35 תשובות
זה די דפוק
אני בעד
שואל השאלה:
הגרבילה, את בעד הטענה?
הגרבילה, את בעד הטענה?
אנונימי
נאלץ לא להסכים, בחיים יש סבל ויש גם טוב, אין את האחד בלי השני.
נקודת המוצא שכולנו בסבל מהרגע שאנחנו נולדים היא שגויה לדעתי.
נקודת המוצא שכולנו בסבל מהרגע שאנחנו נולדים היא שגויה לדעתי.
לפי הגישה הזאת כל בעלי החיים גם צריכים "להפסיק את השרשרת", מן הסתם שאין דבר כזה חיים בלי סבל אבל זה לא אומר שהם חיים שלא שווה לחיות.
נגד לחלוטין
נכון, החיים מביאים איתם סבל וזה חלק בלתי נפרד מהקיום האנושי, אבל גם מביאים איתם דברים חיוביים
הגישה שלך מניחה מראש שאין תקווה,
זה לשלול מאנשים עתידיים את הסיכוי לבחור ולבנות חיים שמלאים בדברים טובים למרות כל הרע
החיים מלאים בסבל וזה נכון, אבל תוך כדי הם גם מלאים פוטנציאל, אז אולי המעשה המוסרי ביותר הוא לא להפסיק ליצור חיים, אלא לפעול כדי ליצור עולם טוב יותר עבור הצאצאים שלנו
אני גם מאמינה, ואני חושבת שהמהות שלנו בעולם היא למלא שליחות שיועדה לנו, אבל זה כבר נושא אחר
נכון, החיים מביאים איתם סבל וזה חלק בלתי נפרד מהקיום האנושי, אבל גם מביאים איתם דברים חיוביים
הגישה שלך מניחה מראש שאין תקווה,
זה לשלול מאנשים עתידיים את הסיכוי לבחור ולבנות חיים שמלאים בדברים טובים למרות כל הרע
החיים מלאים בסבל וזה נכון, אבל תוך כדי הם גם מלאים פוטנציאל, אז אולי המעשה המוסרי ביותר הוא לא להפסיק ליצור חיים, אלא לפעול כדי ליצור עולם טוב יותר עבור הצאצאים שלנו
אני גם מאמינה, ואני חושבת שהמהות שלנו בעולם היא למלא שליחות שיועדה לנו, אבל זה כבר נושא אחר
שואל השאלה:
אני ארחיב קצת יותר
יש משפט שאומר "או שמחלקים את העוגה או שאין עוגה"
בכל דור יהיו אנשים שלא תוכל לתת להם מהעוגה כי הם יהיו מדוכאים, יסבלו ממחלות (גם אם בעתיד פחות או אפילו בכלל לא), יהיו תאונות ומוות ואנשים עם חרדות מהמוות וכו'
אלה לא אנשים שיכלו לשנות את חייהם, אלה אנשים שפשוט נגזרה עליהם גזרת גורל להיות מקוללים ולא ניתנה להם יכולת בחירה להתגבר על הסבל שלהם ולשנות את המצב.
ניתן גם לטעון כי גם הפסקת ילודה בכפייה תהיה מוסרית יותר מהמשך קיום המין האנושי, כי כך רק דור אחד יסבול. דור אחד ירצה להביא ילדים ולא יוכל. לעומת זאת, ייחסכו מיליוני דורות שכוללים סבל.
אפשר גם להתפלסף עוד ולהגיד שסבל משאיר חותם משמעותי יותר מכאב וכו'
אבל מיותר
זו הטענה הבסיסית
אני ארחיב קצת יותר
יש משפט שאומר "או שמחלקים את העוגה או שאין עוגה"
בכל דור יהיו אנשים שלא תוכל לתת להם מהעוגה כי הם יהיו מדוכאים, יסבלו ממחלות (גם אם בעתיד פחות או אפילו בכלל לא), יהיו תאונות ומוות ואנשים עם חרדות מהמוות וכו'
אלה לא אנשים שיכלו לשנות את חייהם, אלה אנשים שפשוט נגזרה עליהם גזרת גורל להיות מקוללים ולא ניתנה להם יכולת בחירה להתגבר על הסבל שלהם ולשנות את המצב.
