אתם ברצינות מאמינים שהעולם קיים רק 5786 שנים?

כן אני יותר מאמינה בתורת משה מאשר מדע

שואל השאלה:
את פיזית כותבת את ההודעה הזו בדבר שלא היינו מתקרבים להגיע אליו אם לא הייתה לנו הבנה מאוד עמוקה של איך דברים סביבנו עובדים

לא, אני כן מאמינה במקביל בתנ"ך אבל גם במדע

החישוב הוא לפי סיפור בריאת האדם בתנך. כלומר בתנ"ך יש הרבה אירועים שמתוארים כמה זמן הם לקחו וכמה אנשים חיו. אז חישוב גיל העולם נעשה על ידי ספירה אחורה של התקופות והגילאים האלה.

כלומר מדובר על בריאת האדם ולא בריאת העולם. אז הטענה שאתה מתייחס אליה היא שהאדם קיים 5786 שנה ולא שהעולם קיים כל כך מעט זמן.

שואל השאלה:
האדם נברא לפי התנ"ך ביום השישי

כן ואין שום וודאות לדעת גיל העולם מלבד המסורת

התשובה הקצרה והמרכזית לזה היא שהתורה לא נועדה ללמד היסטוריה או מדע. ובמיוחד אתה לא אמור להתייחס לסיפור הבריאה כפשוטו. הערך שהתורה באה להוסיף לעולם הוא היהדות והבשורה המוסרית.

יש תשובות צדדיות יותר שהן לא העיקר אבל בכל זאת אציין אותן כאן. המילה יום בתנך מציינת תקופה שיכולה להיות ארוכה ולא יממה בהכרח. בנוסף, רק ביום הרביעי נבראה השמש אז בכלל לא ניתן להגדיר יום במובן של יממה.

שואל השאלה:
^אני מעריך ומכבד את הנקודת מבט הזו
מה שמפריד אותי זה אנשים פה שמעדיפים להתעלם מעובדות מדעיות בסיסיות כי זה עוזר להם לישון יותר טוב בלילה

זה קצת מוזר לשאול שאלה ושעונים לך אתה לא מקבל את זה וקורה לזה בורות ו"כדי לישון טוב בלילה" אבל מה שעושה לך טוב אנונימי

שואל השאלה:
אני גם יכול לחרוט לך תשובה שאין לה שום אחיזה במציאות
זה לא הופך אותי לצודק

^^^^ אז אתה יותר חכם מכל הרבנים הגאונים של דל הדורות שלא הפריע להם להאמין שהעולם קיים רק אלפי שנים?

שואל השאלה:
אני לא יותר חכם
אבל אלפי המדענים שחקרו את זה והמחקר שלהם פיזית איפשר לך להחזיק טלפון ביד שלא היה עובד בשום צורה בלי כל הדברים הבסיסיים האלה
כן, הם חד משמעית יותר חכמים מכמה רבנים במאה ה14

מסכימה איתך זה באמת מוזר להתעלם ככה מעובדות

בשביל שהטלפון יעבוד חיים שהעולם יהיה קיים מיליארדי שנים? מה הקשר בין הדברים? מעבר לכך שהקדוש ברוך הוא יכול פשוט לברוא עולם מבוגר כמו שהוא לא ברא את האדם הראשון כבן 0 וברא אותה כבן 20.

אני ממש לא מסכים שבורות היא הכוח של הדת. כמו שיש חילונים רבים שחלקם משכילים יותר וחלקם משכילים פחות, כך גם יש מאמינים. פשוט אין קשר בין הדברים.

אגב, אחת מהעמדות הנחרצות שלך בנוגע לאמונה בתורה נבעה גם היא מבורות. כלל לא ידעת איך הגיעו לגיל העולם של 5786 שנה ולמה הכוונה בפועל. ובכל זאת זה כנראה אחד מהדברים שהרכיבו את האנטי שלך לדת.

