אתם חושבים שאנשים מאמינים יכולים להיות רציונליסטים?

וודאי לדוגמא רמב"ם למרות שממש לא ממליץ (בלשון מעטה) על "מורה נבוכים" ובכל מקרה אין משהו יותר רציונלי מלראות בורא מתוך הבריאה כי זה הכי רציונלי שיש

לא חושב

כן.
מי שפיתח את המדע עד היום כולו, היה מאמין.
לנדס טוען שהמדע התפתח דווקא באירופה, למרות שסין הייתה הרבה יותר מפותחת מבחינת ידע טכני- כמו אבק שריפה.
בגלל התנך והאמונה היהודית-נוצרית.

רק בקטנה:
אייזק ניוטון (פיזיקה ומתמטיקה; נוצרי דתי מאוד, כתב חיבורים תיאולוגיים)
יוהנס קפלר (אסטרונומיה; ראה את חוקי התנועה הפלנטרית כהוכחה לסדר האלוהי)
מיכאל פאראדיי (פיזיקה אלקטרומגנטיות; נוצרי אדוק, חבר בזרם סנדמנים)
ג'יימס קלרק מקסוול (פיזיקה מנסח משוואות מקסוול; נוצרי אדוק, התפלל בקביעות)
בלז פסקל (מתמטיקה ופיזיקה; נוצרי קתולי, הימור פסקל הידוע)
גרגור מנדל (ביולוגיה אבי הגנטיקה; נזיר אוגוסטיני)
ניקולאוס קופרניקוס (אסטרונומיה; כומר קתולי, ראה את המדע כחלק מהאמונה)
גלילאו גליליי (אסטרונומיה ופיזיקה; נותר קתולי, אף שהתנגש עם הכנסייה)
רנה דקארט (פילוסופיה ומתמטיקה; נוצרי, האמין באל כתשתית להיגיון)
רוברט בויל (כימיה; פרוטסטנטי, שילב מחקר מדעי עם כתיבה דתית)
לואי פסטר (כימיה וביולוגיה; קתולי, ראה במדע גילוי אלוהי)
ג'ורג' לומטר (פיזיקה ואסטרונומיה; כומר קתולי, מנסח תיאוריית המפץ הגדול)
אלברט איינשטיין (פיזיקה יחסות; לא דתי אורתודוקסי, האמין ב"אל של שפינוזה" כסדר עליון בטבע)
מקס פלנק (פיזיקה אבי מכניקת הקוונטים; נוצרי, דיבר על האמונה כיסוד מדעי)
ורנר הייזנברג (פיזיקה עקרון האי־ודאות; האמין במציאות עליונה מעבר לפיזיקה)
ארתור אדינגטון (אסטרופיזיקה; נוצרי, ניסה ליישב בין מדע לאמונה)
פרנסיס קולינס (גנטיקה מנהל פרויקט הגנום; נוצרי אדוק, מחבר "שפתו של אלוהים")
ג'ון פולקינגהורן (פיזיקת קוונטים; פיזיקאי שהפך לכומר אנגליקני)
ארתור קומפטון (פיזיקה זוכה נובל על פיזור קומפטון; נוצרי מאמין)
ויליאם תומסון לורד קלווין (פיזיקה והנדסה; דיבר על "החכמה האלוהית שבטבע")
ארנסט רתרפורד (פיזיקה גרעינית; נוצרי, דיבר על "יד אלוהים בטבע")
קרל ליניוס (ביולוגיה מייסד הטקסונומיה; נוצרי, ראה את הבריאה כהשתקפות האל)
ג'וזף פריסטלי (כימיה גילוי חמצן; כומר נוצרי ודתי מאוד)
מרין מרסן (פיזיקה ומתמטיקה; כומר קתולי, "המרכז של הרפובליקה המדעית")
פייר דה פרמה (מתמטיקה; קתולי, האמין שהחכמה האלוהית משתקפת במספרים)
לאונרד אוילר (מתמטיקה ופיזיקה; נוצרי אדוק, שילב אמונה עם מדע)
מתי מורי (אוקיינוגרפיה; קרא לים "נתיבי אלוהים", ביסס את תחום האוקיינוגרפיה)
ג'יימס ג'ול (פיזיקה חוק שימור האנרגיה; נוצרי, ראה בחוקי הטבע עדות לאל)
ג'ורג' וושינגטון קרבר (מדעי הצמח והחקלאות; נוצרי מאמין, ייחס הצלחותיו להשראה אלוהית)
ניקולאוס סטנו (גאולוגיה ואנטומיה; כומר קתולי, הוכרז אחר־כך כ"ברוך" על ידי הכנסייה)
גוטפריד וילהלם לייבניץ (מתמטיקה ופילוסופיה; האמין באל מונארכי בעל הרמוניה)
אנדרה מארי אמפר (פיזיקה חשמל ומגנטיות; נוצרי, כתב חיבורים תיאולוגיים)
קרל פרידריך גאוס (מתמטיקה ואסטרונומיה; האמין באל, אך דיבר עליו לעיתים בצורה פילוסופית)
מקס בורן (פיזיקה מכניקת קוונטים; יהודי, דיבר על משמעות דתית מאחורי הפיזיקה)
כריסטיאן הויגנס (פיזיקה תורת הגלים; גדל בסביבה דתית והחזיק באמונה ברציונליות האלוהית)
ג'ון דלטון (כימיה תאוריית האטום; קוויקר, חבר תנועה דתית אדוקה)

