איך אנשים יכולים להיות נגד התיישבות בעזה וחזרה לגוש קטיף אחרי מה שקרה לנו?

מפחדים שיגרשו שוב אולי אין לי שמץ

באלי עזהלנד

זה כל כך יותר מסובך מזה אבל
חוסר הבנה כנראה גם שלך סליחה

שואל השאלה:
אני יודע שיש לי חוסר הבנה לכן שאלתי ובמקום זה תענה ולא יהיה לאף אחד חוסר

לא מפחיד קצת לגור שם?
אני כן חושבת שצריך לשטח את עזה אבל וואלה לא הייתי גרה שם

ולא *תהיה
יש הרבה בעיות בהתיישבות בעזה
והרבה היתרונות למשל
בעיה לדוגמא 600 אלף פלסטינים שגרים ולא רוצים להתפנות
היתרון יש שם שדות גז שיביאו מיליונים
יש את העולם יש את אמנת ג'נאבה
יש את הסכמי אוסלו (למרות שהם עברו עליהם מעל ל12 פעמים ) זה לא כזה פשוט

שואל השאלה:
גם אני הייתי מפחד לגור אבל יש את המתיישבים שהם עושים עבודת קודש והיו מוכנים לגור שם

אתה תגור שם כמו גדול יהיה עליך גליל הכל טוב

נכון אני מסכימה, אבל נגיד אני לא הייתי גרה שם נטו כי זה קריפי רצח לגור במקום שגרו בו מחבל'ם

זה מסכן חיילים ואזרחים . *ילדים* בני 19 היו מתים בשביל שום מטרה

לא נגד התיישבות אבל בשביל התיישבות בעזה לדעתי צריך להוציא משם את כל העזתים ויש שם 2 מליון כי אם זה יהיה כמו שהיה בגוש קטיף זה יהיה רע היה מלא פיגועים החיילים שלנו היו מסתכנים כל הזמן אני מכירה מישהו שהיה באותו תקופה שם זרקו כל הזמן על החיילים שלנו אבנים
אם מתיישבים בעזה זה רק אם אין עזתים יותר עכשיו מה נעשה עם 2 מליון עזתים? מצידי באמת שגם יהרגו את כולם שם אבל כולנו יודעים שאם נעשה את זה ידוע מה יקרה

שואל השאלה:
ברור, אם מחר מחזירים את עזה אני עובר לגור שם אבל גם חושש וגר

אין שם 2 מיליון איש המספרים מדברים על 600-730 אלף

^מאיפה מקורות המידע שלך ?

לא יודעת לפי הצאט זה הנתון גם בגוגל

^^ דוח המלחמתי של צה"ל ב2016

^ חיים אתה יודע כמה נשים ילדו מאז

וכמה ברחו ממדינות אחרות לשם? הם מביאים 17 ילדים

כי אותם אנשים מעדיפים פחות מוות של אזרחים וחיילים ישראלים במקום יותר מוות שלהם.
אין להתיישבות אזרחית שום יתרון ביטחוני. הסיבה היחידה שיהיה פחות פיגועים בהתנחלות (אם בכלל יהיו פחות) היא בגלל הנוכחות הצבאית שם. אין שום סיבה שלא יכולה להיות אותה נוכחות צבאית גם בלי התנחלות, רק שזה יעלה הרבה פחות כסף ויסכן הרבה פחות חיים של אנשים.

אני אסדר את כל הנקודות פה.
אנשים שמתנגדים להתיישבות בעזה עושים את זה בגלל איוש.
מסתכלים על איוש ורואים איך השליטה הישראלית שם לא עושה טוב.
היא דורשת השקעה עצומה בביטחון. ערב השביעי באוקטובר היו באוגדת איוש 36 גדודים. פעם בשנתיים-שלוש היו יוצאים למבצעים גדולים במוקדי הטרור באיוש (כמו ג'נין, טול כרם, חברון, רמאללה). וכל זה לא מנע את הטרור, שעדיין יצא משם.
עכשיו, מבחינת אוכלוסייה, עזה היא כמעט בגודל של איוש (ולא. לא מדובר על 600-700 אלף איש. מדובר על שני מליון אנשים ברצועה מדובר על מליון בעיר עזה עצמה, והמספרים האלו לא קטנים, האוכלוסייה העזתית במהלך המלחמה רק גדלה, למרות הרג של עשרות אלפי מחבלים, פעילי חמאס ועוברי אורח ששהו ליד הקרבות). זה לא מספרים שאפשר לשלוט בהם בלי השקעה עצומה. חמאס החזיק יותר מ30 גדודים שלו בתוך שטחי הרצועה כדי להחזיק בה. ואפילו אם נניח שצהל יהיה הרבה יותר יעיל מהחמאס, זה ידרוש מינימום של 20 גדודים צהליים. וזה לא ימנע את הטרור.

