אם האל נתפס כטוב המוחלט, מדוע התודעה הדתית מציבה את נקודת הכובד דווקא בציות טקסי-

השבת והצומות וההלכות זה לא טקס בשביל ה', זה נטו בשבילנו.
אף אחד לא מתעלם מהמהות המוסרית, בכל מקום ביהדות רשום שצריך להיות אדם טוב וגומל ונדיב ואנושי וכו' וכו'.
אף אחד לא רוצה שתפחדי מה'.
הוא אבא שלך.
את לא מפחדת מאבא שלך, את מכבדת אותו. אלו שני דברים שונים.
לא הייתי קוראת לזה עונש אבל נגיד שיש כביכול "עונש" למי שלא שומר את המצוות, הגמול שאת מקבלת על זה שאת *כן* שומרת אותן הוא הרבה יותר גדול. שווה לך לשמור אותן. ה' לא אומר לך לעשות שום דבר בשבילו, כל מצווה שקיימת וכל דבר שרשום בתורה זה נטו בשבילנו ובשביל שיהיה לנו טוב.

תשמעו טוב כל מי שחושב שאפשר להתעלם מהמצוות, לא לשמור שבת, לא לצום או לזלזל בחוקים, שווה לשים לב: אתם משחקים עם הנשמה שלכם. כל רגע של זלזול הוא צעד לגיהנום. האל לא מתחשב בחוכמה שלכם, ברגשות שלכם או בנימוקים טובים. הוא דורש ציות מוחלט, ושום הסבר אנושי לא ישנה את הדין. מי שלא יעמוד, ישלם ובכאב שלא תוכלו לדמיין.

מעניין מה שאת אומרת, אבל אם נסתכל באמת על מה שמופיע בכל מקום ביהדות לא מדובר רק במצוות לטובתנו בכל ספרי התורה, בתנך, במשנה ובתלמוד, יש המון התייחסויות לעונשים, לגיהנום, לעונשי אלוהים על חטאים, על אי־ציות, על דברים שנחשבים לזוטים וקטנים. אז אולי נוח לך לראות בזה שכר ועונש למען עצמנו, אבל המציאות בכתובים שונה: יש כאן הרבה מאוד פחד, הרבה איום, הרבה אקט של הענשה שמטרתו לא להפוך אותנו לאנשים טובים, אלא לוודא שאנחנו מצייתים לחוק.

את אומרת שה הוא כמו אבא ואסור לפחד ממנו אבל אם כל הדגש על העונש והגיהנום, הרי שהפחד הוא מה שמניע את ההתנהגות, לא הכבוד או אהבה אמיתית. הרי איך אפשר באמת לומר שהמצוות לטובתנו, אם מי שלא מקיים אותם מוצא את עצמו בגיהנום או באיומים תדירים? השכר הגדול שמגיע על קיום מצוות טוב, אולי קיים אבל העונש, האיום והחשש שמלווה את כל הדרך מראים משהו אחר לגמרי שהדת הרבה פעמים משתמשת בפחד כדי לשלוט בהתנהגות, ולא רק כדי לעשול אותהו בני אדם טובים
אז כן, אפשר לטעון שהמצוות הן בשבילנו, ושיש פוטנציאל לשיפור עצמי, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה הברורה שבכל מקום כתוב גם על עונשים. גם אם אנחנו רוצים לראות את ה כאב אוהב שמדריך אותנו, אי אפשר להסתיר את העונש והאיומים. זה לא רק פנימי זה מערכת מורכבת של שכר ועונש, פחד וכבוד, שמכתיבה את ההתנהגות שלנו לא פחות מלעשות טוב. כך שלא, זה לא רק עניין של כבוד ואהבה המציאות בכתובים מאוד ברורה: אי־ציות מוביל לתוצאות חמורות, וזה לא משהו שאפשר פשוט להתעלם ממנו