יש אנשים מאמינים שהם יותר רציונליים מהממוצע אצל אתיאסטים (שהרבה מהם גם לא חשבו על זה ברצינות אף פעם, בדיוק כמו רוב המאמינים)
בממוצע אנשים מאמינים הם פחות רציונליים, ואלו שכן יחסית רציונליים הם בדרך כלל רציונליים בקופסה, בתוך דברים מסוימים הם מתנהגים באופן רציונאלי, אבל יש דברים שהם פשוט לא משתמשים בהם ברציונליות, זה כלי ואם לא משתמשים בו הוא לא עובד.

^ וכן כשכל האוכלוסייה או רובה המוחלט הייתה מאמינה אז גם רוב המדענים היו מאמינים, או לפחות סיפרו את זה על עצמם (בתקופה שבה נח. מחיר יקר מאוד להחשב אתיאסט)

אפשר לראות איך בממוצע מדענים הם פחות מאמינים מחלקי באוכלוסיה .
(זה נכון גם לסקר iq וגם לעושר כספי ממוצע)

^^ ניוטון דחף מסמרים לעין שלו כדי לבדוק תיאוריה שלו בנושא אופטיקה, טבלה התאהב ביונה, בורן השתגע לחלוטין לקראת סוף חייו, פיתגורס פחד פחד מוות משועית...
ההישגים הנעלים ביותר של האנשים האלו לאו דווקא מצביעים על היותם רציונליים לחלוטין...

וואי זאת שאלה ממש טובה
בעיניי התשובה היא כן אבל גם לא.. כל גדולי המדענים היו מאמינים (למשל ניוטון, המדען הכי גאון אולי אי פעם, שעל אף שעלה מהגילויים שלו שהיקום מתפשט, הוא סירב להאמין על זה ופשוט פסל את התגלית הזו כי זה אתגר את האמונה שלו שיש אלוהים מוחלט)
מצד שני אישית בתור אגנוסטית אני מרגישה שעצם אמונה בדבר שכזה היא לא רציונלית
אז בעיניי אדם מאמין יכול להיות רציונלי כמובן, פשוט לא בהכרח מבחינת האמונה שלו, למרות שגם זה כמובן נתון לדיון כי יש הרבה הכוחות לדת

^^^לא צריך לנסות בכוח להוכיח משהו.
ולשאלתך, כמובן. הרמב"ם, רבי סעדיה גאון, אקווינס אוגוסטינוס וכו' כולם היו דתיים-רציונליים.

