43 תשובות
במידה מסויימת
אנונימי
כן.
כל אחד רואה ותופס יהדות בצורה אחרת, לכן קשה לי לומר באופן כולל ואחיד
לא, וגם היהדות לא סותרת את האבולוציה
לא ממש
ההנחה שהעולם על מילואו נברא די מחליש את הסתירה הפוטנציאלית
ההנחה שהעולם על מילואו נברא די מחליש את הסתירה הפוטנציאלית
שאלה מוכרת
וגם התשובה
כמובן שלא זה כמו להגיד פיזיקה סותרת את היהדות?
אבולוציה הרוב משייכים את זה ל"אדם נוצר מקוף"
אבל בעצם זה תהליך טבעי פשוט לאו דווקא אצל בני אדם
כמובן אצל חיידקים פטריות חיות צמחים וכל מה שחי
השאלה האם אדם שנוצר מקוף נזכר ביהדות
לפי ידיעתי לא אבל יש פירוש לדור הפלגה שהם הפכו לקופים,
לא העניין, צריך לזכור שתיאורית הקוף עדיין בגדר תיאוריה ולא ראיתי הסבר טוב וברור על זה
זה רק תיאוריה
וגם התשובה
כמובן שלא זה כמו להגיד פיזיקה סותרת את היהדות?
אבולוציה הרוב משייכים את זה ל"אדם נוצר מקוף"
אבל בעצם זה תהליך טבעי פשוט לאו דווקא אצל בני אדם
כמובן אצל חיידקים פטריות חיות צמחים וכל מה שחי
השאלה האם אדם שנוצר מקוף נזכר ביהדות
לפי ידיעתי לא אבל יש פירוש לדור הפלגה שהם הפכו לקופים,
לא העניין, צריך לזכור שתיאורית הקוף עדיין בגדר תיאוריה ולא ראיתי הסבר טוב וברור על זה
זה רק תיאוריה
תלוי איזו יהדות.
הפשט של התורה?
ברור, זו עובדה לכל דבר ועניין שיש סתירה.
העניין הוא שדתיים רבים מכירים בעובדה שהפשט הוא רק "משל" ולא קרה במציאות.
המקורות של הרעיון הזה הם עוד במסכת חגיגה ובדברי הרמב"ם.
במקרה הזה אין בהכרח סתירה, ומיותר לציין שיש כמות ענקית של דתיים שמקבלים את האבולוציה על כל השלכותיה.
הפשט של התורה?
ברור, זו עובדה לכל דבר ועניין שיש סתירה.
העניין הוא שדתיים רבים מכירים בעובדה שהפשט הוא רק "משל" ולא קרה במציאות.
המקורות של הרעיון הזה הם עוד במסכת חגיגה ובדברי הרמב"ם.
במקרה הזה אין בהכרח סתירה, ומיותר לציין שיש כמות ענקית של דתיים שמקבלים את האבולוציה על כל השלכותיה.
^הם נשענים על פירושים כאלו ואחרים וכשהפירוש לא מתאים למציאות מוצאים אחר.
^נכון, אומרים את זה גם על המבול ואפילו על חלקים ביציאת מצרים.
למה זומעובדה שיש סתירה, ולמה אתה בטוח ככ שאבולוציה והשינויים האבולוציונים בהכרח היו כפי שהם ?
העולם לא נברא בגיל 0 לפי התורה, מאוד הגיוני שאם תחקור את החומר זה יראה שהוא ותיק ועבר שינוייםצאבולוציונים כשבפועל הוא באמת נברא בזמןצבריאת העולם
העולם לא נברא בגיל 0 לפי התורה, מאוד הגיוני שאם תחקור את החומר זה יראה שהוא ותיק ועבר שינוייםצאבולוציונים כשבפועל הוא באמת נברא בזמןצבריאת העולם
^מה זאת אומרת למה אני בטוח שיש סתירה?
לפי הפשט של התורה, העולם נברא לפני 5,700 שנה. לפי המדע הוא בן 13.8 מיליארד שנה.
לפי הפשט, האדם נברא מעפר ברגע אחד. לפי האבולוציה הוא התפתח באופן הדרגתי מאוד מפרימטים קדומים.
ברור שלא תהיה סתירה אם תצא מנקודת הנחה שאלוהים רצה לעבוד עלינו ועשה שזה יראה "כאילו" התפתחנו באבולוציה, "כאילו" כדור הארץ בן 4.5 מיליארד שנה.
הוא לא כתב על זה כלום. השערה בעלמא.
לפי הפשט של התורה, העולם נברא לפני 5,700 שנה. לפי המדע הוא בן 13.8 מיליארד שנה.
לפי הפשט, האדם נברא מעפר ברגע אחד. לפי האבולוציה הוא התפתח באופן הדרגתי מאוד מפרימטים קדומים.
ברור שלא תהיה סתירה אם תצא מנקודת הנחה שאלוהים רצה לעבוד עלינו ועשה שזה יראה "כאילו" התפתחנו באבולוציה, "כאילו" כדור הארץ בן 4.5 מיליארד שנה.
הוא לא כתב על זה כלום. השערה בעלמא.
כתוב שעולם על מילואו נברא
ואכן, הנקודכ הזו שהעולם נברא כהעלם על אלוקות היא די קריטית בכל הצורך של קיום של עולם חפי היהדות,
"לעבוד" עלינו
קצת ילדותי אבל בסדר
ואכן, הנקודכ הזו שהעולם נברא כהעלם על אלוקות היא די קריטית בכל הצורך של קיום של עולם חפי היהדות,
"לעבוד" עלינו
קצת ילדותי אבל בסדר
^^ יכול להיות שיש חלק העלם בגלל הניסיון, את האמת אני לא בטוח אבל נתת נקודה יפה אני אחקור אותהבלי נדר
^^לא כתוב בתורה שעולם על מילואו נברא. זה פירוש מאוחר שאחרי חיפוש בגוגל הוא גם לא בדיוק אומר את מה שהתכוונת לומר שהוא אומר.
אם אתה רוצה להאמין שאלוהים שתל את כל הראיות הגנטיות לאבולוציה, את תיעוד המאובנים ואת השכבות הגאולוגית של כדור הארץ בצורה שרק תטעה אותנו שגיל העולם מבוגר, בגלל שנאמר "עולם על מילואו נברא" אז זה עניין שלך. אני מכיר דתיים שידרשו ראיות הרבה יותר חזקות לטענות מופרזות כאלו, וגם זה בלשון המעטה.
אם אתה רוצה להאמין שאלוהים שתל את כל הראיות הגנטיות לאבולוציה, את תיעוד המאובנים ואת השכבות הגאולוגית של כדור הארץ בצורה שרק תטעה אותנו שגיל העולם מבוגר, בגלל שנאמר "עולם על מילואו נברא" אז זה עניין שלך. אני מכיר דתיים שידרשו ראיות הרבה יותר חזקות לטענות מופרזות כאלו, וגם זה בלשון המעטה.