ואז עולה השאלה. מאיפה יגיעו 20 הגדודים האלו?
זה מעשית להכפיל את מצבת הכוחות הקבועה של צהל מלפני המלחמה. ואין מאיפה להביא אותם.
ונניח שאנחנו מוכנים לשלם את המחיר הכלכלי והחברתי הזה (של עשרות ימי מילואים נוספים כל שנה) כדי למנוע את הטרור. האם אנחנו מוכנים לשלם אותו ולא למנוע טרור?
כי התיישבות לא מונעת טרור, היא רק מסיתה אותו אלייה, זה מה שההתיישבות באיוש מוכיחה.

ואחרי כל זה.
עכשיו אני אסביר למה לדעתי *כן* צריך להתיישב בעזה, אבל בצורה שונה ממה שעושים באיוש.
הבעיה הכי גדולה של ההתיישבות באיוש (ושל גוש קטיף לפני ההתנתקות) היא שהיא נמצאת בלב אוכלוסייה ערבית. יש לנו יחס של 1:10 באוכלוסייה באיוש בין יהודים לערבים.
אם לדוגמא נוציא את האוכלוסייה הערבית מחלק מהרצועה, נאמר העיר עזה עצמה. נפנה את כולה. זה יתן לנו לעקוף את הבעיה הזו.
אנחנו לא נצטרך השקעה צבאית עצומה בלב אוכלוסייה ערבית, עשרות מחסומים ולא נצטרך לשלוט בהם.
ובנוסף לכל זה, הם עדיין ישלמו מחיר צבאי עצום. העיר עזה היא המעוז של חמאס והעיר הכי חשובה בנגב היסטורית. היא נמל עמוק חשוב ואם נשתלט עלייה יהיה לנו ניצחון תדמיתי וצבאי מהותי.
בגלל זה אני חושב שצריך להשתלט וליישב על העיר עזה, לא על כל הרצועה. וגם זה אחרי פינוי אוכלוסייה מלא לדרום הרצועה.
למעשה צהל כבר עשה את כל ההכנות שצריך בשביל לעמוד בזה. מסדרון נצרים קיים בתור השסטום שיעביר אוכלוסייה דרומה, וקיים פרימטר רחב מסביב לכל הרצועה.
המשימה היחידה שנותרה זה לכבוש את לב העיר עזה ולהוציא משם את הערבים. וזו המשימה הבאה שצהל קיבל לפי הפרסומים בחדשות. לפחות החצי הראשון שלה.

^אתה לא יכול להשתלט רק על העיר עזה, אתה צריך להשיג גם גישה אליה. בנוסף ברור שאתה עדיין תצטרך שליטה רחבה על האוכלוסיה מסביב כדי לשמור על העיר. חוץ מזה, אם מה שאתה מחפש זה להראות שאנחנו יותר חזקים מהחמאס רק תסתכל על מספרי ההרוגים, לא צריך להתנחל בשטח כדי לקבל "ניצחון תדמיתי", ולתת לאנשים לגור שם זה לא "ניצחון מהותי" בשום צורה (לא מוגדר כמטרת מלחמה, לא יגביר את הביטחון, וכו')
מילא אם היית מדבר על לעשות התנחלות צמודת גבול שעליה באמת יהיה הרבה יותר קל להגן, למרות שכמובן גם לזה יש הרבה מאוד חסרונות משמעותיים מבחינת יחסים בין לאומיים ואין לזה שום יתרון.

עזה לא שייכת לישראל נקודה . זהו לא מפחיד אבל בוא נשאל שאלה הפוכה אתה רואה את עצמך חי שם פיזית ? שאין שם כלום ושום דבר? מה קשור התנתקות אתה מבין שזו הפרה בוטה של הסכמים ??? מה אחרי זה ??? ממשל צבאי ???

שואל השאלה:
למה לא נגור שם יש את כל המתיישבים שיגורו שם ויבנו ישובים?

^^^רק שאנחנו כבר שולטים בכל דרכי הגישה לעזה.
למעשה היא מכותרת היום מצפון, דרום ומזרח (וממערב יש לה ים).
השמדנו את כל הכפרים והיישובים שמסביבה ומצפון למסדרון.
בנוגע לשליטה באוכלוסייה. אין מה לשלוט באוכלוסייה שפונתה דרומה. ואנחנו לא נמצאים בשליטה בדרום הרצועה בהצעה שלי.

לא. אני לא מחפש להראות מי יותר חזק בין חמאס וישראל. אני מחפש להראות לכל מי שרוצה להילחם בישראל שלמעשים יש תוצאות. ושאם מישהו ילחם בישראל הוא יאבד את הדבר הכי יקר לו, ובמקרה הזה עבור חמאס הוא יאבד את המרכז הפוליטי, תרבותי וחברתי שלו. הוא שולט היום ברצועת *עזה*. אז אם הוא יאבד את עזה, עם מה זה משאיר אותו?

וכן. כן צריך להתיישב כדי להשיג ניצחון תדמיתי.
ישראל הפסידה במלחמה בשביעי באוקטובר. צריך להראות שזה לא אומר שאנחנו לא מנצחים בכל מצב.

בנוגע להתיישבות צמודת גדר, היא למעשה מגדילה לנו את השטח שצריך לשמור עליו גורמת לזה שנצטרך להשקיע יותר מאמצים בהגנה.
לעומת זאת אם נחתוך את הרצועה במסדרון נצרים אנחנו מקטינים למעשה את קו המגע באופן משמעותי.

