56 תשובות
נולדתי להורים יהודים
נולדתי למשפחה מאמינה
אנונימית
כלום, אני לא יהודי
שואל השאלה:
כאילו תיאורטית אם הייתם נולדים להורים נוצרים או מוסלמים הייתם נוצרים או מוסלמים ולא מנסים לחקור אם הדת שלכם אמיתית ובטח ובטח שלא את היהדות.
כאילו תיאורטית אם הייתם נולדים להורים נוצרים או מוסלמים הייתם נוצרים או מוסלמים ולא מנסים לחקור אם הדת שלכם אמיתית ובטח ובטח שלא את היהדות.
בעיקר שהיא ניתנה בנוכחות של עם שלם שלנו ששמע את אלוקים והוכחות נוספות כמו קיום הנבואות בצורה מדויקת והשפעת היהדות ויהודים על העולם
^^ לא כולם
עובדה שיש הרבה אנשים שמתגיירים, למרות שזה תהליך ארוך ומורכב.
עובדה שיש הרבה אנשים שמתגיירים, למרות שזה תהליך ארוך ומורכב.
ניסיתי וגם הורים מאמינים
נולדתי למסגרת הזאת
ככה גידלו אותי
ככה גידלו אותי
אני לא מאמינה ביהדות או בשום דת אחרת
כי חקרתי את הטענות, שמעתי את הצדדים והגעתי למסקנה. אם הייתי נולד בדךחה נחתכיץ כנראה שבשלב מסויים הייתי שואל את עצמי שאלות, ושאני לא יכול לקבל עליהם תשובות מהבית, אני חוקר ולומד לבד.
עינויים קשים
שבתאי צבי
יש דברים שהאיסלאם טוב בהם.
יש דברים שהנצרות טובה בהם.
יש דברים שהבודהיזם טוב בהם.
יש דברים שהאינדואיזם טוב בהם.
והיהדות... היא כאילו "לקחה" מכל דת (בפועל יותר הגיוני שהם לקחו ממנה) רק את הדברים הטובים, באיזון מושלם עם העולם.
האם זה אומר שאני מאמין בלחכות 6 שעות בין בשר לחלב? לא, רק אומר שאם יש דת בעולם שהיא הנכונה זה ליטרלי היהדות
יש דברים שהנצרות טובה בהם.
יש דברים שהבודהיזם טוב בהם.
יש דברים שהאינדואיזם טוב בהם.
והיהדות... היא כאילו "לקחה" מכל דת (בפועל יותר הגיוני שהם לקחו ממנה) רק את הדברים הטובים, באיזון מושלם עם העולם.
האם זה אומר שאני מאמין בלחכות 6 שעות בין בשר לחלב? לא, רק אומר שאם יש דת בעולם שהיא הנכונה זה ליטרלי היהדות
הבודהיזם והאינדואיזם ממש לא לקחו מהיהדות מה
ויש יותר מ4 אלף דתות, היהדות היא ממש לא שילוב של כולן. שילוב של כל הדתות הקימות נקרא אומניזם.
ויש ביהדות הרבה דברים רעים כמו לסקול הומואים באבנים או שאם אישה נאנסת היא צריכה להתחתן עם האנס שלה כי היא איבדה את הערך שלה כי היא לא בתולה יותר.
ויש יותר מ4 אלף דתות, היהדות היא ממש לא שילוב של כולן. שילוב של כל הדתות הקימות נקרא אומניזם.
ויש ביהדות הרבה דברים רעים כמו לסקול הומואים באבנים או שאם אישה נאנסת היא צריכה להתחתן עם האנס שלה כי היא איבדה את הערך שלה כי היא לא בתולה יותר.
