למה מלא מאמינים משתמשים בזה ש"קיבלנו תורה בהר סיני" כהוכחה לכך שהתורה אמת למרות שאין בכלל הוכחה שתרחיש הר סיני קרה?

זה למה מאמינים

שואל השאלה:
אבל הם אומרים את זה כאילו זה עובדה כשבפועל זה לא אלא אמונהל, אי אפשר להשתמש במשהו שהוא רק אמונה ולא עובדה כהוכחה

אני לא בצד שלהם אבל הם אומרים שאי אפשר לזייף את זה שמאות אלפים אומרים את אותו הדבר. כאילו שאם זה היה מזוייף אז אנשים היו אומרים "לא הייתי בזה וזה מעולם לא קרה" או "אבא שלי מעולם לא סיפר לי על זה". הטענה שלהם בעיקרון אומרת שאם זה לא היה קורה מלא אנשים היו אומרים שאבות אבותיהם היו אומרים שזה מעולם לא קרה

שואל השאלה:
^ רבל אףשר לומר את זה גם על כל דת ודברים שהיו בהם נוכחות של אנשים אחרים... אין אף הוכחה או אפילו מקור היסטורי שמוכיח שזה קרה, ולכן אי אפשר להתייחס לזה כהוכחה אלא כאמונה

^נכון, אבל אף דת אחרת מעולם לא טענה אפילו משהו של מאות אלפי אנשים שהיו נוכחים באותו הרגע. הטענה מתרכזת בזה שהטענה הזאתי נכונה כי היא מכלילה מאות אלפי אנשים שיכלו לטעון שזה לא קרה ושזה שקר אבל אף אחד לא אמר שזה לא קרה.

שואל השאלה:
שוב פעם זה לא יכול להיות הוכחה אם אין לזה מקור שמצביע על כך שזה קרה
גם בנצרות אני יכולה לומר שהיא נכונה כי "מלא ראו את ישו אחרי שהוא מת" אבל זה לא הוכחה, עובדתית לפי האמונה הנוצרית אחרי שישוע מת יש את האמונה שהוא קם לתחייה והרבה אמרו שהם "ראו את זה" ובכל זאת, זה לא משומש כהוכחה
הרבה דברים שקרו באותה תקופה אכן יש להם מקור היסטורי שמוכיח שהם קרו אבל לזה אין?

אני בצד שלך.. אני מסכים איתם שזה מקרה נדיר שלא הרבה אנשים מתנגדים לזה שזה קרה אבל זוהי פשוט לא הוכחה אלא לא יותר מטענה שאפשר להפריך בהרבה דרכים.

שואל השאלה:
עזוב להפריך
אפשר בקלות מאוד לומר את אותו הדבר על זה שישוע קם לתחייה והרבה ראו את זה קורה ואם הולכים לפי ההגיון שלהם אז גם הנצרות אמיתית, לא? (נ.ב אני לא מאמינה גם בנצרות)

^ כי ישוע זה רק כת הקטנה שלו וחלק ממנה טענה שראו אותו ולא עם שלם שטוען ששמע את אלוקים עצמו

^ לא שואלת השאלה, אך אענה בכל זאת...
להגיד "עם שלם היה בהר סיני" לא מוכיח שום דבר. זאת טענה שמופיעה רק בתוך הטקסט של התורה, בלי שום עדות חיצונית שתומכת בה. טענה שמופיעה בתוך ספר לא הופכת לעובדה היסטורית, גם אם כתוב שם "מאות אלפים ראו".
אם מקבלים טענות כאלה רק בגלל שהספר עצמו אומר אותן אז באותו היגיון צריך לקבל גם את הנצרות, שגם שם כתוב שרבים ראו את ישוע אחרי התחייה
להגיד "זה היה רק כת קטנה" לא משנה כלום, כי גם בהר סיני אין שום עדות אמיתית שאכן היה שם 'עם שלם' מחוץ לסיפור עצמו
אם טקסט יכול להמציא מספר ולטעון שכולם ראו זה לא הופך את זה לאמת. אם לא מקבלים את זה לגבי דתות אחרות, אי אפשר להשתמש בזה כהוכחה אצלכם

^ טענה שהעם אכן ממשיך להעביר אותה לבניהם כאמת שאכן קרתה בנוכחות של כל העם ואז זה לא נשאר בתוך ספר בלבד בלי שמתייחסים לזה כלאירוע שקרה באמת ואת סתם מפרידה בין העם שבספר לביננו