בוא אני אגלה לך סוד
המדע לא יודע כמה שנים העולם קיים
זו לא עובדה מדעית אלא תאוריה בלבד

בטח שהוא לא קיים רק 5000 ומשהו שנים זה קיים מליוני שנים
זה לא משהו שאפשר לבחור אם להאמין בו או לא זאת עובדה

^ נתתי יותר מאפשרות אחת למה זו לא עובדה (עולם נברא מבוגר וגם מבול במים רותחים שגרם להתיישנות מהירה) ובצירוף שתיהן יחד זה מבטל אפשרות של קביעת עובדה מצוין

המדע כן יודע כמה שנים העולם קיים^^ זה לא השערה
יש גם כמה מבנים פיזים שקיימים יותר מ10 אלף שנה שלא לדבר על רישומים ועל עמים כמו הסינים.
גיל העולם "לפי היהדות" הוא השערה בידי כמה רבנים, אותם רבנים כמו אברהם ברוך שקשה לקרוא לו בידיוק חכם.
בתנך אין גיל ממשי לעולם ואין באמת ספירת שנים בין הבריאה לאירועי התורה.
הכי מצחיק שזה גם ממש מסתדר 7 ימי בריאה ל7 מיליארד שנים אבל זה כבר ספקוצליות

זה משעשע
אתה יודע שבתורה כתובים דברים שהמדענים גילו רק אלפי שנים לאחר מכן?
אני אתן לך דוגמא בתוספתא במסכת שבת כתוב על כליא ברק דבר שרק בשנת 1752 המציא בנג'מין פרנקלין
ועוד מלא דברים כאלו אני יכול להביא לך כמויות של דוגמאות
אז אני שואל אותך מי חכם יותר? התורה או המדענים שמפגרים אחרי הידע שלה באלפי שנים?
מלבד זאת אם תחקור היטב תגלה שהתורה מוכחת גם מתוך המדע

וכל הטענות של התפרקות פחמן וכדומה הכל בלוף כבר עשו על זה מחקרים אתה מוזמן לקרוא על זה וגילו שהכל שטויות והחישוב איננו נכון
אני יכול גם להוכיח לך מהפסוקים שימי הבריאה לא בהכרח היו ימים כמו שלנו ויתכן גם שהיו בני אלפי שנים ויותר
בנוסף כל המאובנים לפי דברי המלבי"ם מקורם בימים שלפני המבול
כידוע דבר מתאבן במהירות על ידי מינרלים שונים דבר שהיה בשפע בזמן המבול
ועוד אינספור ראיות
מדענים שלא האמינו בתורה חקרו וגילו והוציאו מכתבים! בדבר האמיתות שלה על פני המדע

^^ אין קשר לרב אברהם ברוך שמסורת יהודית קדמה לו באלפי שנים ויש ספרים כמו "סדר עולם" וגם "סדר הדורות" ולא סתם כתוב בפרשות "בראשית" ו"נח" כמה שנים חיו ומבריאת העולם ועד אברהם אבינו ע"ה יש 20 דורות ומאברהם אבינו ע"ה ועד משה (דור מתן תורה) הוא 6 דורות

כן איזה דברים ? מסכת שבת זה לא התורה. תן עוד דוגמאות יאללה
וכל מה שאמרתי עליו היה גיל העולם, שכאמור אינו מצויין במפורש בתורה
אז מה הקטע של כל הפסקת חרטא הזאת?
מי חכם יותר? מי שמביא הסבר הגיוני יותר מזה ש"הוא חכם הוא מבין"

^ זה בהחלט תורה שבעל פי ובלעדיה אין לך איך לשמור שבת (ולקיים כל מצוה אחרת)

תגיד לי בתורה שבכתב אתה מאמין ובתורה שבעל פה לא?
וחוצמזה מאיפה נראה לך חכמים למדו את כל זה?
ועוד יותר לפי זה מתחזקת לי הטענה לא רק שהתורה עצמה ידעה את כל זה אלא אפילו חכמים שבאו המון זמן אחרי כתיבתה ונתינתה ידעו זאת ועדיין הקדימו את המדע באלפי שנים

אכן כן אני לא מאמין בתורה שבעל פה מכיוון שאיננה מוזכרת בתורה/תנך וסותרת את התורה הכתובה והקדושה.

ומה זה משנה מה הגיע לפני או אחרי? אם אחרי גילו והוכיחו משהו נכון יותר זה נכון יותר, לא מסכים? תסביר תוכיח אחרת ואל תגיד "הא הם חכמים ואני אהיה כבש"

אין שום מקור של שנים בתורה לגילו האמיתי של העולם
להגיד שהמקור הוא התורה שבעל פה בלי לשאול מאיפה המספר הזה הובא זה להאמין כמו כבש.

מה זה"התורה עצמה ידעה"??? מה אתה ממציא פה? זה לא כתוב פיזית וגיל העולם לפי המדע לא סותר באמת את התורה, יש הרבה פערים בתורה והרבה חסר ואנחנו יכולים להסביר אותם עם היגיון במקום להמציא מספרים ולהאמין בהם סתם.