חחח איזו שאלה
סותרת אותה כמו הסטירה של וויל סמית לכריס רוק
סותרת אותה כמו הסטירה של וויל סמית לכריס רוק
למה את מתכוונת באבולוציה? שבעלי חיים ובני אדם והעולם משתנה עם הזמן לפני תנאי המחיה שלו? היהדות לא סותרת את זה
שבאנו מהקוף? עכשיו גם המדע סותר את זה אז זה ממילא לא רלוונטי וגם כמובן שהיהדות סותרת את זה
שבאנו מהקוף? עכשיו גם המדע סותר את זה אז זה ממילא לא רלוונטי וגם כמובן שהיהדות סותרת את זה
^המדע לא סותר את זה, תורות מדעיות לא משתנות ביום. מאיפה אתם צורכים את כל הדיסאינפורמציה הזו? מכחישי האבולוציה הם בקו אחד עם מכחישי שאר התורות המדעיות.
^הנה עוד אחד
סותר עד כדי כך שמאמינים ברחו לנושא המשל
סותר עד כדי כך שמאמינים ברחו לנושא המשל
תלוי בגישה
ותלוי איזה חלק בדיוק, ותלוי מי.
יש לי תשובה מפורטת. אבל אין לי כוח להסביר אותה, כי לא נראה לי שזה חשוב למישהו פה.
והזמן שזה ידרוש ממני לכתוב, לא יתן לי שום תמורה.
אז לא אכתוב.
אבל את הקראים והצדוקים והנוצרים זה בודאי סותר. שהרי לא תבשל גדי בחלב אמו, זה בישול גדי בחלב אמו ממש, ולא איסור אכילת בשר בחלב לדעתם.
ועוד סוגיות דומות כמו אצבע אלוקים היא, יש להשם אצבע!.
ומגדל בבל, לדעתם אלוקים פחד שהמגדל יגיע לשמים! (וואו כמה רדידות)
בשבילם אלוקים הוא אדם מוגשם, עם צורת גוף, אדם סובייקטיבי מוכלל.
למרות שכתוב בתנ"ך לא תעשה לך פסל וכל תמונה, שהרי אין אפשרות לתאר את אלוקים בצורה.
ותלוי איזה חלק בדיוק, ותלוי מי.
יש לי תשובה מפורטת. אבל אין לי כוח להסביר אותה, כי לא נראה לי שזה חשוב למישהו פה.
והזמן שזה ידרוש ממני לכתוב, לא יתן לי שום תמורה.
אז לא אכתוב.
אבל את הקראים והצדוקים והנוצרים זה בודאי סותר. שהרי לא תבשל גדי בחלב אמו, זה בישול גדי בחלב אמו ממש, ולא איסור אכילת בשר בחלב לדעתם.
ועוד סוגיות דומות כמו אצבע אלוקים היא, יש להשם אצבע!.
ומגדל בבל, לדעתם אלוקים פחד שהמגדל יגיע לשמים! (וואו כמה רדידות)
בשבילם אלוקים הוא אדם מוגשם, עם צורת גוף, אדם סובייקטיבי מוכלל.
למרות שכתוב בתנ"ך לא תעשה לך פסל וכל תמונה, שהרי אין אפשרות לתאר את אלוקים בצורה.
שואל השאלה:
^התשובה הכי שפויה עד עכשיו תודה צדיק!
^התשובה הכי שפויה עד עכשיו תודה צדיק!
אנונימית
תודה :)
^^^מסכים ממש
אי אפשר לקרוא את התורה כפשוטו כמשמעו
כי היא לא כזאת
אין לה' באמת אצבע וה' לא יכול "לרדת" לעם
יש הרבה דברים בתורה שמנסים להסביר לנו את זה בשפה שלנו "דיברה תורה כלשון בני האדם",
והתורה והאבולוציה לא בהכרח סותרות. התורה מספרת לנו מי ברא ולמה, והמדע מתאר איך הדברים התפתחו בפועל. הפסוקים בבראשית לא חייבים להתפרש כפשוטם ,"יום" יכול להיות תקופה של מיליוני שנים. הרב קוק אפילו כתב שהאבולוציה רק מחזקת את האמונה, כי היא מראה שהעולם לא תקוע אלא כל הזמן מתקדם ומתעלה, מה שמתאים בדיוק לרעיון שהתורה מתארת שהבריאה מובילה לתכלית ולשלמות.
ההבדל המרכזי הוא באדם
ייתכן שהגוף שלו הגיע מתהליך טבעי, אבל התורה מדגישה שהנשמה והבחירה החופשית הן מתנה ישירה מה'
אי אפשר לקרוא את התורה כפשוטו כמשמעו
כי היא לא כזאת
אין לה' באמת אצבע וה' לא יכול "לרדת" לעם
יש הרבה דברים בתורה שמנסים להסביר לנו את זה בשפה שלנו "דיברה תורה כלשון בני האדם",
והתורה והאבולוציה לא בהכרח סותרות. התורה מספרת לנו מי ברא ולמה, והמדע מתאר איך הדברים התפתחו בפועל. הפסוקים בבראשית לא חייבים להתפרש כפשוטם ,"יום" יכול להיות תקופה של מיליוני שנים. הרב קוק אפילו כתב שהאבולוציה רק מחזקת את האמונה, כי היא מראה שהעולם לא תקוע אלא כל הזמן מתקדם ומתעלה, מה שמתאים בדיוק לרעיון שהתורה מתארת שהבריאה מובילה לתכלית ולשלמות.
ההבדל המרכזי הוא באדם
ייתכן שהגוף שלו הגיע מתהליך טבעי, אבל התורה מדגישה שהנשמה והבחירה החופשית הן מתנה ישירה מה'
^
תודה.
אגב ללא קשר ליהדות.
אני אישית לא כל כך מחשיב את תיאורית האבולוציה, כתאוריה מדעית.
הייתי מסווג את התאוריה בדיוק כמו ארכיאולוגיה- לא כמדע טהור ממדעי הטבע.
כי האבולוציה והארכיאולוגיה מלאים בהנחות יסוד שלא ניתנות לאישוש בבדיקה חוזרת.
תודה.
אגב ללא קשר ליהדות.
אני אישית לא כל כך מחשיב את תיאורית האבולוציה, כתאוריה מדעית.
הייתי מסווג את התאוריה בדיוק כמו ארכיאולוגיה- לא כמדע טהור ממדעי הטבע.
כי האבולוציה והארכיאולוגיה מלאים בהנחות יסוד שלא ניתנות לאישוש בבדיקה חוזרת.
לפי פרשנויות מסוימות לא אבל לפי הפשט של התנ"ך אפשר לומר שכן
התנ"ך אומר שבריאת האדם היא א' האבולוציה אומרת שבריאת האדם היא ב'.
במשך אלפי שנים כל הדתיים אמרו שבריאת האדם היא א', רק לאחר תורת האבולוציה הם התחילו להתאים את עצמם כאילו זה ב'.
אם באמת הדת הייתה חושבת שזה ב' אז היו אומרים ב' מלכתחילה ללא צורך בא'.
במשך אלפי שנים כל הדתיים אמרו שבריאת האדם היא א', רק לאחר תורת האבולוציה הם התחילו להתאים את עצמם כאילו זה ב'.
אם באמת הדת הייתה חושבת שזה ב' אז היו אומרים ב' מלכתחילה ללא צורך בא'.
אתה מוזמן להסתכל במה שהרש"ר הירש אמר כשתאורית האבולוציה התפרסמה לראשונה (ללא הוכחות מדעיות בכלל).