רק כי סיפור הועבר מדור לדור והעם ממשיך להאמין בו, זה עדיין לא הופך אותו לאירוע שהתרחש באמת. אנשים יכולים להאמין במשהו במשך אלפי שנים בלי שזה קרה, וזה קורה בהרבה דתות וכתות אחרות. אם המסורת הארוכה הופכת טענה לאמיתית, אז כל סיפור דתי עם מסורת דומה היה צריך להיחשב ל'אמיתי' בדיוק באותו היגיון והטיעון שלך מאבד עקביות
גם ההפרדה בין 'העם שבספר' ל'בינינו' לא משנה, אמונה של הדורות מחזקת את המסורת, אבל לא מספקת הוכחה אובייקטיבית לכך שהאירוע קרה באמת ושוב פעם, להעביר סיפור מדור לדור לא הופך אותו לעובדה היסטורית

^ אנשים ואפילו קבוצות גדולות וענקיות יכולות להאמין בכל מיני דברים שלא קרו, אך כאן שמתייחס למה שקרה להם בעצמם ולא על משהו או מישהו שלא הם ובשביל זה הייתה צריכה להיות התחלה העם שאכן היה שם ושמע את אלוקים.

להגיד שהעם עצמו חווה את האירוע לפי הסיפור לא הופך את זה לאמת היסטורית

כל מה שיש לנו הוא הטקסט עצמו שמספר שהעם חווה, ואין שום עדות חיצונית, ארכיאולוגית או היסטורית ש"מאששת"זאת. המספרים, העדןיות והחוויה 'העצמית' שכתןבים בסיפור הם חלק מהסיפור עצמו, לא עובדות שניתן לבדןק
זה בדיוק אותו מצב כמו סיפור דתי אחר-גם כתות או קבוצות גדולות טוענות שחוו אירועים על טבעיים בעצמן והן שומרות על המסורת הזאת במשך דורות אבל זה לא הופך את האירועים לאמיתיים
לכן הטענה שלך שהחוויה הישירה של העם מהווה ' הוכחה' היא בעצם מעגלית, היא נשענת על הסיפור עצמו, לא על שום אימות אובייקטיבי... המסורת החיה מחזקת את האמונה, אך לא מספקת שום הוכחה שהאירוע קרה באמת
אני חוזרת על אותו הדבר כבר כמה פעמים, אבל זאת באמת האמת

אני לא יכול לכתוב כאן הכל ובכל זאת אציין שיש אתרים שלמה ענקים עם מאגר גדול (זה לא אומר שאני בהכרח מסכים עם כל תוכן שלהם) ששם הוא מאמת את הדברים היסטורית ואחד מהם הוא רציו ויש שם קטגוריה מיוחדת לזה

בקושי עברתי על האתר אבל אני מכירה אותו ולכן אענה על סמך מה שידוע לי מראש
לשלוח קישור לאתר שמפרש ממצאים 'לטובת הסיפור' זה לא הוכחה. האתר עצמו, גם אם מלא במאמרים ומחקרים, נשען על ההנחה שהטקסט המקראי הוא אמת כבר מההתחלה, כלןמר כל טענה שלו מסתמכת על האמונה במסורת ולא על עדות בלתי תלויה או ממצאים ברורים שמוכיחים שהאירוע באמת קרה. זה לא משנה כמה מאמרים או קטגוריות מיוחדות יש באתר, כל מה שיש שם זה פרשנות של נתונים שנבחרו בקפידה כדי להתאים לנרטיב, ולא ראיה אובייקטיבית
אם ההיגיון היה כזה- 'כל מה שכתוב באתר של מאמינים או שמופיע במסורת ארוכת טווח הוא אמת', אז כל כת דתית, כל דת אחרת, וכל מאמין עם אתר או מסמך יכולים לטעון בדיוק את אותו הדבר על הסיפורים שלהם, ולןמר ש"האמת" שלהם היא עובדה היסטורית. ברור שזה לא כך...
בע צם המסורת החיה והאתרים שמנסים 'להוכיח' אותה מחזקים רק את האמונה הפנימית, לא מספקים שום אימות חיצוני. להביא את האתר הזה כעדות זה בדיוק אותו דבר כמו לטעון שאם אני כותבת ספר והמון מאמינים מאמינים בו, אז מה שכתוב בו הפך לעובדה. זה לא משנה אם מדובר בהר סיני או כל סיפור אחר.. מסורת, גם אם היא ארוכת שנים, לא הופכת את הסיפור לאירוע שהתרחש באמת

הרעיון של הטענה הוא שהסיכויים שמעמד הר סיני הוא המצאה קטנים יותר, כי היו במעמד אלפים.
את יכולה לומר- אם זאת המצאה אפשר גם להמציא שהיו שם אלפי אנשים וזה לא באמת קרה.
אבל אי אפשר להמציא משהו שאלפים של אנשים אישרו שהוא אכן קרה והם עצמם נכחו בו.
(בניגוד להתגלויות של דתות אחרות, שבהן אלוקים דיבר לבנאדם יחיד)
רק שזה אירוע מלפני אלפי שנים אז קצת קשה להוכיח את זה(:

הם לא יודעים מה זה אומר הוכחה

^^זה לא אומר כלום
הרי היו בקלות יכולים לשקר על זה + זה לא נחשב להוכחה

^תקראי שוב..

