54 תשובות
כי הוא רוצה שנעריך את הטוב
אגיד לך מה שלמדתי
כל דבר רע שקורה הוא מחליט למה זה קורה אם הם עשו משהו הוא מחליט מה העונש
כל דבר רע שקורה הוא מחליט למה זה קורה אם הם עשו משהו הוא מחליט מה העונש
אנונימי
יש הסברים רבים מאוד שהדת נוקטת בהם כדי לתרץ את בעיית הרוע.
לדוגמה, גלגול נשמות. מי שסובל על לא עוול בכפו, זה חלק מהתיקון שלו ובעצם עונש על חטאים בגלגולים קודמים.
יש גם את הסבר הבחירה החופשית אבל הוא מוגבל בכוחו. הטענה היא שאלוהים הוא כל-טוב אבל היה צורך לוגי לתת לאנשים בחירה חופשית כדי שמנגנון השכר והעונש יהיה מוצדק.
לכן אלוהים נאלץ (לוגית) לתת לאנשים גם את היכולת להרע ולפגוע באחרים. כדי לשמור על הבחירה החופשית.
ההסבר הזה מוגבל בכוחו כי לא כל הסבל בעולם הוא תוצאה של מעשי בני אדם. נהרגו מיליוני איש באסונות טבע שונים, בטביעה, בחנק מאוכל, מרעב, ממחלות קשות כמו סרטן, אנשים סובלים מפגמים גנטיים.
בכל אופן, יש גם את הסבר נסתרות דרכי האל. ההסבר אומר שאלוהים הוא גם כל-טוב וגם כל-יכול אבל אנחנו לא באמת יכולים להבין אותו. הדרכים בהן הוא פועל לא חשופות לנו ולכן לכ צריך לתהות על סתירות ששמנו לב אליהן.
ההסבר האחרון שארצה לציין הוא הסבר שאני תופס כממש לא רציני. הטענה היא שאם לא היה סבל אז גם לא היה טוב. זה פשוט לא נכון, יכול להתקיים עולם שבו כולם מאושרים. אין לזה שום מניעה לוגית.
לדוגמה, גלגול נשמות. מי שסובל על לא עוול בכפו, זה חלק מהתיקון שלו ובעצם עונש על חטאים בגלגולים קודמים.
יש גם את הסבר הבחירה החופשית אבל הוא מוגבל בכוחו. הטענה היא שאלוהים הוא כל-טוב אבל היה צורך לוגי לתת לאנשים בחירה חופשית כדי שמנגנון השכר והעונש יהיה מוצדק.
לכן אלוהים נאלץ (לוגית) לתת לאנשים גם את היכולת להרע ולפגוע באחרים. כדי לשמור על הבחירה החופשית.
ההסבר הזה מוגבל בכוחו כי לא כל הסבל בעולם הוא תוצאה של מעשי בני אדם. נהרגו מיליוני איש באסונות טבע שונים, בטביעה, בחנק מאוכל, מרעב, ממחלות קשות כמו סרטן, אנשים סובלים מפגמים גנטיים.
בכל אופן, יש גם את הסבר נסתרות דרכי האל. ההסבר אומר שאלוהים הוא גם כל-טוב וגם כל-יכול אבל אנחנו לא באמת יכולים להבין אותו. הדרכים בהן הוא פועל לא חשופות לנו ולכן לכ צריך לתהות על סתירות ששמנו לב אליהן.
ההסבר האחרון שארצה לציין הוא הסבר שאני תופס כממש לא רציני. הטענה היא שאם לא היה סבל אז גם לא היה טוב. זה פשוט לא נכון, יכול להתקיים עולם שבו כולם מאושרים. אין לזה שום מניעה לוגית.
זה דומה למה שאמר מורפיאוס רק הפוך ; "מה שווה גיהינום אם היושבים בו לא יוכלו לחלום על גן עדן"
איך נדע להעריך טוב אם אין לנו קנה מידה להשוות אותו אליו?..
איך נדע להעריך טוב אם אין לנו קנה מידה להשוות אותו אליו?..