הוא אמר, שליהודים הדיון הזה לא רלוונטי, זה דיון רק למדע.
ואם בעתיד התאוריה הזאת תוכח אז היהדות תלך איתה, אם לא היא תישאר עם האמונה המקובלת- בעולם הנוצרי שהגשימו את התנך.
ברור שליהדות זה לא היה רלוונטי- כמו שכל המדע לא היה רלוונטי לשום דבר ממהות המוסר.
הרי לא אכפת ליהדות מהכוח המגנטי, או מתורת הזרמים של פסקל.
זה מדע ולא דרך חיים.
אבל בכלל כפי שאמרתי בתגובה למעלה, אני באופן אישי לא מכבד בכלל את התאוריה האבולוציונית בכללותה (פה אני חולק מעט על מורי ורבי מאורי הרב זקס שמאמין בה לגמרי),
אני מבין מדוע הומצאה, ומבין גם מדוע כל הקוים האדומים המדעיים נחצו כדי להגיע אליה.
אבל למרות זאת אני גם לא שולל אותה לגמרי, ייתכן, אולי. פשוט אני מאמין שהיא רק תאוריה נחמדה וזהו, פסאודו מדע, ולא רלוונטית, פזיזה מדי.
התאוריה מנסה לתאר כמה תופעות, שיכולות להיות מוסברות בדרכים שונות, עם הנחות יסוד מעט שונות, ועל הדרך כולה משתמשת באלוהי הפערים, שהאתאיסטים אוהבים לצטט בהקשרים של מודעות.
הוא אמר, שליהודים הדיון הזה לא רלוונטי, זה דיון רק למדע.
ואם בעתיד התאוריה הזאת תוכח אז היהדות תלך איתה, אם לא היא תישאר עם האמונה המקובלת- בעולם הנוצרי שהגשימו את התנך.
ברור שליהדות זה לא היה רלוונטי- כמו שכל המדע לא היה רלוונטי לשום דבר ממהות המוסר.
הרי לא אכפת ליהדות מהכוח המגנטי, או מתורת הזרמים של פסקל.
זה מדע ולא דרך חיים.
אבל בכלל כפי שאמרתי בתגובה למעלה, אני באופן אישי לא מכבד בכלל את התאוריה האבולוציונית בכללותה (פה אני חולק מעט על מורי ורבי מאורי הרב זקס שמאמין בה לגמרי),
אני מבין מדוע הומצאה, ומבין גם מדוע כל הקוים האדומים המדעיים נחצו כדי להגיע אליה.
אבל למרות זאת אני גם לא שולל אותה לגמרי, ייתכן, אולי. פשוט אני מאמין שהיא רק תאוריה נחמדה וזהו, פסאודו מדע, ולא רלוונטית, פזיזה מדי.
התאוריה מנסה לתאר כמה תופעות, שיכולות להיות מוסברות בדרכים שונות, עם הנחות יסוד מעט שונות, ועל הדרך כולה משתמשת באלוהי הפערים, שהאתאיסטים אוהבים לצטט בהקשרים של מודעות.
אין שום סתירה בין איך העולם נוצר על פי המדע לבין העקרונות של התורה, יתכן שהיה אבולוציה ההכוונה אלוהית, כלומר שזה שהתפתחו מוטציות ושינוים מהתא החי הראשון עד הדנ"א האנושי זה אלוהים עשה במשך מיליוני או מיליארדי שנה, ולגבי הפסוקים שכותבים בריאה זה ברור שיש הרבה פסוקים שהכוונה בהם לא כמו מה שנראה במבט ראשון, אבל את הרעיוןמשל היהדות זה לא סותר
^^אתה עדיין מתעלם (באיזשהו דיסוננס קוגניטיבי) בכך שבתנ"ך כתוב שבריאת האדם התבצעה מהעפר ובנפרד לשאר החיות, וכך שהיהדות חשבה שהעולם נברא לפני 5000 שנה ולא יותר. זאת טענה א', שכנגדה המדע טוען משהו שונה לחלוטין ב'.
אתה צריך לבחור בין א' לבין ב'. בחלק השני של התשובה שלך אתה מנסה לטעון שב' לא נכון ולכן א' נכון, ולכן אני מכבד את העיקביות הלוגית שלך אם ככה.
אבל במידה ואתה טועה, ולתורת האבולוציה כן יש הוכחות ואיננה פסודו-מדע (לא רוצה להיכנס איתך לדיון הזה כרגע אל תטרח), אז בהכרח תצטרך להסכים שמאחר שב' נכון, אז א' כבר בלתי אפשרי שיהיה נכון.
אתה צריך לבחור בין א' לבין ב'. בחלק השני של התשובה שלך אתה מנסה לטעון שב' לא נכון ולכן א' נכון, ולכן אני מכבד את העיקביות הלוגית שלך אם ככה.
אבל במידה ואתה טועה, ולתורת האבולוציה כן יש הוכחות ואיננה פסודו-מדע (לא רוצה להיכנס איתך לדיון הזה כרגע אל תטרח), אז בהכרח תצטרך להסכים שמאחר שב' נכון, אז א' כבר בלתי אפשרי שיהיה נכון.
^
אני לא מתעלם, כיוון שאני יודע שמטרת התורה היא שונה ממטרת המדע.
וכמו שאני יודע שלא תבשל גדי בחלב אמו, זה איסור בשר בחלב- למרות שכתוב אחרת!, וזה אך ורק בגלל התורה שבעל פה שעזרה לי להבין.
ככה גם אני יכול לדעת, שהתורה במעשה בראשית לא התכוונה כפשוטו, והפעם בזכות האבלוציה (לא שאני מאמין בה חלילה, לדעתי זה פסאודו מדע, אבל לו יצוייר).
התורה שבעל פה היא רק כלי עזר להבין את התנך, ואכן גם המדע הוא כלי עזר להבין את התנך, וגם כל ידע אמיתי אחר- בגלל שזה ספר אלוקי, והשאר הם כלים.
אם במקרה המדע נותן לנו מידע להבין יותר את התנך, אז אסביר באמצעותו את התנך (אבל זה מאוד נדיר שהוא עוזר, ולמען האמת לא הייתי זקוק לעזרתו אפילו פעם אחת, למרות הכרותי את התנך לעניות דעתי, ושינוני הרבים).
ולגבי מה שאמרת בנוסף:
היהדות לא חשבה, היהודים חשבו, מכיוון שלא היה להם סיבה לחשוב אחרת. האם יש איזשהי הלכה שהושפעה מזה? לא. האם היה איזה רעיון רלוונטי מוסרי שהשתנה? לא. זה סה"כ דיון בהבנה כללית של הטבע. זהו.
וזה בדיוק מה שהרש"ר הירש אמר כשתאוריית האבלוציה פורסמה (אז כתאוריה בלבד ללא הוכחות). שלא משנה לנו בכלל.
להפך אם כבר, מורי ורבי מאורי הגדול אהובי הרב זקס שמאמין באבלוציה, דווקא מוצא בה עניין ליהדות, כמה שמסביר יותר את היהדות ורעיונות ממנה.