^^^בכנות.
הם הפרו את ההסכמים קודם.
הכריזו מלחמה עלינו ותקפו אותנו.
במלחמה הגנתית מותר לכבוש שטח לפי החוק הבינלאומי.

^^אין כל כך הרבה כאלה.
וזה לא אומר שצריך לתמוך בהם.
באמונה שלי שווה דווקא להפוך את עזה לקרתגו החדשה. אבל זו דעה הרבה יותר קיצונית.

לשואל השאלה אתה מבין בכלל מה זה אומר אתה יכול לעשות מינוס כמה בא לך נראה לך באמת שאנשים מהמרכז יעברו לגור בעזה ??? יעזבו בית עם חמישה חדרים ו גינה יועברו לשם??? מה עם ההסכמים שישראל חתומה עליהם??מה עם תשתיות ???אה בקושי אנחנו בונים לעצמנו אתה חושב באמת שהעזתים רוצים לצאת מעזה???חוץ מזה עזה אף פעם לא הייתה שייכת לנו גם לא בימי התנך . מבוסס ידע אזמה ההגיון ???לשלוט על שני מליון עזתים ???זה מה שיביא בטחון???לא מבינה וכמה חיילים ימותו לנו השיגעון הזה???

לאנוכימשווה אני הקיצוניות היא חולה רעה מכל הכיוונים מהשמאל ומהימין . מה זה קרתגו החדשה ? אז מה אם הם הפרו הסכמים צריך לגרש אותם ? לקטוש אותם? לא מבינה אותך בקיצור רצח עם

שואל השאלה:
מי עשה לך מינוס יגנוב כאילו שאתה מחפש לריב ומי דיבר על אנשים מהצפון כל המתיישבים שקוראים להם מתנחלים הם מוכנים לגור שם בשמחה הם יגורו

לאנוכי שווה אני אתה רוצח עם שלם רק כדי להתנקם אז כבר די עלה לנו הדמים שלנו יקרים מידיי למלחמה הזו . על מה אתה מקשקש אתה באמת חושב שייתנו לנו לעשות את זה ????בסוף תראה שתפסיד כולכם תפסידו גם אנחנו נפסיד חיי אדם יקרים יותר מכל השטויות הללו

כן בטח יגורו בשמחה עזה לא שייכת לנו לא הייתה תבדוק מהתנך אז על מה אתה מקשקש ????לא שלנו עד כמה נקמה???אה עולה לנו ביוקר חיי חיילים צעירים וממשל צבאי מה לא מובן כאן להפסיק את המלחמה זהו די הבנו העולם הבין חלאס

אנוכי=אני^
אנחנו שולטים פחות או יותר בכל השטח של עזה כרגע, אבל השתמע ממה שאמרת שאתה מאמין שעדיף שנשלוט רק בשטח קטן ככה שמה שאנחנו שולטים בו היום לא רלוונטי. אפילו ברמה הגיאומטרית הפשוטה, ההיקף הנוסף של השטח שאנחנו שולטים בו בהכרח יהיה יותר גדול אם נרצה לשלוט בשטח שהוא לא צמוד גדר (ביחס לשטח שהוא כן צמוד גדר) וזה אומר בהכרח שיהיה יותר גבול עליו צריך להגן. ההגנה גם תהיה מורכבת יותר במצב בו צריך ליצור מעבר צר בין העיר עזה לשטח מדינת ישראל.
אם אתה מתכוון להשטלת על כל צפון הרצועה אבל להתנחל רק בעיר עזה, אז אין טעם. אם ישראל תחליט באופן קבוע לפנות את צפון הרצועה היא תקבל תגובות מאוד דומות והרסניות כמו אם הייתה מתנחלת באותו השטח (מה שבפועל כנראה יקרה אלא אם תהיה אכיפה הרבה יותר משמעותית נגד מאחזים בשטח). אני מקווה שאני לא צריכה להסביר למה מדובר באסון דיפלומטי שיהיה מאוד מביך אם נגיע אליו אחרי האשראי הבינלאומי הרב שקיבלנו בשביעי באוקטובר 23.

אם נתנחל בעיר עזה עדיין תשאר לחמאס שאר הרצועה. זה נכון שזו כרגע העיר המרכזית אבל אין שום סיבה אמיתית שזו לא ישתנה, לשם העיר עצמו אין משמעות פרקטית.

לכאורה מה שאתה אומר זה שאפילו אם ישראל תצליח להרוג את כל פעילי החמאס עד האחרון שבהם, כל עוד לא התנחלנו בשטח חדש עדיין התדמית תהיה שישראל "הפסידה". כמובן שזה לא משחק ואין כאן באמת מפסידים ומנצחים אבל נשמע שהרצון שלך לכך שישראל תתנחל בשטח נוסף נובע יותר מהרצון האישי שלך מאשר שזה יציג את ישראל באור של "מנצחת". אני מקווה שברור גם לך וגם לי שהתנחלות בשטחים כבושים נוספים יוביל בהכרח רק לגינויים, סנקציות, אמברגו, וכו', בין השאר מפני שמהלך כזה הוא הפרה ברורה ומפורשת של אמנת ג'נבה הרביעית, שישראל חתומה עליה. זה כמובן גם לא יצור הרתעה בקרב האוייבים שלנו כפי שזה מעולם לא עשה עד היום אי פעם.