^משווים למצב ניטרלי. לא צריך שאנשים יישרפו בתנורים בשואה כדי שנהנה מלאכול גלידה. ההסבר הזה שגוי...
כל התשובות שלכם לא רלוונטיות כי אם אלוהים כל יכול הוא יכל לעשות שנעריך את הטוב גם בלי רע והוא יכל לעשות שאנשים לא יחטאו והוא לא יצטרך להעניש אותם
נכון אבל כל הפואנטה של הבריאה לפי היהדות היא שאנשים יילחמו וייבחרו לעשות טוב ולא לחטוא, לאלוקים אין בעיה לעשות מה שהוא רוצה אבל הוא בחר ליצור עולם שבו לאנשים יש בחירה חופשית ועדיין הם ייבחרו במה שנכון
סבבה, אבל אם זה נכון אז אלוהים בהגדרה לא טוב כי הוא יצר עולם שיהיה בו רע למרות שהוא יכל למנוע את זה
כמו שאמרתי מקודם, חלק מחזון הבריאה הוא עולם שיש בו גם טוב וגם רע ושאנשים יבחרו בטוב על פני הרע, אם יהיה רק טוב אין באמת פואנטה לבריאה כי הכל יהיה טוב בטבעו
אין בעיה, אבל אי אפשר להגיד את זה ובו זמנית להגיד שאלוהים טוב כי זה שני טענות סותרות
אל תחפש היגיון במקום שאין בו היגיון.
איזה תועלת יש לישות נצחית כל יכולה לברוא עולם עם אנשים? זה מלכתחילה חסר היגיון.
איזה תועלת יש לישות נצחית כל יכולה לברוא עולם עם אנשים? זה מלכתחילה חסר היגיון.
בנוסף, אמרת שאם יהיה רק טוב אין פואנטה לבריאה, אתה בעצם מתייחס למוגבלות שמחייבת רע כדי שתהיה פואנטה, אם אלוהים כל יכול הוא לא מוגבל והוא יכל לעשות שתהיה פואנטה לבריאה בלי רוע
^^^הבנתי את השאלה שלך. בתורת החסידות לרע בעולם קוראים "סיטרא אחרא" שזה בארמית הצד האחר - שמנוגד לאלוקות. בשביל להסביר את זה בצורה מובנת ניקח משל מקרני השמש, אלוקים הוא השמש וקרני השמש, עכשיו אלוקים יצר עולם שבו יש מקומות שכל כך רחוקים מהשמש שהאור מגיע אליהם בצורה שמספיקה כדי לקיים אותם אבל לא כדי להאיר אותם, וזה בנמשל הרוע בעולם. בגלל שאלוקים כל יכול הוא יצר מציאות שבה הרוע הוא כביכול חלק נפרד ממנו.
זה נושא ענק ועמוק אבל עשיתי מאמץ בכל זאת להסביר את זה
זה נושא ענק ועמוק אבל עשיתי מאמץ בכל זאת להסביר את זה
בלי קשר חשוב לי להגיד ששאלות יש מלא ורובן גם שאלות טובות, אבל חשוב גם לחפש תשובות ולא להיתקע בשאלה:)
הדוגמה שהבאת על קרני השמש מתייחסת למגבלה של המציאות (קרני השמש לא מספיק מאירות) ועל צורך לפעול באופן לא אופטימלי תחת כורח המציאות, כל זה לא רלוונטי כשמדובר על יישות כל יכולה שמכתיבה את חוקי המציאות. אם מה שאתה אומר נכון הרי שמדובר באלוהים טוב אבל לא באלוהים כל יכול, מנגד אם הוא יכל לפעול אחרת אבל בחר שלא אז הוא אמנם כל יכול אבל לא טוב.