רבנים אחרים, שמתעסקים יום יום בתורת הנסתר, כמו הרב המכובד הרב שרקי, שמחים מאוד מתורת האבלוציה, וזה עוזר להם להראות דברים קבליים רוחניים, שקיימים גם בטבע, וגם לומר את מה שהם אמרו תמיד, שמטרת מעשה בראשית היא בכלל בשביל הספירות.
אני אישית כן חושב שלא כרבי, שזה פסאודו מדע. ואפילו חושב שהיא מזיקה אפילו, למשל מייצרת מושגים חדשים כמו גבר אלפא- כגבר ששולט באחרים ומוקף בבנות, וזה אפילו אידיאל לדעתם של הטועים.
היא גוררת רעיונות מאוד שליליים, שחלקם מאורי ורבי הרב זקס גם הציג בספרו, והראה את סכנתם.
גם אם מורי יקירי מאורי הרב זקס יחזור מהחיים, אגיד לו את דעתי השלילית על הוכחות תורת האבלוציה ועל השלכותיה הנוספות (שהוא לא הזכיר בספרו), והתווכח איתו עליה.
אני לא מתעלם, כיוון שאני יודע שמטרת התורה היא שונה ממטרת המדע.
וכמו שאני יודע שלא תבשל גדי בחלב אמו, זה איסור בשר בחלב- למרות שכתוב אחרת!, וזה אך ורק בגלל התורה שבעל פה שעזרה לי להבין.
ככה גם אני יכול לדעת, שהתורה במעשה בראשית לא התכוונה כפשוטו, והפעם בזכות האבלוציה (לא שאני מאמין בה חלילה, לדעתי זה פסאודו מדע, אבל לו יצוייר).
התורה שבעל פה היא רק כלי עזר להבין את התנך, ואכן גם המדע הוא כלי עזר להבין את התנך, וגם כל ידע אמיתי אחר- בגלל שזה ספר אלוקי, והשאר הם כלים.
אם במקרה המדע נותן לנו מידע להבין יותר את התנך, אז אסביר באמצעותו את התנך (אבל זה מאוד נדיר שהוא עוזר, ולמען האמת לא הייתי זקוק לעזרתו אפילו פעם אחת, למרות הכרותי את התנך לעניות דעתי, ושינוני הרבים).
ולגבי מה שאמרת בנוסף:
היהדות לא חשבה, היהודים חשבו, מכיוון שלא היה להם סיבה לחשוב אחרת. האם יש איזשהי הלכה שהושפעה מזה? לא. האם היה איזה רעיון רלוונטי מוסרי שהשתנה? לא. זה סה"כ דיון בהבנה כללית של הטבע. זהו.
וזה בדיוק מה שהרש"ר הירש אמר כשתאוריית האבלוציה פורסמה (אז כתאוריה בלבד ללא הוכחות). שלא משנה לנו בכלל.
להפך אם כבר, מורי ורבי מאורי הגדול אהובי הרב זקס שמאמין באבלוציה, דווקא מוצא בה עניין ליהדות, כמה שמסביר יותר את היהדות ורעיונות ממנה.
רבנים אחרים, שמתעסקים יום יום בתורת הנסתר, כמו הרב המכובד הרב שרקי, שמחים מאוד מתורת האבלוציה, וזה עוזר להם להראות דברים קבליים רוחניים, שקיימים גם בטבע, וגם לומר את מה שהם אמרו תמיד, שמטרת מעשה בראשית היא בכלל בשביל הספירות.
אני אישית כן חושב שלא כרבי, שזה פסאודו מדע. ואפילו חושב שהיא מזיקה אפילו, למשל מייצרת מושגים חדשים כמו גבר אלפא- כגבר ששולט באחרים ומוקף בבנות, וזה אפילו אידיאל לדעתם של הטועים.
היא גוררת רעיונות מאוד שליליים, שחלקם מאורי ורבי הרב זקס גם הציג בספרו, והראה את סכנתם.
גם אם מורי יקירי מאורי הרב זקס יחזור מהחיים, אגיד לו את דעתי השלילית על הוכחות תורת האבלוציה ועל השלכותיה הנוספות (שהוא לא הזכיר בספרו), והתווכח איתו עליה.
יפה אמרת הבעיה היא לא האבולוציה עצמה, אלא הקריאה הפשטנית של התורה. מי שקורא את התנ"ך כפשוטו לגמרי בלי תורה שבעל פה, בלי אלגוריה, בלי עומק נתקל בסתירות עם המדע. מי שקורא את התורה כספר רוחני עם רבדים יכול לשלב.
^^ כל מי שקרא את התורה (כולל חז"ל) הבין שהעולם נברא לפני קרוב ל6000 שנה, חז"ל אפילו קיצרו את זה יותר עם השנים האבודות שהם טעו וקיצרו את מלכות פרס ב150 שנה.
מה שקורה זה שברגע שזה נמצא כלא נכון זה "משל" כל מי שהבין את הבריאה שלא גם כפשוטו (הם הוסיפו מדרשים אבל עדיין הבינו את הכתוב כפשוטו חוץ מזה שהם הכליאו בכוח את שני סיפורי הבריאה ודלגו על זה שלפי פשט הפסוקים היה מים עוד לפני שאלוהים עשה משהו)
כל מי שהבין מעבר לזה (שינוי בפשט)
עשה את זה עם ידע חיצוני שלא קשור לתורה והמדרשים.
חז"ל דרשו מה נברא בערב שבת בין השמשות הן לא יעזרו לך, והם טעו בהרבה מאוד דברים טכניים בעצמם, אז לעבור לחז"ל זה להחליף לא אמין אחד בלא אמין אחר.
מה שקורה זה שברגע שזה נמצא כלא נכון זה "משל" כל מי שהבין את הבריאה שלא גם כפשוטו (הם הוסיפו מדרשים אבל עדיין הבינו את הכתוב כפשוטו חוץ מזה שהם הכליאו בכוח את שני סיפורי הבריאה ודלגו על זה שלפי פשט הפסוקים היה מים עוד לפני שאלוהים עשה משהו)
כל מי שהבין מעבר לזה (שינוי בפשט)
עשה את זה עם ידע חיצוני שלא קשור לתורה והמדרשים.
חז"ל דרשו מה נברא בערב שבת בין השמשות הן לא יעזרו לך, והם טעו בהרבה מאוד דברים טכניים בעצמם, אז לעבור לחז"ל זה להחליף לא אמין אחד בלא אמין אחר.
לא מדויק מה שכתבת. בתורה עצמה אין תאריך לבריאה החשבון של ~6000 שנה הגיע מחז"ל. גם להגיד שחז"ל "טעו" זה לא לגמרי הוגן, הם פשוט לא ניסו לעשות היסטוריה מדעית אלא סדר דורות לפי פסוקים. בנוסף, כבר היו פרשנים יהודים קדומים (כמו פילון, רס"ג, הרמב"ם) שהבינו את סיפור הבריאה לא כפשוטו, וזה לא קשור לידע מודרני אלא לפרשנות פילוסופית ותיאולוגית. לגבי שני סיפורי הבריאה במסורת הם נתפסים כהשלמה ולא כסתירה.
אתה כותב מילה במילה, מה שאמר the soviet men
תסתכל מה כתבתי לו.
זה מעולם לא היה שאלה רלוונטית ליהדות כמו שכתב הרש"ר הירש כשהתיאוריה התפתחה, ומשכך היא לא סותרת שום דבר.