כי זה אומר להיות כמו האויבים שלנו

פשוט טמטום
אנשים לא מבינים שזה שיצאנו משם גרם לזה שחמאס השתלט על הרצועה וגרם למלחמה פה

^^^אולי כדאי שתקרא את מה שאני אומר במקום סתם לחשוב על מה שאתה חושב שאני אומר.
ישראל היום שולטת מבצעית בכ75% משטחי הרצועה. אבל זו שליטה צבאית, כלומר כוחות צה'ל מחוייבים להישאר בכל מטר שאנחנו נמצאים שם אחרת אנחנו מאבדים את השליטה בשטח.
זו לא שיטה שניתן באמצעותה לשלוט בשטח ואוכלוסייה, וגם זו שיטה שלא ניתנת להישאר לאורך זמן. בכל מקרה אחרי שנה או שנתיים המקסימום נאלץ להוציא את מרבית הכוחות, מה שיגרום אחריו את צמצום השטח.
אני מציע לעשות את זה בצורה אסטרטגית, בעזרת פינוי אוכלוסייה מלא מחלקה הצפוני של הרצועה, מה שלאחר צמצום הכוחות יאפשר לנו להקטין את הגבול מכל האגף הצפוני באיזור שדרות ואשקלון. ונוכל להציב כוחות רק באיזור הדרומי ובתוך הרצועה באיזור מסדרון נצרים וציר לבן.
ואז למרות שבדרום באיזור חאן יונס, רפיח ומחנות המרכז הרצועה תישאר על קינה, אבל החלק הצפוני יצטמצם ונוכל לחסוך מעשית חטיבה שלמה מהגנת הרצועה (כל החטיבה הצפונית של אוגדת עזה), בנוסף לזה שנרחיק את האוייב ממרכזי האוכלוסייה הגדולים ביותר בעוטף (אשקלון ושדרות).

ישראל מקבלת כבר היום תגובות הרסניות מאוד. למרות שהיא לא ביצעה שום פשע מלחמה מהותי ברצועה ולמעשה ביצעה את אחת הלחימות הטובות ביותר אי פעם בשטח בנוי (משמעותית יותר טוב מהסטנדרט שהאום והאמריקאים הציבו).
אז נכון, הרבה אנשים יכעסו על ישראל. אבל הרבה אנשים כועסים על ישראל כבר עכשיו, למרות שלא עשינו שום דבר כדי לקבל את השנאה הזו.

אני חושב שאני צריך להסביר לך משהו. לא קיבלנו אשראי בינלאומי. היום שבו המחאות הגדולות נגד ישראל התחילו היה ה8.10.
האשראי שלנו נגמר. צריך להבין את זה.

לחמאס תישאר שאר הרצועה. אבל מרכז הכוח שלו יעלם.
שליטה בעיר עזה משאיר בידי חמאס שני מליון עקורים. וזהו. רפיח וחאן יונס הרוסות. מחנות המרכז הם קטנטנים ביחס לגודל האוכלוסייה הזה.
כל מחסני הנשק והתחמושת המשמעותיים של חמאס נמצאים בעיר עזה. שם גם נמצאים מרבית שרידי הפיקוד שלו.
חיסול שיטתי של עזה יוריד לחמאס את כמעט כל הכוח שלו.
זה מעבר לשם. זה הלב של הרצועה. זה פעם היה המרכז הכלכלי והחברתי שלהם. זו העיר הגדולה. בלי עזה הרצועה לא יכולה להישאר.
בנוסף, אף אחד לא יוכל להסתכל על המצב שם ולטעון שחמאס ניצחו. לא אחרי ההרס המסיבי ואובדן הלב החברתי שלהם. הם יצטרכו להשקיע את מינימום 20 השנים הקרובות בשיקום וטיפול האוכלוסייה שלהם, והרבה יותר בלי סיוע של אונרא (שישראל מונעת כבר היום). 20 שנים זה המון זמן, ואפשר להשתמש בהם כדי להחליף את השלטון ברצועה בצורה מסודרת יותר או באופציה השנייה לבנות שם מרכז מודיעיני מהותי כמו שבנינו בלבנון ואיראן (מה שאיפשר לנו להשמיד אותם במהירות ברגע שבחרו בזה).

גינויים, סנקציות, אמברגו, וכו' יש כבר היום. בלי שום פשע שלנו.
זה אגב לא יהיה הפרה של אמנת ג'נבה הרביעית. היא מאפשרת כיבוש שטח במלחמה הגנתית. מלחמה שלא אנחנו התחלנו (כמו זו) היא מלחמה הגנתית מוצהרת.
אני מסכים שאנשים יטענו שזו הפרה. אבל אנשים גם טוענים שאנחנו מבצעים רצח עם למרות שאוכלוסיית עזה רק גדלה בשנתיים האחרונות.