סבטלנה
וכן אפשר
כי האנשים שהיו שם מתו + שיקרו על דברים הרבה יותר גדולים

^הבנת את הרעיון של מה שכתבתי?
אי אפשר להמציא משהו שבני אדם אחרים היו עדים לו

^ברור שאפשר
איך את יודעת שהם באמת היו עדים?
אין שום מקור לזה שום ידע
זה פשוט החלטה משום מקום שכן מלא אנשים ראו.

גם בעבר סיפרו אנשים שכולם ראו דרקונים.
או מכשפות
זה ממש קל לשקר על זה.

^אני לא חושבת שמתישהו סיפרו על מקרה שבו היו כמה אנשים שראו דרקונים..?

svetlana-סבטלנה-

לגמרי מבינה את הטענ,ה שלך, והלןגיקה שלך הגיונית מנקודת המבט של הסיפור, קשה להאמין שמספר אלפים של אנשים המציאו משהו כזה יחד, אבל הבעיה היא שאין לנו שום דרך לאמת את זה מבחוץ... כל מה שיש לנו זה הטקסט שמספר שהעם חווה את האירוע- אין עדות חיצונית, ארכיאולוגית או כתובה שלא חלק מהמסורת שמראה שזה באמת קרה...
גם המספרים הגדולים לא הופכים סיפור לאירוע היסטורי. אפשר להמציא סיפור על אלפים של אנשים, ואז המסורת והאמונה של הדורות שממשיכים לספר אותו מחזקים רק את ההשקפה הפנימית, אבל זה עדיין לא מספק ראיה אובייקטיבית
זה לא אומר שהסיפור לא נכון יכןל להיות שהוא קרה אבל מה שאנחנו יכולים להגיד מבחינה היסטורית הוא שאי אפשר להשתמש בו כהוכחה ליהדות או לאמיתןת הדת, כי אין שום דרך לוודא שהוא אכן קרה, ההבדל עם דתות אחרות (שבהן אלוקים דיבר לאדם אחד) הוא רק סוג הסיפור לא עובדה שניתן לבדוק...זה לא אומר שהסיפור לא נכון יכןל להיות שהוא קרה אבל מה שאנחנו יכולים להגיד מבחינה היסטורית הוא שאי אפשר להשתמש בו כהוכחה ליהדות או לאמיתןת הדת, כי אין שום דרך לוודא שהוא אכן קרה, ההבדל עם דתות אחרות (שבהן אלוקים דיבר לאדם אחד) הוא רק סוג הסיפור לא עובדה שניתן לבדוק...

^בדיוק

^
^^לכן כתבתי שקשה להוכיח את זה..
אבל בעצם, מה גורם לנו להאמין בכל האירועים ההיסטוריים? לא לכולם יש תיעוד

אגב, כן יש הוכחות ארכיאולוגיות שהיינו בישראל לפני 2,000 שנים והייתה גלות.
זה לא מוכיח שהיהדות נכונה, אבל זה מוכיח שלפחות חלק מהתנ"ך נכון

סבטלנה
מאוד פשוט
כתבים של אנשים
אבל הרבה.

לרוב אנחנו אוספים מקורות שאובייקטיבים לחלוטין.
לרוב.

אבל אין שוב מקור היסטורי מלבד התנך שאפילו לא נחשב ספר היסטורי שזה קרה.

אין שום סיבה לחשוב ככה

סבטלנה
ממלכים יש מקורות, כל מה שהיה לפני אין לו שוב הוכחה

^^מצחיק שאת כותבת את זה
כי יש כל כך הרבה כתבים בנושא אמונה שנכתבו במהלך ההיסטוריה..

^אבל משהו היה חייב להיות לפני כן, שבגללו הם היו בארץ ישראל. מה לדעתך קרה לפני כן?

סבטלנה
אחרי
הרבה אחרי.

לא על אנשים שממש היו שם, אין גם שום הוכחה ליציאת מצריים שזה מאוד מאוד מוזר כי המצרים היו כותבים הכל.