ניתן גם לטעון כי גם הפסקת ילודה בכפייה תהיה מוסרית יותר מהמשך קיום המין האנושי, כי כך רק דור אחד יסבול. דור אחד ירצה להביא ילדים ולא יוכל. לעומת זאת, ייחסכו מיליוני דורות שכוללים סבל.
אפשר גם להתפלסף עוד ולהגיד שסבל משאיר חותם משמעותי יותר מכאב וכו'
אבל מיותר
זו הטענה הבסיסית
אנונימי
תן לי לוודא שהבנתי עד הסוף, אתה טוען שגם אם יש רק חלק קטן שנידונו לסבול מרגע היוולדם, הדבר המוסרי לעשות זה לעצור את המשך העתיד של כולם בכדי שעוד דור כזה לא יסבול?
שואל השאלה:
הדור הזה וכל הדורות אחריו. אני יכול להרחיב אבל זו הטענה הבסיסית.
ארצה גם להוסיף שסבל זה רע, אבל אי-הנאה זה לא דבר רע.
הדור הזה וכל הדורות אחריו. אני יכול להרחיב אבל זו הטענה הבסיסית.
ארצה גם להוסיף שסבל זה רע, אבל אי-הנאה זה לא דבר רע.
אנונימי
אתה לא חושב שחיים = גם סבל וגם משמעות?
למה לשפוט את כל הקיום רק דרך הסבל שבו?
וגם, אנשים שעברו סבל עצום (נכות, טראומה, עוני וכו) מעידים שלחיים שלהם יש טעם וערך. אלו אנשים שאתה טוען שהם הסיבה שצריך להכחיד את האנושות
למה לשפוט את כל הקיום רק דרך הסבל שבו?
וגם, אנשים שעברו סבל עצום (נכות, טראומה, עוני וכו) מעידים שלחיים שלהם יש טעם וערך. אלו אנשים שאתה טוען שהם הסיבה שצריך להכחיד את האנושות
אוקיי, נקודת מבט אחרת, למה שלא פשוט נמנע ילודה מכל אדם שלא יוכל לספק לילדיו רמת חיים בסיסית ואפילו בסיסית פלוס?
למה שנמנע ילודה עבור אנשים שיכולים לספק בית טוב ואוהב?
חלק מהחיים הם סבל, אבל הסבל מזכיר לנו להעריך את הדברים הטובים בחיים.
אפשר אפילו להגיד שסבל זה דבר טוב, כי הוא מראה לנו מה לא לעשות ומה כן. הוא מחנך אותנו בצורה מסוימת.
אני לא חושב שצריך להסתכל עליו כדבר שיש להימנע ממנו בכל מחיר, אני חושב שצריך להיעזר בו וברעיון שלו, בכדי לדחוף עצמנו קדימה ולהסב לעצמנו אושר.
למה שנמנע ילודה עבור אנשים שיכולים לספק בית טוב ואוהב?
חלק מהחיים הם סבל, אבל הסבל מזכיר לנו להעריך את הדברים הטובים בחיים.
אפשר אפילו להגיד שסבל זה דבר טוב, כי הוא מראה לנו מה לא לעשות ומה כן. הוא מחנך אותנו בצורה מסוימת.
אני לא חושב שצריך להסתכל עליו כדבר שיש להימנע ממנו בכל מחיר, אני חושב שצריך להיעזר בו וברעיון שלו, בכדי לדחוף עצמנו קדימה ולהסב לעצמנו אושר.
שואל השאלה:
פידלר און דה רוף
מה המשמעות של סבל שלא ניתן לתקן? זה לא רזיליאנס, זה סתם עינויים. למשל אדם שסובל מדיכאון קליני קשוח, ניסה כל טיפול אפשרי וזה לא עזר לו, ניסה כדורים, ניסה נזעי חשמל - כלום לא עזר לו. את יודעת איך זה מרגיש? אתה פשוט רוצה למות כל היום חחח, לפחות מהיכרות שלי עם אנשים שמתמודדים או התמודדו עם דיכאון קליני.
פידלר און דה רוף
מה המשמעות של סבל שלא ניתן לתקן? זה לא רזיליאנס, זה סתם עינויים. למשל אדם שסובל מדיכאון קליני קשוח, ניסה כל טיפול אפשרי וזה לא עזר לו, ניסה כדורים, ניסה נזעי חשמל - כלום לא עזר לו. את יודעת איך זה מרגיש? אתה פשוט רוצה למות כל היום חחח, לפחות מהיכרות שלי עם אנשים שמתמודדים או התמודדו עם דיכאון קליני.