התכוונתי ^^^^

^^^^
אני מוחה בכבודו של ניוטון זה ממש לא נכון. רנאהפסט התאבד- והיה אתאיסט מוחלט שונא דת.
אבל חוץ מזה הבאתי דוגמאות של אנשים שפתחו דברים גדולים שכל הפיזיקה והמדע מבוסס עליהם. למעשה כמעט המדע כולו מבוסס על דתיים.
מקווה שאינך מתכוון שרציונליסט זה רק מי שחושב כמוך. כי זה לא ההגדרה.
^^
נכון תכלס

דמבלדור אתה מדבר גם אליי?

לא

כן אפשר להיות דתי ולהיות רציונלי להיות דתי ולא להיות רציונלי
להיות אתאיסט רציונלי ואתאיסט לא רציונלי
כל שילוב קיים זה לא שולל
תלוי יותר במניעים של האדם והאם הוא רציונלי במשהו אחד ובדבר אחר לא כי גם היותר רציונליים מביננו גם יכולים לטעות ולא להיות רנציונליים בכל מני מקרים במיוחד אם אין להם מספיק זמן לחשוב על כל מני דברים או פעולה שצריכה להיעשות במהירות
פוביות לא יכולות להיחשב הן מהטבע שלהן לא רציונליות לא אומר שמי שיש לו פוביה לא אדם רציונלי וגם משיכה זה לא דבר רציונלי מטבעו

^^
אתה מאמין? אתה טוען שדברים לא נכונים למרות שהם בהחלט נכונים, אני אשים את הכסף שלי שאתה מאמין...

אתאיסט התאבד? דתיים לא מתאבדים? מה? לא הבנתי בכלל את הפואנטה... (זה לא שטענתי שכל אתאיסט הוא רציונלי, אם במקרה ככה זה השתמע)

לא לגמרי הבנתי את דעתך לגבי הגדרת רציונל והקשר לדת...
בכל אופן כדי שכולנו נחכים ההגדרה להתנהגות רציונלית, היא התנהגות שגזורה מהגיון, כלומר אדם הגיוני שלא מושפע (לדוגמא מדת אבל זה גם יכול להיות רגש והרבה דברים אחרים) לא יוכל לקרוא תיגר על פעולה שנבע מהגיון מוחלט (זו ההגדרה האמיתית במילים שלי)
לפי הגדרה זו אני יכול לחלוטין יכול לטעון שקיום מצוות (אפילו להניח תפילין או לאכול כשר) זו התנהגות לא רציונלית, שכן בן אדם הגיוני שלא מושפע מדת לא יוכל לראות סיבה הגיונית לא לאכול חלב ובשר ביחד.

לכן אני מסיים את הדיון הזה (לא משנה מה עוד יש לך להגיד) בהגד המוחלט שדת סותרת התנהגות רציונלית (כן גם אם הרמב"ם היה אחלה גבר)

התכוונתי ^^^^

^^ אבל שאתה יודע באופן רציונלי שהתורה היא מן הבורא, רציונלי להאמין בה, גם במשהו שאתה לא רואה בה רציונל וזה חלק של האמונה לעומת הידיעה שהיא מן הבורא וככה ידיעה ואמונה משלימות אחת את השנייה.

^
לפי ההגיון הזה אני יכול להגיד שאני אלוהים (ואני באמת אאמין בזה) ואז לטעון שללכת ברחוב ולצעוק על אנשים להשתחוות לי זה התנהגות רציונלית...
אתה יכול לקרוא תיגר על ההגדרה של רציונל בקטע של האם היגיון זה בראייה של מוסר או בראייה של עובדות, זה דיון אחר (שאני חושב שהדעה הרווחת תהיה שהדיון זה עובדות)
אבל הטיעון של הגיוני למישהו (או לקבוצה של אנשים) הופך התנהגות לרציונלית הוא לא כזה תקף...

שהגיון* זה עובדות

בעיקר שים לב בבעיות שאמרת שזה שהם מאמינים בזה ומבחינתם זה הגיוני הופך אותם לרציונלים.
זה שקול להחלוטין להגיד שגזענים הם רציונליים, והומופובים הם רציונליים וכל כת שאי פעם הייתה התנהגה בצורה רציונלית...