^אין באמת 4,000 דתות, זה מספר מנופח מאוד ומוגזם. אם אתה מחשיב כל זרם וכת של לדת, אתה מגיע 4,000. אבל זה לא נכון להחשיב כל דבר קטן לדת. למשל, יש שיגידו שיש זרמים בנצרות ובאיסלאם שהם כל כך שונים מהמקור שזו ממש דת חדשה. בפועל? הם נוצרים או מוסלמים לכל דבר. אז אם אתה מוריד את כל הכתות, הזרמים המסורות (יש מסורת ויש דת, לא כל מסורת היא דת, ולא כל אמונה היא דת) אתה נשאר עם רשימה מאוד מצומצמת. בסופו של דבר בעולם האקדמיה והמחקר מגיעים ל-8-12 דתות בלבד.
לגבי לסקול הומואים באבנים - למה אתה לא מציין שיש מעל ל-30 תנאים שצריכים להתקיים לפני הסקילה? כי ברגע שאתה מסתכל על התנאים אתה מבין שזה משהו שכמעט ולא קרה, זה משהו נדיר במיוחד.
לגבי האישה שצריכה להתחתן עם אנס - ההפך הוא הנכון. האנס צריך להתחתן עם האישה, לא הפוך. וזה רק אם היא רוצה. כלומר יש לה בחירה לבחור אם להתחתן איתו או לא, ואם היא מחליטה להתחתן איתו האנס מחוייב להתחתן איתה. היא לא מחוייבת.
לגבי לסקול הומואים באבנים - למה אתה לא מציין שיש מעל ל-30 תנאים שצריכים להתקיים לפני הסקילה? כי ברגע שאתה מסתכל על התנאים אתה מבין שזה משהו שכמעט ולא קרה, זה משהו נדיר במיוחד.
לגבי האישה שצריכה להתחתן עם אנס - ההפך הוא הנכון. האנס צריך להתחתן עם האישה, לא הפוך. וזה רק אם היא רוצה. כלומר יש לה בחירה לבחור אם להתחתן איתו או לא, ואם היא מחליטה להתחתן איתו האנס מחוייב להתחתן איתה. היא לא מחוייבת.
מה אתה מחשיב לכתות? כל דת פגאנית? כי זה לא ההגדרה של כת. ואני לא דיברתי על זרמים.
^אני מסביר שוב שכל הבלבול סביב ה-4,000 דתות נובע מזה שלא סופרים שם רק דתות אמיתיות.
המספר הזה מגיע מהאתר adherents.com (שלא זמין היום, אך הוא המקור לנתון המופרך הזה), ושם היה כתוב במפורש שזה כולל גם זרמים, כנסיות, קבוצות אמונה, שבטים, תרבויות ותנועות רוחניות. כלומר - כל קבוצה קטנה או תת זרם נספרים כדת בפני עצמה, ולכן יוצא מספר מנופח. זו לא רשימה של 4,000 דתות נפרדות במובן הקלאסי.
באקדמיה מסתכלים אחרת: מלמדים לפי מודל שנקרא world religions paradigm, שמתרכז ב-10-12 דתות עולם מרכזיות - כאלה שיש להן השפעה גדולה, מספר מאמינים עצום והיסטוריה עשירה. הרשימה חוזרת על עצמה כמעט תמיד: נצרות, אסלאם, יהדות, הינדואיזם, בודהיזם, גייניזם, סיקיזם, זורואסטריות, דאואיזם, קונפוציאניזם, שינטו והבהאים (לפעמים מוסיפים גם "דתות ילידיות" כקטגוריה נפרדת).
אז לא - אף אחד לא אומר שכל דת פגאנית היא "כת". פשוט בספירה של ה-4,000 הכניסו גם קבוצות קטנות ותרבויות. כשמסתכלים ברצינות אקדמית, אנחנו מדברים על בערך תריסר דתות גדולות ולא אלפים.
מקורות שתוכל לקרוא בעצמך:
adherents.com - המקור ל-4,200 דתות. כתוב שם במפורש שזה כולל זרמים, שבטים ותרבויות, לא רק דתות. כאמור האתר לא זמין. לכן תוכל לראות את תוכן דרך library of congress (ארכיון adherents.com) - מסביר מה בדיוק כלול:
https://www.loc.gov/item/lcwan0003960/
ויקיפדיה - list of religions and spiritual traditions - מצוטט את אותו נוסח:
https://en.wikipedia.org/wiki/list_of_religions_and_spiritual_traditions
huston smi - the worlds religions אתה יכול גם לחפש את הספר הזה, (ספר לימוד קלאסי, מלמד רק את הדתות הגדולות).