^לזה שעם ישראלה היה המצריים יש הוכחות ולא הפירמידות

יש עדויות גם בספרים גויים עתיקים על הר סיני וגם על יציאת מצרים

שאלה טובה

wintermelon, אהבתי את השיח,
תכלס את מסכמת את המקום שבו אני נמצא בתהליך החקירה שלי. רק שאני לא הגעתי למסקנה, והשלב הזה הוא רק השלב הנוכחי שאני נמצא בו כי לא חקרתי מספיק עוד טענות וראיות לאף אחד מהצדדים כדי להגיד שאני במקום בו אני יכול להגיע להכרעה מושכלת.
טענת העד זו הטענה הכי חזקה של היהדות שנתקלתי בה ובאמת לא סביר שעם שלם יבוא להאמין שאבות אבותיו כולם היו נוכחים באירועים מופרכים שלא באמת קרו, וזה הועבר בכל משפחה שאכן אבות אבותיהם היו שם.

ומצד שני, באמת העדות היחידה לזה היא רק הספר יחד עם העם, אבל כן מש דרכים בהם אפשר לגרום לעם שלם להאמין לסיפור, ואפילו להאמין לזה שזו ההיסטוריה שלו. ובמיוחד פעם, שלמעטים הייתה שליטה מוחלטת במידה.
ובמקרה המעטים האלה ייתכן מאוד והיו כוהנים לאל ספציפי ושושלת מלוכה עם אינטרס לתת לעצמה לגיטימציה אלוהית.

אבל הטענה עדיין לא חלשה מספיק כדי לנפנף אותה, ומצד שני לא חזרה מספיק כדי *להוכיח* (בשל הסיבה שמניתי למעלה, שכן מש מציאות סבירה שאפשרי שעם שלם יבוא להאמין כשסה לא באמת קרה וכו)
אז באמת צריך ראיות נוספות.

לגבי הוכחות ליציאת מצרים,
במידה והייתה באמת יציאת מצריים מפוארת כזו שבה מצריים ככה הושפלה, לא הייתי מצפה למצוא אפילו תיעוד אחד. זה שהם לא כתבו את הכישלון זה הדבר הכי רגיל ןהגיוני.
המעצמות היו מנציחות כמעט תמיד רק נצחונות, או קרבות קשים. אבל לא כשלונות מבית שמציג אותם כחלשים, במיוחד לא כישלון שמראה את המלך כחלש. המלך היה הורג כל אחד שמנסה ליצור מזה זיכרון על קיר ושובר את הקיר...

ואם היו כאלה שניסו לשמר בסתר, אז הסיכוי שנמצא את הפפירוסים שלהם היא דיי אפסית

קיצר, היעדר תיעוד מצרי לעשרת המכות ויצירת מצרים הוא רק הגיוני.

^ יש

^תודה רבה, רפרפתי על זה והוא אומר שם דברים מעניינים מאוד,
אני אצטרך לקרוא לעומק ולאמת ולחקור מקורות כמובן, אבל תודה רבה

^ בשמחה!:)

m.m.c
אין שום הוכחה לא ליציאת מצריים לא למעמד הר סיני וזה ביסיקלי עובדה
אני לא מבינה על מה הויכוח.

זה כמו להתווכח על האם השמיים כחולים.

סופר/ת
על מה אתה מדבר זו טענה מאוד חלשה.
יש אלפי סיפורים שהאמינו בהם שהיו בהם הרבה אנשים שצפו בהם

ליטרלי היה במיתולוגיה היוונית שאפולו התגלה בפני עיר שלמה ואמר נבואה.

מוסופוטמיה- טקסי ברית מלכות
ששם לפי התיאורים כל פעם אל מופיע

והיו הרבה מאוד כזה בדתות שבטיות שהיו לפני היהדות
רובן לא כתובות כי זה היה לפני הכתב.

^ רק שבמיתולוגיות זה סיפורים על העבר הרחוק בלי קשר ישיר בין הדורות על מנת לתת הסבר למשהו ולהבדיל אצלנו זה קבלת הספר עצמו שמתעד את זה לכל העם שראה את כל זה ולא סיפור על העבר הרחוק בלי קשר בין הדורות ומעבר לכך שזה מופרך להאמין באלילים

אני יכול לתת לך מאמר באתר לדעת להאמין שעוסק בלענות על כל "הקושיות" נגד מעמד הר סיני ובא להסביר למה להאמין בו ושם הוא מתייחס גם להשוואה למיתולוגיות בתת כותרת 7.1

^^במיתולוגיה אין קשר בין המספרים למסופקים, אם אותה עיר מדוברת בייתה מעבירה מדור לדור את הסיפור בטענה שאבותיהם ראו את הרל, זו הייתה טענה חזקה יותר.

רסל כמו שאמרתי, גם אז זה לא מספיק ואי לכך אני צריך עוד הוכחות. אבל בסיטואציה כזאת זו כבר טענה חזקה