אין היגיון
^וואט? טוב ורע הם מושגים סובייקטיבים
וזה לא באמת עונה על השאלה
וזה לא באמת עונה על השאלה
סובייקטיבי. אין דבר כזה רע וטוב באבולוציה
מוסר הוא המצאה אנושית
מוסר הוא המצאה אנושית
^^^^^
גם הטענה שלך נופלת ברגע שאתה אומר שאי אפשר להגדיר א' בלי ב', אם מדובר באלוהים כל יכול הוא יכל לעשות שטוב יהיה מוגדר גם בלי רע, כל התשובות שלכם מתייחסות למגבלות שבגללן הרע הכרחי ואלוהים בהגדרה של הדת לא כפוף לשום מגבלה.
גם הטענה שלך נופלת ברגע שאתה אומר שאי אפשר להגדיר א' בלי ב', אם מדובר באלוהים כל יכול הוא יכל לעשות שטוב יהיה מוגדר גם בלי רע, כל התשובות שלכם מתייחסות למגבלות שבגללן הרע הכרחי ואלוהים בהגדרה של הדת לא כפוף לשום מגבלה.
אכן, זו המציאות. אבולוציה לא מצדיקה מעשים טובים או רעים כי מושגים כאלו לא קיימים. מי שחושב שזה טוב לפגוע בילד אפשר לספק טיעונים מאוד משכנעים מדוע זה רע במובן החברתי והמוסרי
חמוד. עכשיו תשלח אותי למקור מדעי שמאשר מה שאתה אומר פה ואני התייחס אליך ברצינות
דיון פילוסופי רציני מתחיל מראיות ולא מאינטואיציות. כשיהיה לך מקור אמפירי למה שאתה טוען נדבר ברצינות.
^5 מוסר זו המצאה של האדם. לנו נשמע רע לאכול חיה כשהיא בחיים אבל לחיות בטבע זה הדרך שלהם לשרוד. אונס גם קורה בטבע. והסיבה שהדרך של הדת לתת הסבר לרע וטוב היא מסובכת ומורכבת זה כי אין בזה היגיון. אלוהים יכל לברוא את האדם להעריך את הטוב בלי הרע אבל השאיר אותו בכל זאת?
זה מוסר יציב שנוצר בכל חברה מסוימת לא מוסר אובייקטיבי. הטיית האישוש שלך לא תאפשר לך להבין שתהליך עיוור כמו האבולוציה לא יכול ליצור צדק אובייקטיבי; מה שאתה מכנה מוסר אובייקטיבי הוא בעצם יתרונות הישרדותיים שהפכו לדפוסים אנושיים. תנסה לחפש עוד חמוד יש לי את כל הזמן שבעולם
למה הוא ברח
^^סבלנות הוא משקיע בתגובה רגע
"תהליך עיוור כמו האבולוציה לא יכול ליצור צדק אובייקטיבי" תנסה להתנגד לזה כי אני לא רואה פה טעות מסוימת
^^^אם אתה טוען שיש מוסר אובייקטיבי חובת ההוכחה היא עלייך.
מה הוא מדבר... הכבידה היא לא יצור חי
למה מאמינים חושבים שהם מבינים לוגיקה של מדע זה הורג אותי
למה מאמינים חושבים שהם מבינים לוגיקה של מדע זה הורג אותי
מה אתה גם לא יודע לקרוא? אני מותש
אני מסרב להאמין שהבן אדם הזה לא טרול
^כי זה לא, אתה יוצא מנקודת הנחה שיש רע וטוב אובייקטיבים ואין לכך שום הוכחה.
הבעיה של כל הדתיים שמשחקים במוסר ואומרים שהשואה או שילד מת ונאנס זה לא בהכרח רע כי נסתרות דרכי האל.
היא שמאד מוזר איך הם עושים את רצונו וסומכים שיביא להם טוב כפי שהם מבינים אותו.
אולי על אותו עיקרון בשביל אלוהים הזה דווקא לסבול זה טוב ואז הם אכלו אותה לנצח.
היא שמאד מוזר איך הם עושים את רצונו וסומכים שיביא להם טוב כפי שהם מבינים אותו.
אולי על אותו עיקרון בשביל אלוהים הזה דווקא לסבול זה טוב ואז הם אכלו אותה לנצח.