^לא חסר ראיות לתורה שבעל פה וכלמה שהיא הכרחית (למרות שלא היא נושא השאלה) וסרטון זה זה רק דבר אחד שאפשר לתת (הוא פשוט מסכם את כל הטענות נגד התורה שבעל פה וזה כולל גם טענות שאתה הבאת)

היא לא סותרת שום דבר אני כותב עכשיו בחריפות למרות שזה לא מה שאני עושה בדרך כלל כי אתה מבזה את התורה בכך ואני מוחה בך
זה שלא למדת איך זה מסתדר לא אומר שזה לא המציאות
תלמד ואז תגיד

זה בהחלט מעיד על חוכמה יתירה אתה לא יכול לטעון שהמדענים היו חכמים יותר מחצי התורה ובוא אגיד לך משהו כבר בזמן הגמרא החכמים הגדולים ביותר של אומות העולם הודו שחכמי התורה גדולים מהם

מה שכתוב בתורה שבעל פה נרמז כבר בתורה שבכתב

וכן כבר בתורה עצמה נכתב ציווי להקשיב לקול חכמים "ועשית ככל אשר יורוך" ומהפסוק "ושמרתם את משמרתי" נלמד שיש כוח לחכמים לתקן גזירות

אכן לא נושא השאלה ואני גם מכיר את הסירטון הזה, חוץ מזה שזה לא דיבייט הוא גם לא באמת מוכיח כלום.
בהחלט מסכים שצריך פירושים נכונים והגיוניים לתורה ושלא עוברים על חוקיה.
התורה שבעל פה לא עומדת בתנאים אלה וגם כמובן שאינה מוזכרת אף פעם.

איך אני לא עונה?
עניתי בהחלט
זה שלא כתוב בתורה שבכתב בבירור לא אומר שזה לא כתוב
וגם שחייבים לשמוע בקול התורה שבעל פה וכבר התורה שבכתב מצווה על זה
ה' יתברך בכבודו ובעצמו אמר לשמוע בקול חכמים אז מי שכופר בתורה שבעל פה כופר בציוויו

למדת הכל? ראית מהיכן חכמים מוכיחים כל דבר? העמקת בזה? ^^
לא, לכן אתה חושב שזה סותר
תלמד ותראה שלא

אני לא מבזה את התורה בשום מצב פה אבל בסדר, אם כבר אני פה זה ששומר על חוקיה
אני לא טוען ששום מדען חכם יותר משום רב, אני טוען שבנושא הספציפי הזה המדע וההיסטוריה האנושית הביאו הוכוחות יותר טובות לגיל העולם מאשר הרבנים
אני לא יודע מאיפה הסקת המסקנות שלך אבל תקרא את הכתוב יותר טוב ואל תמציא דברים שלא עשיתי.

לא אכפת לי איזה סיפורים שמעת פה שמעת שם על מדענים וגמרא, העובדות יותר מעניינות.

ואם כבר פסוקים, החכמים של התורה הם לא הרבנים של היום,
החכמים של התורה לא המציאו חוקים חדשים, החכמים של התורה לא עברו על חוקי התורה כמו שעוברים הרבנים של היום.

לא "נרמז" שום דבר על תורה שבעל פה

אני אענה על אחרון ראשון
הבאתי לך פסוקים מפורשים שהקב"ה מצווה את עם ישראל להקשיב בקול חכמים זה דבר ראשון
דבר שני לא מתוארים שם רק חכמי המשנה והגמרא אלא בפסוק ועשית ככל אשר יורוך מדובר על גדולי תורה שבכל דור רק שכיום אין להם רשות לתקן מצוות חדשות והם באמת לא עושים זאת
אני בא להסביר לך כמה דברים תעלה תקרא שוב את התשובה הראשונה שלי בקשר להפרכת המדע בעניין זה וגם אני מסביר לך שאם חכמי התורה הקדימו את המדע באלפי שנים בוודאי הם ידעו דברים שהמדע טרם גילה את טעותו

ובכלל מילא היית אתיאיסט אבל נשמע שאתה מאמין למרות שרק בתורה שבכתב על פי הפסוקים שהבאתי לך אתה אמור להאמין גם בתורה שבעל פה ומימילא בכל מה שנכתב בה

אני שואל אותך למשל בתורה נאמר עין תחת עין
אתה לומד את זה כפשוטו
הגמרא לא, מדובר על תשלום לא על עקירת עין

אני אפסיק את הדיון בינינו כאן, הקפיצת מסקנות שלך והמצאה של דברים עלי היא לא לעינין, ואתה מתעלם מכל מה שאני אומר וזה לא רלוונטי לשאלה.