הנצרות והצדוקים שלמדו תנך כפשוטו כמוך באמת הסתבכו.
וכשהגמרא אומרת בין השמשות, היא מתכוונת בכלל לרעיון שזה לא דבר שאמור להיברא כסדרו בתוך הששת ימים.
גם בעלי הקבלה מיחסים משמעות רבה, למשנה באבות על הדברים שנבראו בין השמשות.
ועקרונות גדולים נלמדים משם על מהות הניסים.
באמת מכל הלב, תלמד יותר לעומק משניות וגמרא. ההסתכלות שלך מאוד מאוד לא בקיאה.
הגמרא מעולם לא התעסקה בשאלה האם זה ימים ממש או לא, היא התעסקה רק במילים שרשומות בתנ"ך והשתמשה במילים האלה.
פשוט שוב, כי זה לא רלוונטי הלכתית.
ואני אומר לך שוב, למדתי שנים בישיבה, למדתי 18 שעות ביממה ללא הפסקה, אני מבין גמרא ומשניות היטב, אני מכיר במושג פרד"ס שהגמרא כולה בלולה בה.
אל תייחס מושגים לגמרא שאינך מבין בה.
וגם אם הגמרא השתמשה בזה וחשבה שזה ימים כפשוטו, אין זה סותר כלום, אז אנחנו היהודים ניקח את זה לא כימים מבחינת המדע.
אבל מבחינת היהדות נשתמש במילים ימים, כי התורה רצתה לחלק את זה למעין "ימים" מסיבה כלשהי.
לא כל הידע ניתן למשה מסיני, יש דברים שהם לא רלוונטיים ליהדות.
גם תורת היחסות לא ניתנה למשה מסיני, מהות התורה היא מוסר והלכות מהסגנון הזה, לא איך פותחים ברז.
חכמי הגמרא השתמשה במדע של אז, כשהיה צורך ליישם הלכה, אנחנו רואים בכמה גמרות, שציטטה את חכמי אומות העולם.
אבל העקרונות ההלכתיים לא השתנו בשום מצב.
אנחנו מברכים בראייה של חכמי אומות העולם, מכיוון שגם הם חכמים בתחומים שלהם.
אין קשר בין זה לזה.
להפך הגמרא העריכה מדע, ואפילו נתנה לו מקום כשהכניסה רפואות שעבדו כנראה באותה תקופה, לצורך לומדי הגמרא שיחכימו בצורה מעשית.
חלק מהגמרות הן החלק הרביעי בפרדס, וחלק הן סתם רפואות.
ושים לב שכל דברי אני כותב למרות שאני לא מאמין בתורת האבלוציה מכיוון מסוים.
פשוט אני מכיר במהות היהדות, ואני מבין שהיא מסוגלת להכיל את זה, וזה לא סותר שום דבר מהותי.
זה סותר רק חשיבה של אנשים שלא מבינים לעומק יהדות.
אני פשוט אומר מהי המציאות ביהדות. וזהו
תסתכל מה כתבתי לו.
זה מעולם לא היה שאלה רלוונטית ליהדות כמו שכתב הרש"ר הירש כשהתיאוריה התפתחה, ומשכך היא לא סותרת שום דבר.
הנצרות והצדוקים שלמדו תנך כפשוטו כמוך באמת הסתבכו.
וכשהגמרא אומרת בין השמשות, היא מתכוונת בכלל לרעיון שזה לא דבר שאמור להיברא כסדרו בתוך הששת ימים.
גם בעלי הקבלה מיחסים משמעות רבה, למשנה באבות על הדברים שנבראו בין השמשות.
ועקרונות גדולים נלמדים משם על מהות הניסים.
באמת מכל הלב, תלמד יותר לעומק משניות וגמרא. ההסתכלות שלך מאוד מאוד לא בקיאה.
הגמרא מעולם לא התעסקה בשאלה האם זה ימים ממש או לא, היא התעסקה רק במילים שרשומות בתנ"ך והשתמשה במילים האלה.
פשוט שוב, כי זה לא רלוונטי הלכתית.
ואני אומר לך שוב, למדתי שנים בישיבה, למדתי 18 שעות ביממה ללא הפסקה, אני מבין גמרא ומשניות היטב, אני מכיר במושג פרד"ס שהגמרא כולה בלולה בה.
אל תייחס מושגים לגמרא שאינך מבין בה.
וגם אם הגמרא השתמשה בזה וחשבה שזה ימים כפשוטו, אין זה סותר כלום, אז אנחנו היהודים ניקח את זה לא כימים מבחינת המדע.
אבל מבחינת היהדות נשתמש במילים ימים, כי התורה רצתה לחלק את זה למעין "ימים" מסיבה כלשהי.
לא כל הידע ניתן למשה מסיני, יש דברים שהם לא רלוונטיים ליהדות.
גם תורת היחסות לא ניתנה למשה מסיני, מהות התורה היא מוסר והלכות מהסגנון הזה, לא איך פותחים ברז.
חכמי הגמרא השתמשה במדע של אז, כשהיה צורך ליישם הלכה, אנחנו רואים בכמה גמרות, שציטטה את חכמי אומות העולם.
אבל העקרונות ההלכתיים לא השתנו בשום מצב.
אנחנו מברכים בראייה של חכמי אומות העולם, מכיוון שגם הם חכמים בתחומים שלהם.
אין קשר בין זה לזה.
להפך הגמרא העריכה מדע, ואפילו נתנה לו מקום כשהכניסה רפואות שעבדו כנראה באותה תקופה, לצורך לומדי הגמרא שיחכימו בצורה מעשית.
חלק מהגמרות הן החלק הרביעי בפרדס, וחלק הן סתם רפואות.
ושים לב שכל דברי אני כותב למרות שאני לא מאמין בתורת האבלוציה מכיוון מסוים.
פשוט אני מכיר במהות היהדות, ואני מבין שהיא מסוגלת להכיל את זה, וזה לא סותר שום דבר מהותי.
זה סותר רק חשיבה של אנשים שלא מבינים לעומק יהדות.
אני פשוט אומר מהי המציאות ביהדות. וזהו
^^בתורה אין תאריך מדויק, אבל חוסר הדיוק הזה הוא עדיין אלפי שנים ולא יותר, אפשר לחשב את השנים לאחור מחורבן בית ראשון, זה לא יוסיף לך יותר מכמה מאות שנים.
לגבי השמות שציטטת יש להם מכנה משותף מובהק, כולם הכירו פילוסופיה וניסו להתאים את התורה בכוח אליה, וזה בדיוק מה שכתבתי בתשובה הקודמת -
"כל מי שהבין מעבר לזה (שינוי בפשט)
עשה את זה עם ידע חיצוני שלא קשור לתורה והמדרשים."
אם אתה קורא את חז"ל ואת כל מי שלא היה לו ידע חיצוני אז הם הסבירו כפשוטו (חוץ משני הנושאים שדיברתי עליהם בתשובה הקודמת שאם הם היו מסבירים כפשוטו זה היה בעייתי עם האמונה שלהם) אבל הוסיפו הרבה מדרשים.