אנונימי
^^1. האמונה הדתית שלו היא לא רק רעיון היא עוגן זהותי. כשאתה מפרק לו את העמדה עם ראיות/לוגיקה זה לא הפסד זה איום קיומי. זה למה הוא הולך לפי "ראיות" שתומכות באמונה שלו. הטיית האישוש.
2. הוא לא באמת מחפש אמת אובייקטיבית אלא חיזוק לאמונה קיימת. זה למה הוא לוקח "מחקרים" או "נושאים מדעיים" כשמדליקים אצלו ניצוץ כ"ראיה" לאמונה שלו. כשהוא נתן את המחקרים ובאמת האמין שהם תומכים בהעמדה שלו והראתי לו שלא, הוא בורח לנושא אחר (כבידה, נוירולוגיה), זו דרך להחזיר לעצמו תחושת שליטה בדיון. זה לא מתוך רצון אמיתי להתדיין על הנושא החדש אלא להרחיק אותך מהעיקר שבו הוא נחלש.
3. הוא משתמש בנושאים רגשיים כדי להוציא את הצד השני מפלצת בעוד שאני מסביר לו שאבולוציה עצמה מפלצת וקרה. זה מנגנון רגשי מאוד חזק. אם הוא יצליח להראות שאתה "קר, אמורלי, לא אנושי", הוא מייצר לעצמו ניצחון רגשי. כי אם אתה "לא מוסרי" אז לא משנה כמה אתה צודק לוגית הוא לא צריך להקשיב לך.
4. בזמן שאני מסתכל על אלוהים כדמות בדיונית שניתנת לחלופה על ידי פיות או זאוס, אצלו האלוהים מחובר לרגש עמוק. משמע שהוא נאחז בזהות ורגש. זה למה הוא מנסה להוציא את אלוהים כולו טוב וזה למה הוא לא מצליח לקבל את השאלה.
קיצר מה שהוא עושה זה כשהעמדה המרכזית שלו נחלשת הוא מזיז את הדיון לנושא אחר (כבידה, נוירולוגיה כ"הוכחה" וכו') כדי לשנות את המגרש. זו טקטיקה להימנעות מהפרכה. הוא לא באמת מתמודד עם הטיעונים שלך או שלי הוא מנסה להתמודד עם החרדה שיש לו בנושא. הטיעונים שלו הם טקטיקה הגנה רגשית לא חיפוש אחרי האמת והבנה. ואני לעומתו יכול לספק מחקרים שבאמת תומכים במה שאני אומר פה.
2. הוא לא באמת מחפש אמת אובייקטיבית אלא חיזוק לאמונה קיימת. זה למה הוא לוקח "מחקרים" או "נושאים מדעיים" כשמדליקים אצלו ניצוץ כ"ראיה" לאמונה שלו. כשהוא נתן את המחקרים ובאמת האמין שהם תומכים בהעמדה שלו והראתי לו שלא, הוא בורח לנושא אחר (כבידה, נוירולוגיה), זו דרך להחזיר לעצמו תחושת שליטה בדיון. זה לא מתוך רצון אמיתי להתדיין על הנושא החדש אלא להרחיק אותך מהעיקר שבו הוא נחלש.
3. הוא משתמש בנושאים רגשיים כדי להוציא את הצד השני מפלצת בעוד שאני מסביר לו שאבולוציה עצמה מפלצת וקרה. זה מנגנון רגשי מאוד חזק. אם הוא יצליח להראות שאתה "קר, אמורלי, לא אנושי", הוא מייצר לעצמו ניצחון רגשי. כי אם אתה "לא מוסרי" אז לא משנה כמה אתה צודק לוגית הוא לא צריך להקשיב לך.
4. בזמן שאני מסתכל על אלוהים כדמות בדיונית שניתנת לחלופה על ידי פיות או זאוס, אצלו האלוהים מחובר לרגש עמוק. משמע שהוא נאחז בזהות ורגש. זה למה הוא מנסה להוציא את אלוהים כולו טוב וזה למה הוא לא מצליח לקבל את השאלה.