אנונימי
אני מסכימה עם המסקנה. לדעתי הטענה שהצגת משמיטה כמה פרטים חשובים אבל אני כן מסכימה גם עם קו המחשבה.
באופן כללי אני מסכימה עם המסקנה הזו כבר הרבה שנים, ובשנים האחרונות גיליתי שככה היא מכונה.
יש הרבה טיעונים נוספים שמובילים לאותה המסקנה (לדוגמה, אי אפשר להשיג הסכמה של אדם להתחיל להתקיים, מדובר בהימור על חייו של אדם אחר, זה שאפשר במקום לעזור לאנשים קיימים, וכו') אני אוכל לפרט אם מישהו ירצה.
^^אי אפשר להבטיח שאדם לא יוולד עם מום מולד משמעותי, אי אפשר להבטיח שאדם לא יחווה תאונת דרכים קשה, מחלה קשה, מוות, וכו'.
באופן כללי אני מסכימה עם המסקנה הזו כבר הרבה שנים, ובשנים האחרונות גיליתי שככה היא מכונה.
יש הרבה טיעונים נוספים שמובילים לאותה המסקנה (לדוגמה, אי אפשר להשיג הסכמה של אדם להתחיל להתקיים, מדובר בהימור על חייו של אדם אחר, זה שאפשר במקום לעזור לאנשים קיימים, וכו') אני אוכל לפרט אם מישהו ירצה.
^^אי אפשר להבטיח שאדם לא יוולד עם מום מולד משמעותי, אי אפשר להבטיח שאדם לא יחווה תאונת דרכים קשה, מחלה קשה, מוות, וכו'.
אנונימית
שואל השאלה:
אני אשמח שתפרטי מה שיכנע אותך
אני אשמח שתפרטי מה שיכנע אותך
אנונימי
יש סבל שאי אפשר או שכמעט בלתי אפשרי לרפא
זה נכון
אבל גם זה לא בהכרח מייצג את כל הקיום האנושי או את העתיד של כל אדם פוטנציאלי.
זה לקחת את הקצה הקשה ביותר ולהשליך אותו על כולם
זה נכון
אבל גם זה לא בהכרח מייצג את כל הקיום האנושי או את העתיד של כל אדם פוטנציאלי.
זה לקחת את הקצה הקשה ביותר ולהשליך אותו על כולם
בגלל שיש אנשים שטבעו בים ומתו אז אסור לאף אחד יותר לשחות?
כן לדעתי רוב האנשים מביאים ילדים מסיבות אנוכיות וזה רק פוגע בעולם ובהם, לא חסרים אנשים בעולם ומי שרוצה יכול לאמץ
^^תאונות דרכים, מחלות קשות, ומוות זה ממש לא הקצה הקשה ביותר. מדובר באחוזים גדולים מאוד של האוכלוסיה (למעשה 100% למוות). נתמקד לצורך העניין במוות. למעט ילודה, המתות חסד, והוצאות להורג, אין אף פעילות חוקית שמבטיחה מוות. אם כל מי שהיה שוחה היה מת, זה ככל הנראה באמת היה אסור.
בנוסף, אפילו אם אתה באופן אישי "מסכים" בדיעבד ל"עסקה" של מוות תמורת שאר החיים, אין לך שום הבטחה שגם צאצא פוטנציאלי "יסכים" לה.
בנוסף, אפילו אם אתה באופן אישי "מסכים" בדיעבד ל"עסקה" של מוות תמורת שאר החיים, אין לך שום הבטחה שגם צאצא פוטנציאלי "יסכים" לה.
אנונימית
טוב אני אמרתי את טענותיי, כל שנשאר לי הוא לענות כעת.
למה שנכתב מעליי^אז את מעדיפה לקחת מהצאצא את זכות הבחירה בכלל? להחליט עבורו מה טוב יותר?
למה שנכתב מעליי^אז את מעדיפה לקחת מהצאצא את זכות הבחירה בכלל? להחליט עבורו מה טוב יותר?