לגבי השמות שציטטת יש להם מכנה משותף מובהק, כולם הכירו פילוסופיה וניסו להתאים את התורה בכוח אליה, וזה בדיוק מה שכתבתי בתשובה הקודמת -
"כל מי שהבין מעבר לזה (שינוי בפשט)
עשה את זה עם ידע חיצוני שלא קשור לתורה והמדרשים."
אם אתה קורא את חז"ל ואת כל מי שלא היה לו ידע חיצוני אז הם הסבירו כפשוטו (חוץ משני הנושאים שדיברתי עליהם בתשובה הקודמת שאם הם היו מסבירים כפשוטו זה היה בעייתי עם האמונה שלהם) אבל הוסיפו הרבה מדרשים.
^^ זה שאלה מאוד פשוטה - האם התנ"ך מדבר אמת או לא, זה מה שמשנה זה לא לפני כמה זמן נברא העולם.
יש לך פרשן אחד בין יותר מאלף שנה שלא היה חשוף לחומר חיצוני (כמו לדוגמא פרשני הגמרא)
שהבין שבריאת העולם היא משל ?
(לצורך הדיון אני גם על ה"יהדות" ולא על ה"תנ"ך")
אני מכיר מחלוקת מתי נברא האדם האם בניסן או בתשרי, זה לא מחלוקת של מי שחושב שזה משל, יש חשבון בגמרא של התאריך שבו נברא העולם 5 ימים קודם (כה באלול או כה באדר) שעל פי החשבון הזה , זה חשבונות מאוד פשוטים, יש לך מקור אחד מכל הש"ס של אמורא שחושב שזה משל ?
או שזה לא (גם, חוץ ממדרשים שמוספים פרטים) כפשוטו?
ולטעון שוב טענות על עצמך וגדולתך בתורה זה לא עוזר, זה כשל הנחה טעונת הוכחה + כשל פנייה לסמכות, לטעון בשם הרב שמשון רפאל הירש זה עדיין כשל פנייה לסמכות, ולטעון לגבי אישית זה כשל אד הומינם.
יש לך פרשן אחד בין יותר מאלף שנה שלא היה חשוף לחומר חיצוני (כמו לדוגמא פרשני הגמרא)
שהבין שבריאת העולם היא משל ?
(לצורך הדיון אני גם על ה"יהדות" ולא על ה"תנ"ך")
אני מכיר מחלוקת מתי נברא האדם האם בניסן או בתשרי, זה לא מחלוקת של מי שחושב שזה משל, יש חשבון בגמרא של התאריך שבו נברא העולם 5 ימים קודם (כה באלול או כה באדר) שעל פי החשבון הזה , זה חשבונות מאוד פשוטים, יש לך מקור אחד מכל הש"ס של אמורא שחושב שזה משל ?
או שזה לא (גם, חוץ ממדרשים שמוספים פרטים) כפשוטו?
ולטעון שוב טענות על עצמך וגדולתך בתורה זה לא עוזר, זה כשל הנחה טעונת הוכחה + כשל פנייה לסמכות, לטעון בשם הרב שמשון רפאל הירש זה עדיין כשל פנייה לסמכות, ולטעון לגבי אישית זה כשל אד הומינם.
נכון שאפשר לעשות חשבון מהתורה ולהגיע לאלפי שנים בודדות, אבל זה לא הופך את זה ל"הבנה יחידה". גם בתוך חז"ל עצמם יש מדרשים שמראים גמישות למשל "עולמות שנבראו ונחרבו" לפני זה, או "יום אחד של הקב"ה זה אלף שנה". לגבי הפרשנים להגיד שכל מי שפירש אחרת עשה את זה "בכוח" זה קצת פשטני; רס"ג או הרמב"ם לא ראו בזה כפייה אלא חלק מהבנה עמוקה יותר של הכתובים. ובסוף, התורה וחז"ל לא נכתבו כספר היסטוריה או מדע, אלא כמסגרת אמונית ורעיונית לכן תמיד היו שכבות שונות של פרשנות, גם בלי "ידע חיצוני".
^ כל הדיבורים על העולמות שנבראו והוחרבו הם לגבי מה קרה לפני ששת ימי בראשית (מה היה לפני העולם - זה מדבר על "עולמות") אם תראה את המקורות בדיוק יהיה אפשר להראות את זה.
בתנ"ך כתוב באופן ברור שהעולם נברא פחות מ4000 שנה לפני חורבן בית ראשון (חשבון פשוט יראה את זה)
ה"אלף יום" החז"לי נאמר בהקשר מאוד ספציפי
(סוג של תירוץ איך אלוהים לא הרג את האדם באותו יום אחרי האכילה עץ מהדעת כמו שהוא הבטיח)
הימים בבריאה כוללים "ערב ובוקר" לזכר הבריאה בששת ימים צריך לשמור שבת אחרי ששת ימים (והביטוי מופיע פעמיים באותו מקום - בדברה הרביעית בעשרת הדברות בשמות כשפעם אחת זה מדבר לגבי הבריאה ופעם אחת לגבי השבוע)
והבעיה עם האבולוציה פשוט לא נפתרת עם 6000 שנים, והיא בכלל לא רק עם הזמן אלא עם הסדר והתיאור של הבריאה.
בפועל כל פרשן שהבין אחרת היה חייב משהו שהוא מאמין בו שהוא נכון שלא התאים לו, זה נכון לגבי שני הדברים הבודדים שחז"ל הוציאו מהפשט, וזה נכון לגבי פילון והרמב"ם והרס"ג, כל מי שלא הבין את זה כפשוטו עשה את זה כדי להתאים עם אמונה אחרת, בגלל זה הצעתי שתביא דוגמא אחת מהש"ס שזה בסיס הפרשנות הדתי העיקרי של אנשים בלי הרבה ידע חיצוני.
בתנ"ך כתוב באופן ברור שהעולם נברא פחות מ4000 שנה לפני חורבן בית ראשון (חשבון פשוט יראה את זה)
ה"אלף יום" החז"לי נאמר בהקשר מאוד ספציפי
(סוג של תירוץ איך אלוהים לא הרג את האדם באותו יום אחרי האכילה עץ מהדעת כמו שהוא הבטיח)
הימים בבריאה כוללים "ערב ובוקר" לזכר הבריאה בששת ימים צריך לשמור שבת אחרי ששת ימים (והביטוי מופיע פעמיים באותו מקום - בדברה הרביעית בעשרת הדברות בשמות כשפעם אחת זה מדבר לגבי הבריאה ופעם אחת לגבי השבוע)
והבעיה עם האבולוציה פשוט לא נפתרת עם 6000 שנים, והיא בכלל לא רק עם הזמן אלא עם הסדר והתיאור של הבריאה.
בפועל כל פרשן שהבין אחרת היה חייב משהו שהוא מאמין בו שהוא נכון שלא התאים לו, זה נכון לגבי שני הדברים הבודדים שחז"ל הוציאו מהפשט, וזה נכון לגבי פילון והרמב"ם והרס"ג, כל מי שלא הבין את זה כפשוטו עשה את זה כדי להתאים עם אמונה אחרת, בגלל זה הצעתי שתביא דוגמא אחת מהש"ס שזה בסיס הפרשנות הדתי העיקרי של אנשים בלי הרבה ידע חיצוני.