כי כל קבוצה שכזו באמת באמת מאמינה חושבת שזה הגיוני מה שהם עושים, זה לא הופך את זה לרציונלי

הגיוני להאמין כי זה צורך אנושי בסיסי להאמין במשהו יותר גדול ממך שאתה יכול להישען עליו
האם האמונה עצמה היא רציונלית? לא בהכרח

כאילו דיי נימקתי למעלה זה *בהכרח* לא רציונלי אבל סבבה חח

שמע כן יש טיעונים רציונליים להאמין
אבל תלוי אם אתה מאמין מהטיעונים האלה או בגלל הרגשה או בגלל חינוך
הרבה מאוד תלוי מניעים

כן, אני מאותו זרם יהודי רציונלי שנותרו ממנו מעטים מאוד.
הרבנים שמהם שאבתי את הגישה שלי הם:
רס"ג
רמב"ם
אבן עזרא
קאפח (הסב והנכד)
מאיר שמחה מדווינסק
פרופסור ישעיהו ליבוביץ'

^^ תשמע אחי הדיון מפה שלכם כל אחד יכול להאמין במה שעושה לו טוב.
שואל השאלה שאל שאלה ונימקתי לו תשובה שאי אפשר לערער עליה, יש תשובה נכונה לא כל דבר הוא דיון פתוח.
אני מרוצה מתהליך המחשבה שעשינו פה חברים כל הכבוד לכל המשתתפים

mr_blum, אתה אומר שלהסיק דבר הכי פשוט שלבריאה יש בורא שזה שקול בדיוק כמו להמציא שאתה אלוקים ואתה אפילו רואה בזה הגיון? איך הגעת לשם?

טוב בוא נסכם את זה ככה רציונלית לוגית-לא
רציונלית קיומית-כן(הצורך הפסיכולוגי להאמין)

חברה אני באמת חושב שנימקתי כמו שצריך, אבל מאחר והשאלה ישירה אליי..
בוא תסביר לי איך הדברים שונים? מניין לך שאלוהים קיים? מניין לך שאני לא אלוהים?
אולי רק אני מאמין בזה שאני אלוהים (אני לא lol), ובערך 20 מיליון איש מאמין שאלוהים היהודי קיים, (כמובן שמיליארדים מאמינים שאלוהים אחרים קיימים אבל מן הסתם שרק אתה צודק נכון?)
אבל כל הטענות האלה שקולות לאמונה, אמונה עיוורת. חובת ההוכחה היא עלייך.
אין שמץ של הוכחה יותר שאלוהים שלך קיים יותר מאשר שאני אלוהים, שתיהן נכונות באותה מידה (כלומר שתיהן לא מופרכות), לכן הן שקולות... וכמה מאמינים יש לדת (או כת או רעיון או כל דבר אחר) לא הופך אותו לנכון (וכיוצא בכך לא הופך את מי שהולכים אחריו לרציונלים)

אני מתנתק מהדיון הזה, סליחה. מי שיש לו עוד שאלות/תהיות לגבי התשובה המוחלטת שהצגתי שיכניס את הדיון הזה לצ'ט או משהו ושיבקש ממנו להסביר את מה שאני אומר

^^

^^ כי הבריאה אומרת שיש בורא וחובת ההוכחה היא על מי שאומר שהוא לא קיים והסקה לוגית מחייבת רחוקה מלהיות אמונה עיוורת והמצאות כמו שלך וברור שאתה לא יכול להיות בורא שאמור להיות עכשיו בהסתר פנים ובורא גם לא מדבר שטויות שאתה כתבת ומופרך ביותר שאתה הבורא

כן
וכי הרבית טובות עלי, מה הכוונה לא ממליץ על מורה נבוכים?
אתה מודע לזה שמי שכתב את הספר הזה הוא אדם קדוש..

^ זה לא רק אני והרבה מאוד גדולי ישראל אסרו את הספר הזה למרות היותו קדוש

שימי לב שהספר מראש מיועד לנבוכים ולאנשים שהסתבכו עם האמונה ומנסה לתת להם תשובות להניח דעתם ויש שם דברים שסוטים מהאמונה של התורה ובכל זאת מנסים לחבר אליה

אבל מי שאין לו בעיות כאלה, ברוך השם, למה להכניס את עצמו לסיבוכים? לא סתם הוא נקרא "מורה נבוכים".