ראית מה רבנים מעלים????^^

חמלה צדק ואנושיות חשובים מאוד בדת

מצוות של בן אדם לחברו מאוד מאוד חשובות עד שאפילו יום הכיפורים לא מכפר אותם- כל עוד לא פייסת את הבן אדם

כתוב על מי שמלבין את פני חברו ברבים אין לו חלק לעולם הבא

חברים
הגאון רבי אליהו לופיאן זצל בספרו שיחות מוסר מדבר על חומרת העבירה של חילול שבת, ומזכיר את העונשים הקשים המגיעים למי שעובר עליה

תצפו

אני מבינה מה אתה אומר, אני באמת מבינה, אבל זה פשוט לא נכון.
למה אומרים אבינו מלכנו? הרי אם הוא רק מלך אז למה שלא פשוט יחליט עלינו ויגיד לנו מה לעשות ופשוט יעניש כל מי שלא מקשיב? זה היה יכול להיות הרבה יותר פשוט לא? אבל לא, אומרים אבינו מלכנו, לא רק מלכנו, הוא אבא שלנו לפני שהוא מלך. גם אם לא תקיים את המצוות הוא עדיין אבא שלך, הוא עדיין אוהב ומרחם עליך. כמו שקומרד אמר, אתה לא חוטף פתאום סרטן נכון? לא דורסת אותך מכונית ואתה לא פתאום נקלעת לפיגוע נכון? כל אלו יכלו לקרות אבל הם לא קרו. למה? כי יש מישהו למעלה שאכפת לו ממך כמו ילד שלו והוא שומר עליך בכל צעד. אז נכון שיש גיהנום ונכון שיש עונשים אבל כל עוד לא עשית משהו רע וממש *התכוונת* לעשות רע ולא הצטערת והמשכת שוב ושוב ושוב ככה כל החיים שלך אז כמעט ואין סיכוי שתלך לגיהנום, גם אם אתה לא שומר שבת. העונש על המצוות הוא יותר פנימי, הוא פחות פיזי, וגם אז זה לא בדיוק עונש זה פשוט פספוס שלך.

מסכים עם התגובה הראשונה ורוצה להוסיף שלכן אני לא עוקב אחרי התושב"ע שחלק ממנה מאוד מתמקד בעונשים ובחוקים שאלוהים לא אמר

ביהדות יש שני חלקים, יש חלק בן אדם לחברו ויש חלק בן אדם למקום.

החלק בן אדם לחבריו הוא החלק הבסיסי, כמין קליפה בלבד.
אבל החלק בן אדם למקום הוא החלק העמוק יותר שגם מאפשר לחלק שבן אדם לחברו להיות יותר ויותר מושרש פנימה.
אבל יש לו גם משמעות בפני עצמו.

חכמים אמרו, שהחלק בן אדם למקום לא שווה כלל ללא החלק בן אדם לחברו.
כפי שכתוב בישעיהו "למה לי רוב זיבחכם יאמר השם" "גם כי תרבו תפילה אינני שומע, ידכם דמים מלאו"
אז אינני מבין מאיפה הגיעה נקודת הכובד שלך

אבל החלק בן אדם למקום, לא קיים בפני עצמו, לעיתים הוא מאפשר לבן אדם להעמיק יותר בבן אדם לחברו
למשל: אם בן אדם כל יום מתפלל, הוא אמור להיות פחות גאה, מכיוון שהוא מרכין את ראשו כל יום ומודה בכך שהוא לא מרכז העולם.
כשהוא אמר "שמע ישראל- השם אחד" הוא מוציא גם את עצמו מהמשוואה- גם אני לא אל, אינני אל העולם (שזה אנוכיות, אני מעל הכל).
שבת גם, יש רגעי מנוחה שבועיים, שבו האדם אסור לו לעבוד, אלא נמצא עם משפחתו, ובכך הוא קצת מקבל זמן למחשבה, בתוך הטירוף הלא פוסק.