אתה יכול גם לחפש ב-google books את הספר tomoko masuzawa the invention of world religions (university of chicago press, 2005)
יש גם סילבוס אוניברסיטאי לדוגמה של הקרוס world religions (rel2300, st. petersburg college) - קורס שמלמד על 12 דתות עיקריות בלבד.
ואתה יכול גם להסתכל כאן:
https://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/i/bo3534198.html
המספר הזה מגיע מהאתר adherents.com (שלא זמין היום, אך הוא המקור לנתון המופרך הזה), ושם היה כתוב במפורש שזה כולל גם זרמים, כנסיות, קבוצות אמונה, שבטים, תרבויות ותנועות רוחניות. כלומר - כל קבוצה קטנה או תת זרם נספרים כדת בפני עצמה, ולכן יוצא מספר מנופח. זו לא רשימה של 4,000 דתות נפרדות במובן הקלאסי.
באקדמיה מסתכלים אחרת: מלמדים לפי מודל שנקרא world religions paradigm, שמתרכז ב-10-12 דתות עולם מרכזיות - כאלה שיש להן השפעה גדולה, מספר מאמינים עצום והיסטוריה עשירה. הרשימה חוזרת על עצמה כמעט תמיד: נצרות, אסלאם, יהדות, הינדואיזם, בודהיזם, גייניזם, סיקיזם, זורואסטריות, דאואיזם, קונפוציאניזם, שינטו והבהאים (לפעמים מוסיפים גם "דתות ילידיות" כקטגוריה נפרדת).
אז לא - אף אחד לא אומר שכל דת פגאנית היא "כת". פשוט בספירה של ה-4,000 הכניסו גם קבוצות קטנות ותרבויות. כשמסתכלים ברצינות אקדמית, אנחנו מדברים על בערך תריסר דתות גדולות ולא אלפים.
מקורות שתוכל לקרוא בעצמך:
adherents.com - המקור ל-4,200 דתות. כתוב שם במפורש שזה כולל זרמים, שבטים ותרבויות, לא רק דתות. כאמור האתר לא זמין. לכן תוכל לראות את תוכן דרך library of congress (ארכיון adherents.com) - מסביר מה בדיוק כלול:
https://www.loc.gov/item/lcwan0003960/
ויקיפדיה - list of religions and spiritual traditions - מצוטט את אותו נוסח:
https://en.wikipedia.org/wiki/list_of_religions_and_spiritual_traditions
huston smi - the worlds religions אתה יכול גם לחפש את הספר הזה, (ספר לימוד קלאסי, מלמד רק את הדתות הגדולות).
אתה יכול גם לחפש ב-google books את הספר tomoko masuzawa the invention of world religions (university of chicago press, 2005)
יש גם סילבוס אוניברסיטאי לדוגמה של הקרוס world religions (rel2300, st. petersburg college) - קורס שמלמד על 12 דתות עיקריות בלבד.
ואתה יכול גם להסתכל כאן:
https://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/i/bo3534198.html
לשבטים ותרבויות ותנועות רוחניות יש דתות משל עצמם. זה לגיטימי שיכניסו אותם.
אני לא יודע מה אתה מגדיר כת, אבל ברשימה של הדתות שרשמת רשמת את הדתות הכי גדולות, לא כל הדתות.
אני למשל eclectic pagan. זה דת בפני עצמה. ככה גם הלניזם, אסטרו, פגאניזם קלטי, פגאניזם מצרי, פגאניזם סלבי, ורבים אחרים. יש דתות מודרניות כמו וויקה.
ועדיין לא הסברת מה אתה מחשיב ככת.
אני לא יודע מה אתה מגדיר כת, אבל ברשימה של הדתות שרשמת רשמת את הדתות הכי גדולות, לא כל הדתות.