^לא, אני מציעה שלא יהיה צאצא. לכן, לא נלקחת שום זכות מאף אחד. לאף אחד אין אופציה לבחור אם להיווצר, האפשרות היחידה היא שזה יכפה עליו בכוח. אין לאדם אפשרות שניה כי האלטרנטיבה היא שאין בכלל מישהו לכפות עליו דבר אחד או אחר.
אנונימית
מבין את טענתך, עם זאת, איני מסכים איתה.
אני לא רואה בכניסה לעולם שלנו שום כפייה, מעבר לעובדה הפשוטה שבכל רגע אפשר לוותר על חיינו (דבר שאיני בשום צורה מעודד יש לציין, וכל אדם שיש לו מחשבות כאלו אני מפציר בו לראות מומחה לעזרה), אנחנו צריכים להוקיר תודה על כך שניתנה לנו ההזדמנות בכלל להחליט מה אנחנו רוצים לעשות עם החיים שניתנו לנו.
מה שתעשי הוא לגמרי תלוי בך, עצם הקיום עצמו הוא לא סבל, הוא תמונה ריקה, שאת בוחרת בעצמך מה לצייר ואיך התמונה תיראה.
לא תרצי בתמונה? שלך לחלוטין, תרצי לצבוע בכחול ולטייל בעולם? לעבוד במדינה שונה? זוהי זכותך ובחירתך.
את רוצה לצבוע בשחור ולעבוד בהייטק? רוצים על זה.
את רוצה תמונה שתכיל את כל הצבעים? תלמדי כל דבר שמעניין אותך.
ניתנה לך המתנה לבחור את הסיפור שלך, אף אחד לא יכול להכריח אותך איך לחיות אותו, נכון שבכל רגע ניתן להחזיר את המתנה, אבל עצם העובדה הזו רק נותנת יותר משמעות למתנה.
אני לא רואה בכניסה לעולם שלנו שום כפייה, מעבר לעובדה הפשוטה שבכל רגע אפשר לוותר על חיינו (דבר שאיני בשום צורה מעודד יש לציין, וכל אדם שיש לו מחשבות כאלו אני מפציר בו לראות מומחה לעזרה), אנחנו צריכים להוקיר תודה על כך שניתנה לנו ההזדמנות בכלל להחליט מה אנחנו רוצים לעשות עם החיים שניתנו לנו.
מה שתעשי הוא לגמרי תלוי בך, עצם הקיום עצמו הוא לא סבל, הוא תמונה ריקה, שאת בוחרת בעצמך מה לצייר ואיך התמונה תיראה.
לא תרצי בתמונה? שלך לחלוטין, תרצי לצבוע בכחול ולטייל בעולם? לעבוד במדינה שונה? זוהי זכותך ובחירתך.
את רוצה לצבוע בשחור ולעבוד בהייטק? רוצים על זה.
את רוצה תמונה שתכיל את כל הצבעים? תלמדי כל דבר שמעניין אותך.
ניתנה לך המתנה לבחור את הסיפור שלך, אף אחד לא יכול להכריח אותך איך לחיות אותו, נכון שבכל רגע ניתן להחזיר את המתנה, אבל עצם העובדה הזו רק נותנת יותר משמעות למתנה.
^
1. מאוד בעייתי לומר שניתנת לנו הבחירה לוותר על החיים. קודם כל, זה לא חוקי במדינות רבות כולל ישראל למעט מקרי קיצון נדירים. שנית, הדבר כרוך לרוב בסבל רב ובסיכוי גבוהה לשלילת זכויות משמעותית במקרה המאוד סביר של חוסר הצלחה. זה דבר שאם תנסה לעשות יהיו אנשים רבים, כולל המדינה, שינסו פיזית לעצור אותך בכח. אני כמובן לא תומכת בכך שאנשים ינסו, אבל אם המתות חסד היו מוצר צריכה סטנדרטי שכל אחד יכול להרשות לעצמו זה אכן היה מוריד משמעותית את החומרה שביצירת אנשים לדעתי, אם כי לא לאפס.