ויש עוד מצוות כמו החגים, שמזכירים לנו את היותינו עבדים ואת שחררנו
בו אנחנו חוגגים את התערבות השם בגלוי בעולם, הדבר הפלאי הגדול הזה, שנדמה לא טבעי.
מה שגם נותן לנו כוח להאמין בזה שיש לנו יכול
להתחבר להשם.
והתחברות להשם אמיתית בסופו של דבר, גם מתבטאת בבן אדם לחברו. במקום רדיפה אחרי כסף וכבוד, יש פה רדיפה פנימית יותר.

אנו תופשים את האל הטוב המוחלט, והוא זה שמגדיר לנו מה נכון ומה לא נכון לעשות, לא הפוך.
אני חושב דווקא ההפך ממה שאת אומרת, אם המצוות של האל היו מתאימות בדיוק לערכים שלנו בתור בני אדם זה אולי היה מרמז על כך שהמצאנו אותו. עד כאן חלק ראשון של התשובה.
החלק השני הוא שיש גם הרבה מאוד מצוות של בן אדם לחברו שכן מדגישות את החמלה והאהבה. אין לי סטטיסטיקה, אבל את מוזמנת לבדוק בעצמך כמה מצוות כאלה יש. אז אני לא בטוח שמרכז הכובד הוא באמת בטקסים דתיים.

איך אתה מגדיר טוב? מה זה טוב? האם טוב זה באמת 100 אחוז של חמלה ואהבה? מה לגבי ההורים שמחנכים את ילדיהם? אז הם לא טובים כי הם משתמשים בקצת כוח והגבלות כלשהן? האלוהים יצר אותך ונתן לך חוקים איך להתנהג, יש עניין של שכר ועונש אבל אלוהים תמיד יתן לך את הזמן והאפשרות לחזור בתשובה וכמובן שאם אתה חוטא זה לא אומר שבאותה שניה יפגע בך ברק.. לפעמים ההשלכות לא נראות לנו והן חסויות..
הסון דזה(גנרל סיני שחי לפניי 2500 שנה) מכנה את המצביא הדגול: "אלוהי" משום שאת המצביא הדגול לא ניתן לחזות ולהבינו ולכן לא ניתן להתגונן מפניו, לפי כך גם את האלוהים לא ניתן לחזות או להבין.. ואת זה הבינו בסין לפניי 2500 שנה.

מי שאומר פה שהיהדות מתמקדת בעונשים או בשכר.
או רב שפועל ככה. חוטא ליהדות.
ויש לי ביקורת על אותו רב, אם הוא מדבר לקהל של אנשים מסוג אחד, ואין לי ביקורת אם הוא מדבר לקהל מסוג אחר.
זה נקרא שלא לשמה ביהדות.

אבל כן יש רובד של שכר ועונש, במיוחד כאשר אנחנו יודעים שהאדם הקטן ההמוני פועל יותר ממניעים של חשש.
אם נגיד לו תכבד את חברך, ותקבל עולם הבא או גיהנום, יהיה לו אינטרס לעשות זאת.

בהמשך החיים כשהאדם יגדל שלא לשמה יבוא לשמה
ויהפוך לעשייה מאהבה

אבל הביטויים גיהנום פה, לא מספיק מבינים מהו גיהנום לפי היהדות
אנחנו צריכים בשביל להבין מהו עולם הבא, כדי להבין מהו גיהנום.
לפי היהדות העולם נצחי, אחרי העולם החומרי הזה, יבוא עולם הבא שיחליף את העולם הזה, ובו הנשמות יוכלו להאיר את אורם, ולכן יש תחיית המתים לגוף חדש שמתאים להארת הנשמות.
גיהנום זה אי כניסה לעולם הזה- הגוף כל כך רע שהוא נהרס סופית, והנשמה לא טיהרה אותו.

זה לא גיהנום של ייסורים, זה גיהנום של אי כניסה לעתיד. שריפת הנשמה כי אין לה גוף.