אתה מניח שתי הנחות שסותרות אחת את השנייה: מצד אחד אתה אומר שהתורה כן נותנת תאריך ברור לבריאה (פחות מ־4000 שנה לפני חורבן בית ראשון), מצד שני אתה מודה שאין בתורה תאריך אלא צריך "לחשב". כלומר עצם זה שנדרש חישוב כבר מראה שזה לא "כתוב באופן ברור".
חוץ מזה כל הטיעון שלך ש"מי שפירש אחרת עשה את זה בכוח מול ידע חיצוני" נופל ברגע שמבינים שגם חז"ל עצמם לא דבקו תמיד ב"פשט". אם הם מדברים על עולמות שנבראו והוחרבו, על "יום של הקב"ה" שהוא אלף שנה, על נבראים משונים בין השמשות זה כבר יציאה מהקריאה הפשוטה. אז להגיד שאין אף מקרה כזה זה פשוט לא נכון.
ועוד משהו: אם כל פרשנות לא־פשטית נובעת רק מלחץ חיצוני איך תסביר את זה שגם בתוך הש"ס עצמו (שאתה מציג כנקי מ"חיצוניות") יש מחלוקות עצומות בפשט הפסוקים? מי צודק שם? אחד מהם בהכרח "כפף את התורה"?
חוץ מזה כל הטיעון שלך ש"מי שפירש אחרת עשה את זה בכוח מול ידע חיצוני" נופל ברגע שמבינים שגם חז"ל עצמם לא דבקו תמיד ב"פשט". אם הם מדברים על עולמות שנבראו והוחרבו, על "יום של הקב"ה" שהוא אלף שנה, על נבראים משונים בין השמשות זה כבר יציאה מהקריאה הפשוטה. אז להגיד שאין אף מקרה כזה זה פשוט לא נכון.
ועוד משהו: אם כל פרשנות לא־פשטית נובעת רק מלחץ חיצוני איך תסביר את זה שגם בתוך הש"ס עצמו (שאתה מציג כנקי מ"חיצוניות") יש מחלוקות עצומות בפשט הפסוקים? מי צודק שם? אחד מהם בהכרח "כפף את התורה"?
^ כל מה שלא ברור שיש טווח מקסימלי לערפול הוא ברור בטווח המקסימלי, אם אתה יכול לדעת מהתנ"ך באופן חד משמעי (אחרי כל הסטיית תקן האפשרית של כל פרט לא ברור) אז יש לך טווח שאם הוא שונה מהמציאות יש לך סתירה.
השאלה עם המחלוקת זה שאלה שאתה צריך לשאול את עצמך - איך אתה מקבל כהיסטוריה פרשנים במערכת לא מדויקת (גם אם משום מה אתה חושב שהן מערכת פסיקה והטעויות הם לא עיניינך זה לא עוזר לגבי מציאות)
אבל הם ברוב מוחלט של המקרים לא שינו את הפשט אלא הוסיפו עוד דרשות, וגם הם ספיציפית הבינו את ה6 ימים כפשוטם (הם חלקו האם האדם נוצר בא בניסן או בא בתשרי ויחשבו שהעולם נוצר בהה באלול או בכה באדר לפי זה)
אני לא דן לגבי התנ"ך (שחז"ל קשקשו מתוכו מה שרצו) אלא על היהדות כולל חז"ל , אבל לא כולל פירושים שהם התאמה למערכת חיצונית בדיעבד (כמו פילוסופיה בעבר ואבולוציה בהווה)
ורוב מוחלט של המאמינים היהודים עד שהאבולוציה הוכחה, ורוב מוחלט של המאמינים שלא חשופים להוכחות מבינים את סיפורי הבריאה באופן מאוד ברור - הפירוש החז"לי.
(שמוסיף מדרשים ובריאת יש מאין ומאחד את שני הסיפורים, אבל לא משנה כלום לגבי הה6 ימים והסדר שלהם וזה שזה בדיוק הכוונה )
השאלה עם המחלוקת זה שאלה שאתה צריך לשאול את עצמך - איך אתה מקבל כהיסטוריה פרשנים במערכת לא מדויקת (גם אם משום מה אתה חושב שהן מערכת פסיקה והטעויות הם לא עיניינך זה לא עוזר לגבי מציאות)
אבל הם ברוב מוחלט של המקרים לא שינו את הפשט אלא הוסיפו עוד דרשות, וגם הם ספיציפית הבינו את ה6 ימים כפשוטם (הם חלקו האם האדם נוצר בא בניסן או בא בתשרי ויחשבו שהעולם נוצר בהה באלול או בכה באדר לפי זה)
אני לא דן לגבי התנ"ך (שחז"ל קשקשו מתוכו מה שרצו) אלא על היהדות כולל חז"ל , אבל לא כולל פירושים שהם התאמה למערכת חיצונית בדיעבד (כמו פילוסופיה בעבר ואבולוציה בהווה)
ורוב מוחלט של המאמינים היהודים עד שהאבולוציה הוכחה, ורוב מוחלט של המאמינים שלא חשופים להוכחות מבינים את סיפורי הבריאה באופן מאוד ברור - הפירוש החז"לי.
(שמוסיף מדרשים ובריאת יש מאין ומאחד את שני הסיפורים, אבל לא משנה כלום לגבי הה6 ימים והסדר שלהם וזה שזה בדיוק הכוונה )
אם אני מבין נכון, אתה טוען שהפשט ברור לרוב המאמינים, ושכל סטייה מהפשט חייבת לנבוע מ"ידע חיצוני". אבל פה יש הסתירה: אתה בעצמך מקבל שיש "טווח מקסימלי של אי־דיוקים" בתורה, וזה בדיוק המקום שבו הפשט כבר לא חד־משמעי. אם הפשט היה ברור כך, לא היה צריך טווח והרי כל טווח כזה מאפשר לכל אחד לבחור איך לפרש, בלי לפגוע באמונתו.
חוץ מזה, חז"ל לא רק "הוסיפו מדרשים"; יש דרשות שמפרטות סדרי בריאה, עולמות קודמים, ימים של אלף שנה וכו' ובדיוק שם הם שינו בפשט כדי להסביר רעיונות תיאולוגיים. אז ההנחה שכל סטייה מהפשט חייבת להיות חיצונית פשוט לא מחזיקה.
בקיצור: אם הפשט כה ברור, ואי־דיוקים הם "טווח מקסימלי", איך אתה באמת מבחין בין מה שהוא פשט ומה שהוא "ידע חיצוני"? כי לפי עצמך, הטווח הזה קיים ושם כל ההבחנה שלך נופלת.
חוץ מזה, חז"ל לא רק "הוסיפו מדרשים"; יש דרשות שמפרטות סדרי בריאה, עולמות קודמים, ימים של אלף שנה וכו' ובדיוק שם הם שינו בפשט כדי להסביר רעיונות תיאולוגיים. אז ההנחה שכל סטייה מהפשט חייבת להיות חיצונית פשוט לא מחזיקה.
בקיצור: אם הפשט כה ברור, ואי־דיוקים הם "טווח מקסימלי", איך אתה באמת מבחין בין מה שהוא פשט ומה שהוא "ידע חיצוני"? כי לפי עצמך, הטווח הזה קיים ושם כל ההבחנה שלך נופלת.
^ דיברתי על אי דיוקים לגבי מה שלא ברור.