זה אגב הדבר היחיד שלא ניסינו לעשות מול הפלסטינים מעולם לא כבשנו שטח מהם והחזקנו אותו לאורך זמן. בייחוד לא עם פינוי אוכלוסייה מלא. אז זה לפחות יותר טוב מכל אופציה אחרת שיש לנו.

^^זה דווקא לא קשור.
החמאס היו משתלטים על הרצועה בלי קשר.

^הם לא, כי צהל היה שולט שם
אתה רואה שמישהו משתלט על כל איוש?

כי זה לא ישים.

א. לא תיהיה לנו את התמיכה הבינלאומית לעשות את זה ואם נלך נגד העולם נקבל סנקציות נוראיות שיגרמו לחיים פה להיות בלתי נסבלים.

ב. יש לך שם אוכלוסיה של 2.5 מיליון בני אדם שהרבה מהם לא ממש אוהבים אותך. אתה לא יכול לעשות להם טרנספר (שוב, לא ישים ואין תמיכה בינלאומית לכך, חוץ מזה שזה לא מוסרי בשום צורה) ואתה לא יכול לספח 2.5 מיליון פלסטינים לישראל כי אתה גם תאבד את הרוב היהודי במדינה ואם הם יסופחו ללא אזרחות אז נסבול מלחץ בינלאומי אדיר שמדינת ישראל לא תוכל לשאת בו.

אנוכי=אני^
אני לא מבינה למה למה נראה לך שלא התייחסתי למה שאתה אומר (גם לא מבינה למה פנית אלי בזכר אבל ניחא). התייחסתי ספציפית גם לנקודה של פינוי צפון הרצועה, ואתה אפילו הגבת להתייחסות שלי ככה שברור לי שקראת אותה.
זה נכון שכבר נפגענו בצורה יחסית משמעותית מבחינה דיפלומטית מאז תחילת המלחמה, אבל הרעיון שזה המצב הכי גרוע שמדינה יכולה להגיע אליו הוא מופרך לחלוטין. ארצות הברית עדיין תומכת בנו בצורה כמעט מוחלטת ולמרות הדיבורים גם רוב אירופה לא מאוד רחוקה אחריה באופן מעשי. באופן דומה, המחאות נגד ישראל לא רלוונטיות באופן ישיר. ברור שיש להן השפעה על מנהיגי המדינות, אבל לטעון שרק בגלל שהיו הפגנות ישראל לא קיבלה אשראי בין לאומי, ובמקרים מסוימים אפילו אשראי במובן המילולי לעסקאות נשק, זה פשוט להתעלם מהמציאות.

מרכז הכוח של חמאס בהשוואה לחמאס של ה06.10.2023 כבר נעלם מזמן. הסיבה שמחסני הנשק והתחמושת המשמעותיים כמו גם מרבית שרידי הפיקוד נמצאים שם היא שאת הרוב הגדול כבר השמדנו. תמיד ישאר חלק שהוא העיקרי, ואף פעם לא תחסל את פעיל החמאס האחרון. העיקר הוא שאת היכולות שהיו לחמאס במתקפת הפתע כבר אין לו מזמן. גם לא חצי, גם לא רבע, וגם לא שמינית. גם בגלל שהרסנו לו את האמצעים ואת מי שהיה מפעיל את האמצעים האלו, גם בגלל שיש לנו עכשיו תמונה ברורה בהרבה על המתרחש ברצועה, וגם בגלל שאנחנו הרבה יותר מוכנים מבחינת סד"כ.
כבר היום אף אדם שפוי לא יכול להסתכל על המצב שם ולטעון שחמאס "ניצחו". אפשר לטעון שישראל "הפסידה", אפשר לטעון שגם אם נתנחל בעזה עדיין ישראל "הפסידה", אבל כמו שאמרתי זה לא משחק סכום אפס עם מנצחים ומפסידים, אם כבר אז משחק עם סכום שלילי. כבר היום את ההרס המאסיבי שם יקח הרבה מאוד זמן לשקם, ואין שום קשר בין התנחלות לבין בניית תמונה מודיעינית (כפי שאתה בעצמך הדגמת עם לבנון ואיראן).

גינויים יש היום, סנקציות יש מעט, ואמברגו כמעט ולא. אם אתה חושב שאין גרוע מזה אני אשמח להפנות אותך למקומות כמו רוסיה ואיראן.
אין לי מושג למה אתה אומר שזו לא תהיה הפרה של האמנה במלחמה הגנתית. הקונספט של "מלחמה הגנתית" לא מופיע בכלל באמנה ואפילו מוזכר בה שהיא תקפה בהקשר הזה על צד שחתום על האמנה גם אם הצד השני לא חתום עליה ואפילו לא מכיר במלחמה ככזו. החלק עליו התנחלות בשטח כבוש עוברת הוא פסקה 49 בה מוזכר: "the occupying power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.". בטח ובטח שכיבוש והתנחלות קבועה היא אסורה. זה שיש אנשים מסויימים שטוענים שישראל מבצעת רצח עם לא משנה. מה שמשנה זו עמדת הגורמים הרשמיים כמו הicj שעוד לא פסק בנושא, וההשפעות המעשיות של זה.