2. אפילו אם נניח שיש לאדם חופש מוחלט על החיים שלו, למרות שכמובן שיש הרבה מאוד דברים שאי אפשר או אסור לעשות, על פניו בטענה הזו יש הנחה בעייתית. ההנחה היא שלפני שאדם נוצר יש לו אינטרס להיות יכול לבחור מה יעשה. זה כמובן אבסורדי כי ה"אדם" שהאינטרסים האלו לכאורה שייכים לו בכלל לא קיים. מאותה הסיבה שאין אינטרסים שאפשר לספק לפני שאדם נוצר, גם אין שום נזק או פספוס ל"אדם" שלא נוצר. לעומת זאת, אי אפשר לערער על כך שאנשים שנוצרו בהכרח סובלים במהלך החיים שלהם.
1. מאוד בעייתי לומר שניתנת לנו הבחירה לוותר על החיים. קודם כל, זה לא חוקי במדינות רבות כולל ישראל למעט מקרי קיצון נדירים. שנית, הדבר כרוך לרוב בסבל רב ובסיכוי גבוהה לשלילת זכויות משמעותית במקרה המאוד סביר של חוסר הצלחה. זה דבר שאם תנסה לעשות יהיו אנשים רבים, כולל המדינה, שינסו פיזית לעצור אותך בכח. אני כמובן לא תומכת בכך שאנשים ינסו, אבל אם המתות חסד היו מוצר צריכה סטנדרטי שכל אחד יכול להרשות לעצמו זה אכן היה מוריד משמעותית את החומרה שביצירת אנשים לדעתי, אם כי לא לאפס.
2. אפילו אם נניח שיש לאדם חופש מוחלט על החיים שלו, למרות שכמובן שיש הרבה מאוד דברים שאי אפשר או אסור לעשות, על פניו בטענה הזו יש הנחה בעייתית. ההנחה היא שלפני שאדם נוצר יש לו אינטרס להיות יכול לבחור מה יעשה. זה כמובן אבסורדי כי ה"אדם" שהאינטרסים האלו לכאורה שייכים לו בכלל לא קיים. מאותה הסיבה שאין אינטרסים שאפשר לספק לפני שאדם נוצר, גם אין שום נזק או פספוס ל"אדם" שלא נוצר. לעומת זאת, אי אפשר לערער על כך שאנשים שנוצרו בהכרח סובלים במהלך החיים שלהם.
אנונימית
^"אנשים" שלא נולדים גם לא מזהמים, לא פושעים, לא סובלים, וכו'.
אנונימית
^המונח "משתלם כלכלית" מאבד משמעות בעולם בלי אנשים.
אנונימית
לא יודע אין לי דעה על נטלי לא פגשתי אותה אף פעם
דחוף דחוף דחוף תלך לצפות בסרט it's a wonderful life (אלו חיים נפלאים) ואז תחזור לפה ותגיד אם דעתך השתנתה.
אנונימי
זה מזכיר לי את מה שמארק פישר אומר בקפיטליסט ריאליזם. אידיאולוגית אני נגד אבל אני מאוד סימפטית
שואל השאלה:
למה נגד? לי זה נשמע מאוד רציונלי. אגב אני הראשון שישמח להשתכנע אחרת, משום שאין לי טעם להחזיק בפילוסופיה פסימית סתם כך. זה סתם מדכא. מאידך אני גם לא מסוגל לשקר לעצמי.
למה נגד? לי זה נשמע מאוד רציונלי. אגב אני הראשון שישמח להשתכנע אחרת, משום שאין לי טעם להחזיק בפילוסופיה פסימית סתם כך. זה סתם מדכא. מאידך אני גם לא מסוגל לשקר לעצמי.
אנונימי
^לא מדובר בהכרח ברעיון פסימי. כמובן שזו לא צריכה להיות סיבה להסכים או להתנגד לרעיון, אבל נדירים הרעיונות הלא דתיים שמציעים פתרון (יחסית) ריאלי לכל הבעיות של האנושות כקולקטיב אי פעם.
אנונימית
שואל השאלה:
לא יודע, אותי זה מדכא. הייתי רוצה מסיבותיי האנוכיות שירוצו לי ילדים בין הרגליים. זה יצר טבעי. הבעיה באנטי נטליזם זה שהוא לא לוקח בחשבון את יצר ההישרדות החזק שיש לבני-אדם. זה ממש ללכת נגד הטבע של עצמנו. ואין כבר פיתרון דתי שמציע פיתרון ריאלי לכל האנושות כי האנושות כבר מתחילה להפשיט מעצמה את הדת. זה עבד טוב עד עכשיו, כעת אנחנו בכאוס. אבל כן, הדת היא משכח כאבים חזק.
