפועל היו ניסיונות. אז למה לא לנסות שוב? למעשה השאלה הזו די מיותרת כי אני לא צריך לשאול אותה בכלל. אנחנו ננסה שוב והפנטזיות על טרנספר או רצח עם לא תתממשנה. ננסה שוב פשוט בגלל שאין אלטרנטיבה. זה אולי מאכזב בשביל ימנים שהיו רוצים להיפטר מהפלסטינים שבשבילם הם עצם בגרון. אבל בנקודה הזו אני סבור שהשמאל צודק - אין לנו ברירה.
מלכתחילה אמנם הייתה הצעת חלוקה אבל ההצעה הזו נתנה את רוב הארץ ליהודים כשהיו באותו זמן פי 2 יותר ערבים מאשר יהודים בארץ. למה שהם יקבלו אותה? הם לא קיבלו אותה והתחילה מלחמה.
במהלך המלחמה הזו הכוחות הישראליים גירשו אוכלוסייה אזרחית או אילצו אותם לעזוב ובמקומה יושבה אוכלוסייה יהודית. באשדוד לדוגמה האוכלוסייה הערבית פיזית הרימה דגלים לבנים כשהכוחות הישראליים נכנסו. התוצאה? העיפו אותם משם. בית שאן, שהייתה אמורה להיות יישוב יהודי לפי תוכנית החלוקה למרות שהיא הייתה עיר ערבית, נכבשה והוטל עליה עוצר. חלק מהאוכלוסייה האזרחית ברחה ואז שוב גירשנו משם את מי שנשאר. אלה סתם דוגמאות שהכרתי כמובן. היו עוד הרבה גירושים.
אבל כאן זה לא נגמר אגב. מדינת ישראל הבטיחה להם לחזור והכל. בסוף שיקרו להם. לא נתנו להם לחזור ותקעו אותם חלקם בחו"ל הרחק מהבית שלהם ומהמשפחה שלהם (ומהארץ שלהם במאות השנים האחרונות, בין אם הם כאן מתקופת המלחמה בצלבנים או מהתקופה העות'מאנית).
בקיצור זה די מתכון לאסון.
ואז ב-1967 ישראל פתחה במלחמת ששת הימים כשהיא תוקפת במבצע מוקד את סוריה ומצרים. ישראל ניצחה במלחמה (אולי בזכות מתקפת הפתע הטובה שלה) וכבשה את יהודה ושומרון (שטחים פלסטיניים). כששומעים "כיבוש" בחדשות כיום - לרוב זו הכוונה. ישראל מגבילה את חופש התנועה של כמה מיליוני פלסטינים, הכלכלה שלהם תלויה בישראל לפחות מאז אוסלו, וישראל לא נותנת להם עצמאות מדינית. כל זה תוך הגדלת ההתיישבות (ההתנחלויות מה שנקרא) היהודיות ביהודה ושומרון. כמו כן כוחות ביטחון ישראליים כל הזמן נכנסים לשטחים. גם שטחי a.
לגבי השאלות. כאמור הם ניסו להתקדם. היו כמה וכמה ניסיונות לשלום שכשלו מסיבות שונות. ישראל הביאה להם חשמל בעזה אבל זה המינימום שהיא צריכה לעשות אחרי שהיא גירשה אותם ותקעה אותם בחור הזה בלי חשמל ומים (חלק מהגירושים במלחמת העצמאות היו ממש לעזה עד היום). אם מישהו היה מגרש אותך ואת כל החברים והמשפחה שלך מהבית לאיזה ישוב בנגב כשאת צריכה להתמודד שם לבדך כמו מסכנה ואז הוא היה מביא לך חשמל היית מוחלת לו? אני מניח שלא.
בנקודה הזו אני חוזר למשהו שאמרתי קודם. ההסתכלות הימנית על אוכלוסייה ענקית כאויבת היא זו שמונעת את האפשרות לשלום. *היא* הפרספקטיבה שתגרום לישראל לחיות לנצח על חרבה. אם מכלילים את כולם הרי אין עם מי לעשות שלום. ובפועל היו ניסיונות. אז למה לא לנסות שוב? למעשה השאלה הזו די מיותרת כי אני לא צריך לשאול אותה בכלל. אנחנו ננסה שוב והפנטזיות על טרנספר או רצח עם לא תתממשנה. ננסה שוב פשוט בגלל שאין אלטרנטיבה. זה אולי מאכזב בשביל ימנים שהיו רוצים להיפטר מהפלסטינים שבשבילם הם עצם בגרון. אבל בנקודה הזו אני סבור שהשמאל צודק - אין לנו ברירה.