אני לא יכולה להסביר לך ברמה של רב.. אבל למדתי על זה בשיעורי אמונה.

בעבר אנשים דתיים, וגם יהודים, שמרו על המצוות מתוך יראה, פחד. לא היו להם שאלות כמו היום, האם אלוקים טוב או רע? האם זה נכון?

כיום אנשים שואלים שאלות. הם צריכים שיביאו להם הסבר שיספק אותם.
אז מנסים לגרום לנו לשמור את המצוות מתוך אהבה, הערכה.
אנחנו מנסים להבין מה הרעיון מאחורי המצווה, לומדים את זה ומזדהים עם זה. עושים את זה מהבנה שמה שאנחנו עושים נכון, ולא רק כי ככה צריך.
בנוסף, קשה לנו לתפוש מה זה אלוקים בעצם, ולכן קשה לנו לפחד ממנו.

ממש לא מתעלם מהמהות המוסרית יש הרבה חוקים בתורה שהופכים אותה למוסרית. לשבתות וחגים יש המון מהות לצערי את לא בודקת לפני שאת שואלת. השאלה השניה זאת שאלה אחרת לגמרי והאמונה לא נוצרה מפחד כי אם אני מפחד זה אומר שאני מאמין ולא הפוך אני לא יכול לפחד מבלי להאמין האמונה עיצבה פחד ולא הפוך

השאלות האלה תמיד מפוצצות לי תמוח

שבתות וחגים וכל אלה אינם נקודות כובד בכלל עבורי זה פרס סלחי לי אבל הידע שלך ממש על הפנים
"צֶדֶק צֶדֶק תִּרְדֹּף, לְמַעַן תִּחְיֶה וְיָרַשְׁתָּ אֶת־הָאָרֶץ"
(דברים ט"ז, כ'

אנושיות
"וְכִי־יָגוּר אִתְּךָ גֵּר בְּאַרְצְכֶם, לֹא תוֹנוּ אֹתוֹ.
כְּאֶזְרָח מִכֶּם יִהְיֶה לָכֶם הַגֵּר הַגָּר אִתְּכֶם, וְאָהַבְתָּ לוֹ כָּמוֹךָ, כִּי־גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם"
(ויקרא י"ט, ל"גל"ד)

חמלה
"כִּי תִרְאֶה חֲמוֹר שׂנַאֲךָ רֹבֵץ תַּחַת מַשָּׂאוֹ, וְחָדַלְתָּ מֵעֲזֹב לוֹ עָזֹב תַּעֲזֹב עִמּוֹ"
(שמות כ"ג, ה')



איך אץ אומרת שהוא מתעלם מהמהות המוסרית ראי כרגע הראתי לך שכל מה שטענת לא נכון לא נותר לך כלום

כנראה לא למדת תורה..

כי הדת מבוססת על פחד ושליטה.

אני לא חושבת שזה באמת פרדוקס, אלא יותר שאלה על מה אנחנו בוחרים להדגיש. במסורת היהודית יש תמיד שני צדדים, בין אדם למקום ובין אדם לחברו. ההלכות, השבתות, הצומןת וכל הטקסים נועדו להזכיר לנו שאנחנו לא במרכז העולם, שיש משהו מעלינו. זה כלי משמעתי, משהו שמחזיק את הזהות ואת המחויבות שלנו לאורך דורות.
אבל אם עןצרים שם, בלי חמלה, צדק ואנושיות-אז באמת מפספסים את העיקר. הנביאים כבר זעקו על זה: "חסד חפצתי ולא זבח". זאת אומרת שהאל מצפה מהאדם לא רק לטקסיות אלא ללב טוב ולמעשים מתןקנים.
הבעיה היא שבני אדם, מתוך פחד או רצון לשליטה, שמו יותר דגש על מה שקל למדוד ולפקח עליו, צומות, כשרות, שבת, ופחות על מה שקשה לכפות: חמלה, צדק, אהבה. זה לא הופך את הטקסים לבלתי חשובים, אלא מראה שצריך איזון.