הטענה שזה הדבר היחיד שלא ניסינו היא מן הסתם שגויה, יש הרבה דברים שלא ניסינו ואפשר. אבל חוץ מזה, הסיבה שאפשר בכלל לטעון שלא כבשנו מהם שטח והחזקנו בו לאורך זמן היא שמעולם לא היה להם שטח משלהם. כן כבשנו הרבה שטחים שהם גרו וגרים בהם והחזקנו בשטחים האלה זמן רב. אכן יש גם שטחים שכבשנו עם פינוי אוכלוסיה מלא במלחמת העצמאות, והחזקנו באותם שטחים ככבושים זמן רב עד להכרת האו"ם בגבולות החדשים.

^זה לא הכי גרוע שמדינה יכולה להגיע אליו.
הכי גרוע שמדינה יכולה להגיע אליו זה למצב שהיא גם מבודדת פוליטית ובינלאומית (שזה מצב שאנחנו מתקרבים אליו עם כל יום שעובר) וגם ניראת כאילו שהיא מפסידה בכוח הצבאי שלה (שזה גם מצב שאנחנו מתקרבים אליו אם לא נייצר ניצחון צבאי ברור).

ארצות הברית כבר לא תומכת בנו בצורה בלתי מעורערת. אפילו בסנאט האמריקאי איבדנו את הרוב שלנו.
הסיבה היחידה שארהב לא מטילה על ישראל סנקציות רחבות היא שטראמפ (אדם בודד) מסיבותיו שלו, בוחר שלא לאשר שום דבר כזה. הבעיה איתו היא שהוא אדם לא יציב, ושינוי קטן במצב הרוח שלו יכול לגרום לו פתאום לשנות את דעתו על ישראל במיידית מה שיאפשר הטלת סנקציות.
שאר מדינות העולם גם לא בצד שלנו, בפרלמנטים האירופאיים (שמסורתית תומכים בנו) העבירו כבר החלטות אנטי ישראליות ואנטישמיות מובהקות, כולל סנקציות נגד גורמים רבים בישראל, אמברגו כלכלי נגד ישראל. מספר מדינות כבר העבירו אמברגו נשק. רוב גדול של מדינות אירופה החשובות קיבלו כבר החלטה שיכירו במדינה פלסטינית.
וזה עוד לפני שאני מתחיל לדבר על מדינות לא אירופאיות כמו אוסטרליה, ניו זילנד ודרום אפריקה.
אם זה "האשראי" המדיני שלך, אז אני לא רוצה לדעת מה זה מלחמה פוליטית לדעתך.

מרכז הכוח של חמאס לא הושמד. מה שהושג זה המרכז הביצועי שלו. כלומר, הושמדו המשגרים ומרבית הפיקוד הבכיר. זה לא אומר שהם איבדו את יכולות או רצון הלחימה. הם איבדו את יכולות הקואורדינציה והניסיון. שזה דבר שהרבה יותר קל לבנות מביצורים.
אנשים שפויים יכולים לטעון שישראל הפסידה. בזה שהיא, עם הצבא החזק ביותר במזרח התיכון, לא הצליחה להשיג את מטרות המלחמה שלה. לא השמידה את החמאס ולא החזירה את החטופים.
לקיחת שטח באופן קבוע משנה את התמונה הזו לחלוטין. חמאס יאלץ להפסיק לפחות בעשורים הקרובים את ההשקעה שלו בזרוע הצבאית, נטו כי אחרת השליטה שלו באוכלוסייה תהרס. השמדה מוחלטת של הזרוע הצבאית שלו בעזה בצורה כזו מסוגלת להרוס להם גם את היכולות לאורך זמן, פשוט כי הם ישכחו איך בונים אותם ולא יהיה אף אחד שיעזור להם. ככה משמידים ארגון טרור. מונעים ממנו לפעול.
אין קשר בין התנחלות לתמונה מודיעינית.
אבל, יש עם גירוש. גירוש יוצר בלאגן. הבלאגן נותן הזדמנויות. הוא ישנה את כל המערך הפוליטי של החמאס, ובמצבים כאלו קל מאוד להכניס דמויות שלנו לאירוע.

את טורחת לקרוא את מה שאת מעתיקה?
האמנה בבירור מאפשרת כיבוש (זה ממש מה שנקרא occupying power) ולמרות שהיא לא מאשרת העברה מתוכננת של אוכלוסייה (כלומר, המדינה לא יכולה להעביר אוכלוסייה בכוח או שבתמיכה לשטח, למרות שכן מהשטח) היא לא אומרת כלום על מעבר אוכלוסייה עצמאי (כלומר, אם אדם פרטי רוצה לעבור לשטח הוא יכול, והמדינה לא חייבת לעצור אותו).
שזה בדיוק מה שאנחנו צריכים.
וזה שיש אנשים מסויימים שטוענים זה יותר משמעותי מהicj שהוא לא בדיוק גורם רשמי בנושא, ולמרות כל העובדות העומדות נגד הטענה הזו הוא מסרב לפסול אותה על הסף.