אני למשל eclectic pagan. זה דת בפני עצמה. ככה גם הלניזם, אסטרו, פגאניזם קלטי, פגאניזם מצרי, פגאניזם סלבי, ורבים אחרים. יש דתות מודרניות כמו וויקה.
ועדיין לא הסברת מה אתה מחשיב ככת.
^בדיוק הדוגמאות שלך וויקה, פגאניזם אקלקטי, הלניזם, פגאניזם קלטי/מצרי/סלבי - מראות למה המספר של "4,000 דתות" מבלבל ולא רציני. אם סופרים כל תנועה קטנה, ניאו פגאנית או שחזור מודרני כדת, ברור שמגיעים לאלפים. אבל זה לא מה שנקרא דתות עולם. באקדמיה מתייחסים לדתות עם רצף היסטורי של אלפי שנים, מאות מיליוני מאמינים והשפעה גלובלית - נצרות, אסלאם, הינדואיזם, בודהיזם וכדומה - ובסך הכול יש בערך 10-12 כאלו.
זה לא שולל את הלגיטימיות של וויקה או פגאניזם, אבל חשוב להבחין: הן נכנסות תחת "תנועות דתיות חדשות" או "דתות מקומיות", לא באותה ליגה של דתות עולם. ולכן כשאומרים "4,000 דתות" זה פשוט ערבוב מלאכותי של הכל ביחד - שבטים, זרמים, כיתות ותנועות - לעומת המבט הרציני שמצמצם לתריסר דתות מרכזיות בלבד.
לגבי הדוגמאות שהבאת:
-הלניזם: לא נחשב ממש "דת" היום, כי הדת היוונית נכחדה לפני אלפיים שנה. מה שיש כיום זה שחזור מודרני - קבוצות קטנות שמנסות להחיות טקסים ואלים מהעבר, אבל אין רצף חי, מוסדות או ספר קודש. לכן זה יותר זרם נאו פגאני מאשר דת עצמאית.
-פגאניזם קלטי: גם כאן - הדתות הקלטיות הקדומות נעלמו עם כניסת הנצרות. מה שיש היום זה ניאו דרואידיות ושחזורים מודרניים בהשראת מסורות קלטיות. זה לא דת חיה עם רצף, אלא זרם רוחני.
-פגאניזם מצרי (קמטיזם מודרני): הדת המצרית העתיקה נכחדה עם עליית הנצרות והאסלאם במצרים. היום יש קבוצות שמחיות את פולחן האלים (איסיס, אוזיריס וכו'), אבל זה מבוסס על מחקר ושחזור, לא על המשכיות דתית רציפה. לכן זה זרם נאו פגאני ולא דת רשמית.
-פגאניזם סלאבי: גם פה האמונה הסלאבית נכחדה לפני יותר מאלף שנה. יש קהילות שמחיות אותה, אבל אין ספרי קודש, אין מוסדות דת מרכזיים, וכל קבוצה מפרשת אחרת. זה הופך אותה למסורת משוחזרת ולא דת עצמאית.
-אסטרו (אסטרותיאולוגיה / אסטרולוגיה דתית):
אסטרולוגיה היא מערכת אמונות, אבל היא לא דת בפני עצמה - אין בה פנתאון מסודר, אין מיתולוגיה שלמה, ואין מוסדות דתיים. כשהיא משולבת בפגאניזם, זה הופך אותה לכלי או גישה רוחנית, לא לדת עצמאית.
-פגאניזם אקלקטי: זה הכי ברור - כל אדם בוחר אלים, סמלים וטקסים ממסורות שונות. אין מערכת אחת שמחייבת את כולם. לכן זה לגמרי נתיב רוחני אישי, לא דת.
זה לא שולל את הלגיטימיות של וויקה או פגאניזם, אבל חשוב להבחין: הן נכנסות תחת "תנועות דתיות חדשות" או "דתות מקומיות", לא באותה ליגה של דתות עולם. ולכן כשאומרים "4,000 דתות" זה פשוט ערבוב מלאכותי של הכל ביחד - שבטים, זרמים, כיתות ותנועות - לעומת המבט הרציני שמצמצם לתריסר דתות מרכזיות בלבד.