^^^^ אפשר להביא שהפסוקים מדברים על דברים שלא כתובים מקודם (זה אומר שהכתוב יודע שאנחנו יודעים את זה מהתורה שבעל פה) וכמו במצות שחיטת חולין שלא כתוב על זה ציווי מפורש בתורה שבכתב: "וְזָבַחְתָּ מִבְּקָרְךָ וּמִצֹּאנְךָ, אֲשֶׁר נָתַן השם לְךָ, *כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִךָ*, וְאָכַלְתָּ בִּשְׁעָרֶיךָ בְּכֹל אַוַּת נַפְשֶׁךָ" (דברים יב, כא)

^^^ כתבו כאן על "הידע המדעי בגמרא"

אז גם אני רציתי להוסיף קצת ידע, ידעתם שבגמרא יש חישוב של העובי של הרקיע הפיזי? ושיש שם 2 שיטות איפה השמש בלילה האם היא מעל הרקיע (הפיזי) או שהיא מתחת לאדמה והטענה לטובת זה שהיא מתחת לאדמה בלילה כי בלילה המעיינות חמים יותר ובבוקר הם קרים?

או על השיטה שהמדע "עוד לא גילה" לבדוק אם אשה היא בתולה?
להושיב אותה על חבית של יין ולהריח את הפה שלה ולבדוק האם הריח של היין עובר דרך ה"פתח" עד לפה שלה ?

אתה מדבר שטויות ומעוות את הגמרא בחוסר ידע והנה אני מביא את דברי הגמרא כמו שהם כתובים שם במסכת פסחים
חכמי ישראל אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע (ממזרח למערב) ומאירה את העולם. ובלילה חמה מהלכת למעלה מן הרקיע (ממערב למזרח) והרקיע מסתיר אותה מעיננו.
וחכמי אומות העולם אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ומאירה את העולם. ובלילה למטה מן הקרקע ואינה נראית לעיננו.
אמר רבי: ונראין דבריהן נכונים יותר מדברינו. שהרי ביום מעינות צוננין, ובלילה רותחין. ולמה זה כך? מכאן נראה כחכמי אומות העולם, שהחמה מהלכת בלילה מתחת הקרקע ומחממת את המעיינות הקרובים אליה שנובעים מעומק הקרקע. ואילו ביום שהחמה תחת הרקיע המעיינות צוננים

^^^ תודה על הפירוט המדויק יותר (קיצרתי)

אתה חושב שזה הסיבה שביום המעיינות צוננים ובלילה הם חמים? שהשמש מחממת או לא מלמטה?

כי זה מה שהם חשבו.

ושכחת להוסיף את החישוב על העובי של הרקיע שהיה בתחילת העמוד.

אני כותב בתרגום לעברית.

"אמר רבא, 6000 פרסאות (מידת מרחק, בסביבות 4 קילו מטר לפרסה) גודל העולם ו1000 פרסאות עובי הרקיע, אחד משני המידות הוא למד מרבותיו, אבל את המידה השניה הוא חישב לפי מה שאמר רבה בר בר חנא לפי רבי יוחנן, - הוא אמר שהמחקר שאדם ממוצע הולך ביום הוא 10 פרסאות - שזה 40 מיל (מיל זה מידת מרחק בסביבת קילומטר, והיא בדיוק רבע פרסה) זמן הליכה של 5 מיל זה מעלות השחר עד הזריחה, ו5 מיל זה מהשקיעה ועד צאת הכוכבים, כלומר הזמן של זריחה/שקיעה המלא שבו (כל הם חשבו) עוברת השמש בעובי הרקיע הוא שישית מהזמן של המעבר כיפת השמים (5 חלקי 30)
(רש"י הסביר את ה6000 פרסה כגודל העולם כגודל כיפת השמים כדי שהחשבון יהיה נכון, אבל יכול להיות שמי שכתב את הגמרא פספס את הפרט)

הגמרא ממשיכה "מקשים עליו, הרי אמר רבי יהודה "העובי של הרקיע הוא אחד מעשר ביום שהרי אדם ממוצע הולך ביום 10 פרסאות (40 מיל) ומתוכם 4 מיל הוא הולך מעלות השחר עד סוף הזריחה ו4 מהשקיעה עד צאת הכוכבים.
(4 חלקי 40, הוא חישב 10 כולל זמן השקיעה והזריחה)"

וצאת הכוכבים של רבנו תם מחושב לפי הגמרא הזאת.