קיצר מה שהוא עושה זה כשהעמדה המרכזית שלו נחלשת הוא מזיז את הדיון לנושא אחר (כבידה, נוירולוגיה כ"הוכחה" וכו') כדי לשנות את המגרש. זו טקטיקה להימנעות מהפרכה. הוא לא באמת מתמודד עם הטיעונים שלך או שלי הוא מנסה להתמודד עם החרדה שיש לו בנושא. הטיעונים שלו הם טקטיקה הגנה רגשית לא חיפוש אחרי האמת והבנה. ואני לעומתו יכול לספק מחקרים שבאמת תומכים במה שאני אומר פה.
בעיניי ההגדרה שלך לסבל, היא לא ההגדרה של אלוהים לסבל
יש לנו תפיסה שונה למציאות משל הבורא ולכן קשה להבין המון דברים
יש לנו תפיסה שונה למציאות משל הבורא ולכן קשה להבין המון דברים
אנונימית
"גם אם אני מאמין מתוך רגש זה לא משנה אם הטיעון נכון או לא." זה מאשר את הטענה המרכזית שלי וגם את הניתוח הפסיכולוגיה שלי יא איינשטיין
מה יהיה איתכם מה
מה יהיה איתכם מה
^הטענה שלך לקיום אלוהים זה שאונס ילדים זה רע אובייקטיבית? אני לא מבין למה אתה ממשיך להיתקע על זה. אתה יודע שגם בתנ"ך המהולל שלך אנשים בעלי נטייה מינית הומוסקסואלית נדרשים בסקילה באבנים? זה נכלל בתוך הרגש שלך?
בין מציאות אובייקטיבית לסובייקטיבית יש תחום אפור שנקרא מציאות בין-סובייקטיבית. בתחום הזה נכללים מושגים כמו כסף, מדינות, חברות בע"מ ורעיונות כמו זכויות אדם חירות וצדק.
בשונה ממציאות סובייקטיבית לחלוטין שקיימת רק בתודעה של אינדיבידואל בפני עצמו ומציאות אובייקטיבית שקיימת באופן בלתי תלוי בשום תודעה, מציאות בין-סובייקטיבית כמו זכויות אדם קיימת בתודעה המשותפת של מליוני בני אדם שמסכימים שרעיון כלשהו הוא אמיתי.
גם המושגים טוב ורע באופן מופשט לא קיימים ללא תודעה כלשהי בעלת רצון, המושג טוב מתייחס למצב שבו המציאות תואמת את הרצון של התודעה ורע זה כשהמציאות לא תואמת את הרצון.
לכן לשאלתך מר אדם יראה לעיניים, אונס תינוקות הוא לא רע אובייקטיבית ולא רק טעם אישי כמו שניסחת את זה, הוא רע כי הוא מנוגד לרצון של רוב בני האדם, אין דבר כזה טוב ורע אובייקטיביים כי ללא תודעה אין משמעות למילים טוב ורע.
בשונה ממציאות סובייקטיבית לחלוטין שקיימת רק בתודעה של אינדיבידואל בפני עצמו ומציאות אובייקטיבית שקיימת באופן בלתי תלוי בשום תודעה, מציאות בין-סובייקטיבית כמו זכויות אדם קיימת בתודעה המשותפת של מליוני בני אדם שמסכימים שרעיון כלשהו הוא אמיתי.
גם המושגים טוב ורע באופן מופשט לא קיימים ללא תודעה כלשהי בעלת רצון, המושג טוב מתייחס למצב שבו המציאות תואמת את הרצון של התודעה ורע זה כשהמציאות לא תואמת את הרצון.
לכן לשאלתך מר אדם יראה לעיניים, אונס תינוקות הוא לא רע אובייקטיבית ולא רק טעם אישי כמו שניסחת את זה, הוא רע כי הוא מנוגד לרצון של רוב בני האדם, אין דבר כזה טוב ורע אובייקטיביים כי ללא תודעה אין משמעות למילים טוב ורע.