מוכנה לתת לי פעם אחת שבה ניסינו כיבוש שטח והתנחלות קבועה נגד פלסטינים?
ולא. מלחמת העצמאות היא לא דוגמא. גם לא היו פלסטינים אז (למעט יהודים) וגם האום הכירו מיידית בגבולות כלא כבושים בסיום המלחמה (הוא אגב הכיר גם בכיבוש השטחים בידי מדינות ערב כמו סוריה, ירדן ומצרים שכל אחת מהן כן כבשה שטח.

^שוב, במציאות אין "מפסידים" ו"מנצחים". מדינה יכולה לצאת מקונפליקט כשהיא נראית יותר או פחות חזקה מכשנכנסה אליו, אבל אין שופט בסוף שמכריז על מנצח. בהרבה מקרים אפילו אין סוף מוגדר או ברור. בכל הנוגע לכוח צבאי קשה מאוד לטעון שישראל נראית היום חזקה פחות משנראתה ב06.10.2023, לעומת חמאס שלטעון שנראה חזק יותר היום מאשר ב06.10.2023 נשמע מופרך.

אין לי מושג על סמך מה אתה אומר ש"איבדנו את הרוב שלנו" בסנאט האמריקאי. ב2024 הסנאט הצביע על ופסל שלוש הצעות להקטנת כמות הנשק שנמכרת לישראל, וב2025 הצביע על ופסל עוד שתי הצעות כאלו. כל חמשת הפסילות האלו קרו ברוב של מעל 70. טראמפ הוא ממש לא הסיבה היחידה שארצות הברית לא מטילה על ישראל סנקציות רחבות. אפילו לא קרוב לכך.
הקשר עם מדינות אירופה היה פחות טוב מאשר עם ארצות הברית עוד לפני תחילת המלחמה, אבל מצב הקשר עם מדינות אירופה אכן יותר קשה גם היום. למרות זאת, הוא הרבה פחות קשה משיכול להדמות אם רק מסתכלים על אמירות של פוליטיקאים לתקשורת. בפועל מסחר הנשק בין מדינות אירופה (+uk) וישראל אכן ירד, אבל עדיין קיים ומשמעותי. לדוגמה, מדינות אירופאיות מסויימות מוכרות נשק לישראל בתנאי שלא ישומש בעזה. כמובן שהמשמעות של זה לא גדולה כי הנשק פשוט משמש מחוץ לעזה מה שמאפשר לישראל להשקיע משאבים אחרים בעזה במקום.היחסים הכלכליים של ישראל עם אותן מדינות בהקשרים לא ביטחוניים הושפע הרבה פחות אפילו מזה.
לגבי מדינות אחרות, יש מקומות איתם הקשר עם ישראל אכן נפגע באופן קשה, אבל באופן צפוי הם ברובם אותם מקומות איתם הקשר היה מאוד רופף גם קודם וההישענות שלנו עליהם קטנה בהרבה (כדוגמת דרום אפריקה שציינת).
האשראי שציינתי התקבל ב07.10.2023 וזהו. מאז אנחנו מנצלים אותו וככל הנראה אנחנו כבר באוברדראפט די רציני. אבל לומר שלא הייתה עליה בתמיכה המדינית בישראל בשביעי לאוקטובר 23 זו פשוט התעלמות מהמציאות.

לומר שמרכז הכוח של חמאס לא הושמד אלא רק היכולת שלו לפעול זה אבסורד. על פי ההגיון הזה גם הכוח של פושע סדרתי שנכלא לא נלקח ממנו עד ששכנעו אותו לא לרצות לפשוע. כמו שכבר ציינתי, ואני מאמינה שתסכים איתי, הכוח של חמאס היום לא מתקרב לשמינית משהיה בשישי לאוקטובר לפני שנתיים. ברור שהוא יוכל לבנות אותו מחדש אם לא תהיה שום התערבות מצידינו, אבל אין שום סיבה להניח שישראל לא תתערב אלא אם נקים התנחלות בעיר עזה. לא הקמנו התנחלות בטהרן ובכל זאת התערבנו כשאיראן העצימה את עצמה. מן הסתם לעולם לא יחוסל פעיל החמאס האחרון, אבל יש הבדל גדול בין טרוריסט בודד שפועל על דעת עצמו לבין ארגון חצי ממשלתי. כמו שאתה אמרת, נלקחה מחמאס יכולת הקואורדינציה והנסיון. אין סיבה להאמין שיתאפשר להם להשיג אותה בחזרה אלא אם תקום התנחלות, ושהקמת התנחלות תמנע את זה בצורה כלשהי ללא נוכחות צבאית (שכמובן לא מצריכה את ההתנחלות האזרחית).
אם אתה קובע מי הפסיד לפי המטרות שכל צד הגדיר לעצמו, אז חמאס הפסיד פי כמה וכמה. זה לא קרוב אפילו. עצם זה שחלק מההסבר שלך ללמה ישראל "הפסידה" כולל את זה שהיא בעלת הכח הצבאי החזק ביותר באזור מעלה לשאלה מה המשמעות של "ניצחון" ו"הפסד" אבסטרקטיים בהקשר הזה אם בכל מקרה מאזן הכוחות בפועל ברור לכולם יותר מתמיד והוא לחלוטין נוטה לצד של ישראל.
אני לא רואה קשר בין כיבוש שטח באופן קבוע לכך שחמאס יאלץ להפסיק להשקיע בפעילות צבאית לטובת השקעה בשליטה אזרחית, במיוחד כשהשליטה שלו בתושבי הרצועה מתבצעת אופן משמעותי על ידי הזרוע הצבאית. לא משנה כמה פינויים וגירושים תעשה לאוכלוסיה בעזה, השליטה שלו באזרחים לא תיעלם עד שלא תוצב לו אלטרנטיבה. אמרת שאתה לא רוצה שליטה צבאית של ישראל על תושבי עזה, ונכון להיום אין אף גורם שממשלת ישראל מוכנה שיחליף את חמאס (לפחות בהסתמך על אמירות ציבוריות רבות של ראש הממשלה והשרים). בכל מקרה אין דבר כזה ריק שלטוני והדרך היחידה להפיל שלטון הוא להחליף אותו, לא משנה כמה תזיז ותערבב לו את האוכלוסיה. גירוש אכן יוצר בלאגן. הבלאגן אכן יכול לתת הזדמנות אם מנצלים אותו. הגירוש משנה את המערך הפוליטי של חמאס ברמה פחותה בהרבה מהחיסולים אבל זו לא הנקודה. בכל מקרה כמו שאתה בעצמך אמרת אין קשר להתנחלות אז לא ברור לי למה אתה בכלל מציין את זה כשהשאלה היא על התנחלות ועל זה אני הגבתי לך. ברור שאפשר לעשות גירוש גם בלי התנחלות, אנחנו יודעים את זה כי כבר הזזנו את הרוב הגדול של אוכלוסיית עזה והרבה ממנה הזזנו יותר מפעם אחת.