דרך אגב מה דעתך על השיטה ש"המדע עוד לא גילה" לבדיקת בתולים?

^ ולא ציינת שחכמים הביאו בקשר לזה דברי חכמי אומות העולם וקבלו דבריהם בגלל שהם נראים להם יותר ולא אמרו שחכמי ישראל צדקו כי הם חכמי ישראל וחכמי אומות העולם לא צדקו כי הם גויים ולא יהודים וזה רק מוכיח שהיה אכפת להם מהאמת ולא רק ממי אמר

^ ואז? היו חכמים שהודו שהם יכולים לטעות, כמובן שרק חלקם כי מסופר שאחד מהם הפך לגל של עצמות מישהו שלא האמין בדרשה אישית שלו, ומתואר איך הם דרשו מפסוקים את צורת העולם הכושלת עיין בבא בתרא דף כה.

אתה טענת שהם הקדימו את המדע, הם לא, כשהם אמקו הרבה מאוד דברים תמיד תוכל לקחת קצת דברים ולמצוא שהם "הקדימו את המדע"

^ כי כנראה שאותה דרשה לא הייתה משהו אישי (כנראה קבלה) והעניש תלמיד בצדק על הרהור אחרי קבלה כאילו שאין להאמין עד שאתה לא רואה וזה שונה מדעות אישיות במדע ואסטרונומיה וכנראה שלא הבנת נכון את הגמרא שם

^ אתה מעוניין לתרגם את הגמרא שתרגמתי בעצמך ולהראות איפה אני לא הבנתי טוב?

תתרגם לעברית משפט משפט ותראה איפה טעיתי לדעתך, הסוגיא מתחילה בפסחים דף צד עמוד א ב"אמר רבא שיתא אלפי פרסי הוי עלמא וסומכא דרקיעא אלפא פרסי"

אני מצרף קישור לדף בוויקי טקסט, וכל מי שרוצה שיבדוק בעצמו.

הדרשה המוטעית כתובה בעברית אז אני מצטט אותה כלשונה, כן מה שמחוץ לסוגריים זה ציטוט מהגמרא.

תניא ר"א אומר עולם לאכסדרה (חדר פתוח בלי 4 קירות) הוא דומה ורוח צפונית אינה מסובבת וכיון שהגיעה חמה אצל קרן מערבית צפונית נכפפת ועולה למעלה מן הרקיע ורבי יהושע אומר עולם לקובה (חדר סגור) הוא דומה ורוח צפונית מסובבת וכיון שחמה מגעת לקרן מערבית צפונית מקפת וחוזרת אחורי כיפה שנאמר (קהלת א, ו) הולך אל דרום וסובב אל צפון וגו' הולך אל דרום ביום וסובב אל צפון בלילה סובב סובב הולך הרוח ועל סביבותיו שב הרוח אלו פני מזרח ופני מערב שפעמים מסבבתן ופעמים מהלכתן

לפי מה החלטת שזה לא דרשה רצינית?
כי אתה יודע שזה שגוי?


המקור של מה שציטטתי כאן זה בבא בתרא דף כה סוף עמוד א ותחילת עמוד ב, אני מצרף קישור לווקי טקסט לעמוד א, זה 4 המילים האחרונות בעמוד.


https://he.wikisource.org/wiki/%d7%91%d7%91%d7%90_%d7%91%d7%aa%d7%a8%d7%90_%d7%9b%d7%94_%d7%91

שואל השאלה:
הולי שיט כולה נכנסתי לנוח כמה דקות וכבר השאלה הפכה למלחמת עולם?
אני גאה בכם

אם היית באמת בקיע, היית יודע שהספירה היהודית היא מסוף היום השישי - כלומר, מאז סוף הבריאה כנאה מתחילתו של האדם המורדרני כפי שאנו מכירים היום

אני מאמינה שהשנים בתורה היו מאוד מאוד שונים מהשנים שלנו קיום ושאי אפשר לדעת כמה זה הייתה שנה אצלם, וגם כמו שאמרו מעלי הספירה החלה מהיום השישי בסוף הבריאה

כן. אבל אתה מודע לזה שיש פרשנויות בנושא?
יש כאלה שאומרים שבריאת העולם לקחה אלפי שנים (כל יום ב6 ימי הבריאה לא היה רק יום)
והתנ"ך לא אמור לסתור את המדע הנכון