לא יודעת לגבי דתות ואמונות אחרות
אבל היהדות משלבת רציונליות עם אמונה.
לדוגמה- ישנם פירושים שמסבירים איך בריאת העולם תואמת את הרעיון של המפץ הגדול

לעוד מידע בנושא- בקישור

יש היום המון אנשים "נבוכים" זה דבר ראשון.
דבר שני איזה גדולי ישראל אסרו על זה?

^רבי צבי אלימלך מדינוב זיע"א בעל "בני יששכר", רבי פינחס אליהו מולינא צ"ל בעל "ספר הברית", רבי נחמן מברסלב זיע"א, הגר"א, חפץ חיים זיע"א ועוד הרבה

אוקיי הבנתי, אבל אני חושבת שהיית צריך לנסח את זה אחרת כי מאיך שניסחת אני הבנתי שאתה רואה בספר הזה משהו רע..

לצערי "כי הרבית טובות אלי" הוא עובד פסלים ורבנים שכירים ואין לו קשר לדתנו היפה.
מורה נבוכים הוא לא חוקי עבור אלה שאין שכל בראשם.

^ בינתיים לא אני הכחשתי מעמד הר סיני וכל הבטחות של השם יתברך בתורתו והשגחתו וזה שהוא שומע תפלה (אז אתה סתם מזכיר כזאת ברכה לשקר וגם פסוק כזה בסליחות?) ולא לי הרמב"ם היה קורה "אפיקורוס" כמה שכתב בהקדמה לפרק "חלק" וגם במשנה תורה בהלכות תשובה ג. ואיזה "פסילים" ראית שאני "עובד" ח"ו?

דה ברור שכן

בגמרא רשום שברית בין הבתרים כבר לא רלוונטית. אתה פשוט מאוד חלש בתלמוד שלך.

כן

^^ איפה רשום דבר כזה? וזה עדיין רחוק מלטעון מה שאתה טוען.

אם לדייק את לשון הגמרא "זכויות אבות תמו"

^ ובכל זאת מזכירים את הזכות הזאת בתפילה וכנראה שאתה לא הבנת משהו נכון

ההנחה שלך אינה נכונה. אני באמת ובתמים מציע לך ללמוד גמרא לעומק, הדבר החשוב ביותר שהגמרא מסבירה לנו היא "שלא בשמים היא"
וסנהדרין יכול בכוחו למשל להכפיף את לוח השנה כרצונו.

^ אתה מעקם דברים כרגיל טוען שהגמרא עצמה תומכת בכפירה שלך ח"ו

הכוונה שהלכות *לא נפסקות* בשמים לפי בת קל, אבל ברור שהיא ניתנה מן השמים וזאת הסיבה שזה לא ישתנה ממה שניתן בה "אחרי רבים להטות", כך שבת קול הייתה רק כיד לנסות את החכמים.

זה רחוק מלהכחיש מקור של התורה עצמה מן השמים ואם אתה הולך על פי הגמרא, אז בסנהדרין צט א היא אמרה על זה דברים חמורים ביותר

עיקר היהדות זה לא התורה אלא המצוות והדינים. אין ספק שחכמים הבינו זאת ופסקו על פי הבנתם האנושית את הכל.

מצוות הן מהתורה ויש הלכות שניתנו למשה מסיני בעל פי וגם כללים ואתה מתייחס לזה כאילו זאת "המצאה אנושית" ח"ו ונפלת בלאמור "אין התורה מן השמיים" ח"ו שעל זה מאבדים את החלק לעולם הבא

בתקופה של פעם כן כי הידע המדעי היה מוגבל והסמכות הדתית השפיע כמעט על כל תחום. בתקופה של היום עם התקדמות המדע והחשיבה הביקורתית זה בלתי אפשרי להאמין באלים של דתות ולהיות רציונליסט בו זמנית.

^ לא "אלים של דתות", אלא א-ל האחד והיחיד שאין עוד מלבדו.