ודאי שאני טורחת לקרוא את מה שאני מצטטת, אתה טורח לקרוא את מה שעליו אתה מגיב?
אני בשום שלב לא אמרתי שהאמנה או החוק הבינלאומי באופן כללי לא מאפשר כיבוש זמני. כן אמרתי שהאמנה לא מאפשרת יישוב אוכלוסיה אזרחית של הכח הכובש בשטח הכבוש. בהקשר של מדינה מודרנית, אין כזה דבר "מעבר אוכלוסיה עצמאי". "מעבר עצמאי" שכזה אומר שהמדינה לא מספקת להתנחלות הגנה, תשתיות, שירותים, וכו'. אף התנחלות ישראלית לא תשרוד מצב כזה, לא בעזה ולא בשום מקום אחר במזרח התיכון מחוץ לישראל. יש סיבה שהאמנה ספציפית דואגת לציין מפורשות שאסור to "deport or transfer" ולא רק to "deport".
לא, זה שאנשים מסויימים ללא סמכות משפטית אומרים בהפגנות את העמדה שלהם לא יותר משמעותי מהicj, שהוא כן בדיוק הגורם הרשמי בנושא, והוא מוכר ככזה באופן רשמי גם על ידי האו"ם וגם על ידי מדינת ישראל.

אם כשאתה אומר שלא היו פלסטינים במלחמת העצמאות אתה מתכוון שהם לא ראו את עצמם כקבוצה נפרדת, אז דבר ראשון זה לא מדוייק בכלל מבחינה היסטורית, ודבר שני גם אם נקבל את זה כהנחה זה לא משנה כי האנשים עצמם היו ובהחלט היו לא מעט ישובים שנחבשו ופונו ובמקומם הוקמו יישובים יהודיים. (כמובן שאם התכוונת שהם פיזית לא היו אז זה בכלל לא נכון ומעלה שאלה מול מי נלחמו היהודים בתחילת מלחמת העצמאות.)
זה פשוט לא נכון שהאו"ם הכירו מידית בגבולות החדשים של ישראל, למעשה ההכרה בגבולות החדשים הגיעה רק ב1967, ואפשר לטעון שאפילו אז ההחלטה לא באמת הכירה בגבולות האלו כגבולות הרשמיים של המדינה כך שלא מופרך לומר שעד היום האו"ם לא הכיר בשטחים האלו כישראליים באופן רשמי. הטיעון להכרה רשמית של האו"ם בגבולות 67 כגבולות של ישראל לא עומד על קרקע יציבה לחלוטין, אבל אפילו הוא נשען על יותר מטענה שהאו"ם הכיר רשמית בשטחים שנכבשו על ידי סוריה, ירדן, ומצריים כגבולות שלהן, במיוחד שסוריה ומצריים בעצמן מעולם לא טענו בעלות על השטחים שכבשו ב48-49, מעולם לא סיפחו אותם ותמיד התייחסו אליהם כשטחים כבושים. בנוסף כמובן יש את השטחים שנכבשו ב67, שנכון שהם נכבשו מירדן ומצריים (למרות ששוב, מצריים אף פעם לא טענה לבעלות על השטח), הרוב הגדול של מי שגרו בו בפועל הם אותם פלסטינים שגרים בו היום או ההורים והסבים שלהם.