אז האם אנחנן עובדים את האל כפי שהוא, או את הדמות שעוצבה על ידי חברה וממסד? כנראה גם וגם. יש ממד טהןר של אמונה, ויש גם שכבןת של פרשנות, פחד וכוח אנושי. החוכמה היא לא לזרוק את המסגרת אלא למלא אםתה במשמעות: לזכור שהטקס הוא רק אמצעי, והמוסריות- היא התכלית

כשהנביא אומר "שִׁמְעוּ דְבַר יְהוָה קְצִינֵי סְדֹם הַאֲזִינוּ תּוֹרַת אֱלֹהֵינוּ עַם עֲמֹרָה לָמָּה לִּי רֹב זִבְחֵיכֶם יֹאמַר יְהוָה שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים לֹא חָפָצְתִּי כִּי תָבֹאוּ לֵרָאוֹת פָּנָי מִי בִקֵּשׁ זֹאת מִיֶּדְכֶם רְמֹס חֲצֵרָי לֹא תוֹסִיפוּ הָבִיא מִנְחַת שָׁוְא קְטֹרֶת תּוֹעֵבָה הִיא לִי חֹדֶשׁ וְשַׁבָּת קְרֹא מִקְרָא לֹא אוּכַל אָוֶן וַעֲצָרָה חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי הָיוּ עָלַי לָטֹרַח נִלְאֵיתִי נְשֹׂא וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם גַּם כִּי תַרְבּוּ תְפִלָּה אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ יְדֵיכֶם דָּמִים מָלֵאוּ רַחֲצוּ הִזַּכּוּ הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם מִנֶּגֶד עֵינָי חִדְלוּ הָרֵעַ לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט אַשְּׁרוּ חָמוֹץ שִׁפְטוּ יָתוֹם רִיבוּ אַלְמָנָה לְכוּ נָא וְנִוָּכְחָה יֹאמַר יְהוָה אִם יִהְיוּ חֲטָאֵיכֶם כַּשָּׁנִים כַּשֶּׁלֶג יַלְבִּינוּ אִם יַאְדִּימוּ כַתּוֹלָע כַּצֶּמֶר יִהְיוּ אִם תֹּאבוּ וּשְׁמַעְתֶּם טוּב הָאָרֶץ תֹּאכֵלוּ וְאִם תְּמָאֲנוּ וּמְרִיתֶם חֶרֶב תְּאֻכְּלוּ כִּי פִּי יְהוָה דִּבֵּר"(ישעיהו א י-כ)

אז זה די עונה על השאלה שלך לא?

הקשר שלנו עם השי"ת הוא רק במצוות כי אין לנו כל ידיעה עליו.

לנסות למצוא היגיון בהתנהלות דתית זה כמו לנסות למצוא חוקי פיזיקה בגרסאות אגדה. הדתות לא משקפות את מה שהאל אומר, הן משקפות מה שהן רוצות שהאל יגיד.

לא יודע אני מתייחס לאל כמו אבא משמע- גם אם הילד בוחר בדרך שונה משל האבא הוא יאהב אותו כי בעיניי אבא זה דמות זאיצך לא משנה מה.
אני לא מאמין בטקסים ובחגים שרובם לציון ארועים שקרו לנו בהיסטוריה.

ציות טקסי הוא דרך מעשית לעבוד את האל, כזו שלא תלויה בהלך רוח שלך ובכוונות שלך. אין דת בלי הלכה, ואין טוב (אלוהי וקולקטיבי).

כי אי אפשר רק לרחם ונבראנו לקיים חוקים כדי לקבל תגמול הוגן וזה לא סותר את טובו ואת זה שהוא רוצה מאיתנו פנימיות טובה