^^^fallacy fallacy זה לא עקרון לוגי
עוד הוא ניסה לצאת חכם איזה פאדיחות אני מת
עוד הוא ניסה לצאת חכם איזה פאדיחות אני מת
ברה
זה מושג אמיתי אבל זה לא עקרון לוגי חחח איזה מצחיק אתה
זה מושג אמיתי אבל זה לא עקרון לוגי חחח איזה מצחיק אתה
"גם אם אני מאמין מתוך רגש זה לא משנה אם הטיעון נכון או לא זה עקרון לוגי בסיסי שנקרא fallacy fallacy:"
אני מופתע שלא עשית עריכה lol
אני מופתע שלא עשית עריכה lol
זה לא עקרון לוגי חח
כותב לי בקיר מרוב כעס ותסכול
כותב לי בקיר מרוב כעס ותסכול
לחשוב שfallacy fallacy זה עקרון לוגי זה מטורף
תחליט איפה אתה רוצה לדבר
נראה שאתה מחפש יחס של אנשים זרים
לך תחשוב שfallacy fallacy זה עקרון לוגי
נראה שאתה מחפש יחס של אנשים זרים
לך תחשוב שfallacy fallacy זה עקרון לוגי
נעלבת?
סתם צחקתי לא רציתי לפגוע
אבל לפחות אני לא חושב שfallacy fallacy זה עקרון לוגי
אבל זה לא עקרון לוגי
איך אתה רוצה ללמד אותי משהו בדרך הזאת? חחח
איך אתה רוצה ללמד אותי משהו בדרך הזאת? חחח
רוצה לשחק את המשחק של מוסר? ונעזוב את זה שאתה לא יודע שfallacy fallacy זה לא עקרון לוגי? אתה מצדיק את השואה בכך שאתה תומך ביהוה הכל יכול שלך. רצח המוני של אנשים בגזים ובירי המוני. ניסויים רפואיים אכזריים על אסירים כולל חיסונים, חקירה של חום/קור/חומרים רעילים. עבודות כפייה בתנאים קשים ובלתי אפשריים.
רעב קיצוני ומניעת טיפול רפואי בסיסי.
הוצאה להורג שיטתית של חולים, ילדים, מבוגרים וקשישים. שריפת גופות בתנורים או במשרפות פתוחות. קבורה המונית בקברי אחים. בידוד ואי-מזון בתאים צפופים. אני לא רוצה לפגוע בך אז אני לא אכתוב את זה בקיר שלך. אונס זה רק חלק קטן ממה שקרה שם שגם בזה אתה תומך בצורה עקיפה. אתה תומך בתיבת פנדורה.
רעב קיצוני ומניעת טיפול רפואי בסיסי.
הוצאה להורג שיטתית של חולים, ילדים, מבוגרים וקשישים. שריפת גופות בתנורים או במשרפות פתוחות. קבורה המונית בקברי אחים. בידוד ואי-מזון בתאים צפופים. אני לא רוצה לפגוע בך אז אני לא אכתוב את זה בקיר שלך. אונס זה רק חלק קטן ממה שקרה שם שגם בזה אתה תומך בצורה עקיפה. אתה תומך בתיבת פנדורה.
יהוה כל יכול או לא? או שאתה מאמין באלוהים אישי משלך? יש הרבה אפשרויות אתה יודע, אולי אני גם התחיל להאמין בפיה כל-יכולה
אתה מעריץ את היטלר?
לא, לא הייתה השאלה שלי. איך אתה מסביר שאל כל-יכול וטוב נתן לשואה לקרות? האם אתה מעריץ את המעשים של היטלר כן או לא?
כמה אירוניה
^^^3 אתה מצד אחד מחפש לקיים דיון תרבותי ומצד שני שואל אם אונס זה רע אובייקטיבי כשלא הוכחת מה זה רע אובייקטיבי. קודם כל תוכיח שיש רע אובייקטיבי בלי לערב את הרגשות שלך "איך יכול להיות שאונס זה לא דבר רע".