בכל מקרה, בגלל שאנטי-נטליזם טוען שנשתחרר מהסבל רק אם נלך כולנו ביחד כקולקטיב נגד הטבע האנושי שלנו, מבחינתי זה רעיון פסימי.
לא יודע, אותי זה מדכא. הייתי רוצה מסיבותיי האנוכיות שירוצו לי ילדים בין הרגליים. זה יצר טבעי. הבעיה באנטי נטליזם זה שהוא לא לוקח בחשבון את יצר ההישרדות החזק שיש לבני-אדם. זה ממש ללכת נגד הטבע של עצמנו. ואין כבר פיתרון דתי שמציע פיתרון ריאלי לכל האנושות כי האנושות כבר מתחילה להפשיט מעצמה את הדת. זה עבד טוב עד עכשיו, כעת אנחנו בכאוס. אבל כן, הדת היא משכח כאבים חזק.
בכל מקרה, בגלל שאנטי-נטליזם טוען שנשתחרר מהסבל רק אם נלך כולנו ביחד כקולקטיב נגד הטבע האנושי שלנו, מבחינתי זה רעיון פסימי.
אנונימי
^לא התכוונתי שדת מציעה פתרון באמצעות ההשפעות החברתיות שלה עלינו, התכוונתי שדת מציעה פתרון בצורת חיים לאחר המוות. בהנחה ואנחנו לא מקבלים שאכן יש כאלו, האמונה שit's better never to have been מציעה פתרון ריאלי אמיתי לכל הבעיות במובן שאם האוכלוסיה היא אפס אז גם כמות הבעיות היא אפס.
לגבי הרצון לילדים מתרוצצים, אם זה משהו שאתה רוצה עדיף לך לעבוד בחינוך. במקרה הטוב יצירת אדם לא יוצרת רק ילד, היא באותה המידה יוצרת גם אדם זקן וגוסס (במקרה הטוב, במקרה הרע הילד ימות עוד קודם).
לגבי הרצון לילדים מתרוצצים, אם זה משהו שאתה רוצה עדיף לך לעבוד בחינוך. במקרה הטוב יצירת אדם לא יוצרת רק ילד, היא באותה המידה יוצרת גם אדם זקן וגוסס (במקרה הטוב, במקרה הרע הילד ימות עוד קודם).
אנונימית
שואל השאלה:
אבל גם פה הדת לא מציעה פיתרון לכולם, כי עדיין יבואו אנשים שיגידו "אוקיי... אני בגן-עדן, מה המשמעות של זה?".
והפיתרון האנטי-נטליסטי עדיין מתעלם מהיצר ההישרדותי החזק שיש לבני-אדם, לכן הוא לא ריאלי בעיניי. המציאות היא, שנולדנו לסבול חחח, חלקנו לפחות.
אבל גם פה הדת לא מציעה פיתרון לכולם, כי עדיין יבואו אנשים שיגידו "אוקיי... אני בגן-עדן, מה המשמעות של זה?".
והפיתרון האנטי-נטליסטי עדיין מתעלם מהיצר ההישרדותי החזק שיש לבני-אדם, לכן הוא לא ריאלי בעיניי. המציאות היא, שנולדנו לסבול חחח, חלקנו לפחות.
אנונימי
^ברוב הדתות הפופולריות (למעט זן בודהיזם), ההנחה היא שעצם השהות בגן עדן/ביאת המשיח/וכו' הם דברים טובים לכשעצמם. בכל מקרה הבעיה שאתה מתאר רק מחזקת את הטענה שעדיף לא ליצור אנשים כי על פי זה הם נידונו לחיי נצח ואין לכך ערך חיובי לכשעצמו.
אנונימית
זאת דעה לגיטימית בעיני למרות שקשה לי להסכים איתה רגשית כי מבחינתי האנושות היא התופעת טבע הכי מדהימה של היקום כפי שאנחנו מכירים אותו ולהכחיד מרצון את הדבר הכי נעלה שהטבע יצר מרגיש לי כמו פשע נורא, מנגד אני מודע לכך שהרתיעה הרגשית שלי מהרעיון לא מבטלת את הרציונליות שבטיעון האנטי נטליסטי.
השאלה היא איך אתה מגדיר סבל