(אם יש מספר אפשרויות שונות לחשב שנים אז סתירה תהיה רק אם היא תחרוג את המקסימום האפשרי)
מה שלא ברור פשוט לא ברור, וזה לא הצדקה לאף דבר לא מוכח אחר שמתיימר לברר את זה.
אבל מעבר לזה גם אם אני לוקח את הפרשנות המקובלת אפשר להראות שכל מי שפירש שהבריאה היא לא (חוץ משני המקומות שפירוש כפשוטו עושה בעיה עם ההשקפה החז"לית, וחוץ ממדרשים שלא טוענים שזה הפשט אלא שהם יודעים עוד דברים נוספים)
כל מי שפירש שהבריאה היא לא כפשוטה זה היה מישהו שקיבל מידע לא תורני שלא התאים לזה, כמו פילוסופיה בעבר ואבולוציה בהווה.
ורוב מובהק של המאמינים עד לפני 200 שנים האמינו בזה כמו הבנת חז"ל (שלא שנתה הרבה)
ורוב מובהק של המאמינים היום שלא חשופים לידע חיצוני מאמינים בזה עדיין ככה.
(בגלל זה עניתי ביחס ליהדות ולא רק ביחס לתנ"ך)
ידע חיצוני זה ידע שאין שום קשר בינו לבין לימוד התורה, כמו פילוסופיה (שכוללת ביסוס על פילוסופיה חיצונית) או אבולוציה.
(אם יש מספר אפשרויות שונות לחשב שנים אז סתירה תהיה רק אם היא תחרוג את המקסימום האפשרי)
מה שלא ברור פשוט לא ברור, וזה לא הצדקה לאף דבר לא מוכח אחר שמתיימר לברר את זה.
אבל מעבר לזה גם אם אני לוקח את הפרשנות המקובלת אפשר להראות שכל מי שפירש שהבריאה היא לא (חוץ משני המקומות שפירוש כפשוטו עושה בעיה עם ההשקפה החז"לית, וחוץ ממדרשים שלא טוענים שזה הפשט אלא שהם יודעים עוד דברים נוספים)
כל מי שפירש שהבריאה היא לא כפשוטה זה היה מישהו שקיבל מידע לא תורני שלא התאים לזה, כמו פילוסופיה בעבר ואבולוציה בהווה.
ורוב מובהק של המאמינים עד לפני 200 שנים האמינו בזה כמו הבנת חז"ל (שלא שנתה הרבה)
ורוב מובהק של המאמינים היום שלא חשופים לידע חיצוני מאמינים בזה עדיין ככה.
(בגלל זה עניתי ביחס ליהדות ולא רק ביחס לתנ"ך)
ידע חיצוני זה ידע שאין שום קשר בינו לבין לימוד התורה, כמו פילוסופיה (שכוללת ביסוס על פילוסופיה חיצונית) או אבולוציה.
אם האמת נמדדת לפי "רוב מובהק של מאמינים", אז גם הרוב המוחלט של המאמינים בעולם (נוצרים ומוסלמים) האמינו ועדיין מאמינים בתפיסות שונות לגמרי משלך אז למה זה לא מחייב אותך? ואם תגיד "כי זה לא חלק מהיהדות", אז ברור שהרוב לא יכול להיות מבחן לאמת אלא רק למה שמקובל בחברה מסוימת.
מעבר לזה, הקו שלך ש"כל פרשן לא כפשוטו בהכרח הושפע מידע חיצוני" פשוט מתעלם מהעובדה שגם חז"ל עצמם השתמשו בכלים חיצוניים לשוניים, פילוסופיים, ולעיתים אפילו מדעיים בני זמנם. אם הכלל שלך נכון, אז גם הם "סטו".
בסוף זה מתנקז לנקודה אחת: אם יש לך "טווח אי־דיוקים" ומצד שני אתה אומר שהפשט ברור, אז זה סותר את עצמו כי עצם קיומו של טווח כבר מראה שאין פשט יחיד, אלא מרחב של אפשרויות. וברגע שיש מרחב, אי אפשר לטעון שכל קריאה לא כפשוטו היא בהכרח "חיצונית".
מעבר לזה, הקו שלך ש"כל פרשן לא כפשוטו בהכרח הושפע מידע חיצוני" פשוט מתעלם מהעובדה שגם חז"ל עצמם השתמשו בכלים חיצוניים לשוניים, פילוסופיים, ולעיתים אפילו מדעיים בני זמנם. אם הכלל שלך נכון, אז גם הם "סטו".
בסוף זה מתנקז לנקודה אחת: אם יש לך "טווח אי־דיוקים" ומצד שני אתה אומר שהפשט ברור, אז זה סותר את עצמו כי עצם קיומו של טווח כבר מראה שאין פשט יחיד, אלא מרחב של אפשרויות. וברגע שיש מרחב, אי אפשר לטעון שכל קריאה לא כפשוטו היא בהכרח "חיצונית".
^ אם אני מדבר על מה התנ"ך אומר אז אין קשר למה אנשים מאמינים, (אלא לאיך הבינו את התנ"ך בזמנו)
אבל אם אני מדבר על היהדות (ולא על הדת התנ"כית הקדומה יותר)
אז יש קשר למה אנשים שהאמינו ביהדות מאמינים, אבל עדיין (כל עוד זה לא נכנס לבסיס) צריך לנקות את מה שאנשים האמינו רק בגלל סיבות חיצוניות שהם לא קשורות לאמונה היהודית שלהם, אלא לפשרות חיצוניות.
או יש משהו שהוא לא ברור אז הוא לא ברור, ואם הוא ברור ברמה של בין א' לב' אז כל טווח הביניים לא ברור ומה שמעבר לזה כן.
אם אני אומר (לדוגמא) שאגיע בן 6:00 ל7:00 אז ברור שזה לא לפני 6:00 וברור שזה לא אחרי 7:00 ולא אמרתי כלום לגבי האמצע.
(וזה לא שונה מהותית בעקיפין)
אם יש חשבון של כמה כל אדם חי אבל לא כתוב פרטים מסוימים אז ברגע ששמים את הפרטים ברמה הכי קיצונית האפשרית לשני הכיוונים אז משם והלאה זה כתוב ברור.
אבל אם אני מדבר על היהדות (ולא על הדת התנ"כית הקדומה יותר)
אז יש קשר למה אנשים שהאמינו ביהדות מאמינים, אבל עדיין (כל עוד זה לא נכנס לבסיס) צריך לנקות את מה שאנשים האמינו רק בגלל סיבות חיצוניות שהם לא קשורות לאמונה היהודית שלהם, אלא לפשרות חיצוניות.
או יש משהו שהוא לא ברור אז הוא לא ברור, ואם הוא ברור ברמה של בין א' לב' אז כל טווח הביניים לא ברור ומה שמעבר לזה כן.
אם אני אומר (לדוגמא) שאגיע בן 6:00 ל7:00 אז ברור שזה לא לפני 6:00 וברור שזה לא אחרי 7:00 ולא אמרתי כלום לגבי האמצע.
(וזה לא שונה מהותית בעקיפין)
אם יש חשבון של כמה כל אדם חי אבל לא כתוב פרטים מסוימים אז ברגע ששמים את הפרטים ברמה הכי קיצונית האפשרית לשני הכיוונים אז משם והלאה זה כתוב ברור.