לגבי הדוגמאות שהבאת:
-הלניזם: לא נחשב ממש "דת" היום, כי הדת היוונית נכחדה לפני אלפיים שנה. מה שיש כיום זה שחזור מודרני - קבוצות קטנות שמנסות להחיות טקסים ואלים מהעבר, אבל אין רצף חי, מוסדות או ספר קודש. לכן זה יותר זרם נאו פגאני מאשר דת עצמאית.
-פגאניזם קלטי: גם כאן - הדתות הקלטיות הקדומות נעלמו עם כניסת הנצרות. מה שיש היום זה ניאו דרואידיות ושחזורים מודרניים בהשראת מסורות קלטיות. זה לא דת חיה עם רצף, אלא זרם רוחני.
-פגאניזם מצרי (קמטיזם מודרני): הדת המצרית העתיקה נכחדה עם עליית הנצרות והאסלאם במצרים. היום יש קבוצות שמחיות את פולחן האלים (איסיס, אוזיריס וכו'), אבל זה מבוסס על מחקר ושחזור, לא על המשכיות דתית רציפה. לכן זה זרם נאו פגאני ולא דת רשמית.
-פגאניזם סלאבי: גם פה האמונה הסלאבית נכחדה לפני יותר מאלף שנה. יש קהילות שמחיות אותה, אבל אין ספרי קודש, אין מוסדות דת מרכזיים, וכל קבוצה מפרשת אחרת. זה הופך אותה למסורת משוחזרת ולא דת עצמאית.
-אסטרו (אסטרותיאולוגיה / אסטרולוגיה דתית):
אסטרולוגיה היא מערכת אמונות, אבל היא לא דת בפני עצמה - אין בה פנתאון מסודר, אין מיתולוגיה שלמה, ואין מוסדות דתיים. כשהיא משולבת בפגאניזם, זה הופך אותה לכלי או גישה רוחנית, לא לדת עצמאית.
-פגאניזם אקלקטי: זה הכי ברור - כל אדם בוחר אלים, סמלים וטקסים ממסורות שונות. אין מערכת אחת שמחייבת את כולם. לכן זה לגמרי נתיב רוחני אישי, לא דת.
תנועות דתיות חדשות ודתות מקומיות הן עדיין דתות. ולהרבה דתות פגאניות יש שורשים של אלפי שנים. זה שהן קטנות לא מבטל את הלגיטימיות שלהן ולא אומר שהן לא דתות.
גם היהדות קטנה, זה לא מבטל את זה שהיא דת
^^לא, כפי שהסברתי תנועה דתית ודת זה לא אותו דבר. אני ממש כתבתי בצורה מפורשת שזה לא מבטל את הלגיטימית של הדת, מוזמן לחזור על תשובה גם בדיוק ערכתי אותה.
התשובה שהגבתי עליה שיש 4 אלף דתות היתה:
יש דברים שהאיסלאם טוב בהם.
יש דברים שהנצרות טובה בהם.
יש דברים שהבודהיזם טוב בהם.
יש דברים שהאינדואיזם טוב בהם.
והיהדות... היא כאילו "לקחה" מכל דת (בפועל יותר הגיוני שהם לקחו ממנה) רק את הדברים הטובים, באיזון מושלם עם העולם.
האם זה אומר שאני מאמין בלחכות 6 שעות בין בשר לחלב? לא, רק אומר שאם יש דת בעולם שהיא הנכונה זה ליטרלי היהדות
יש דברים שהאיסלאם טוב בהם.
יש דברים שהנצרות טובה בהם.
יש דברים שהבודהיזם טוב בהם.
יש דברים שהאינדואיזם טוב בהם.
והיהדות... היא כאילו "לקחה" מכל דת (בפועל יותר הגיוני שהם לקחו ממנה) רק את הדברים הטובים, באיזון מושלם עם העולם.
האם זה אומר שאני מאמין בלחכות 6 שעות בין בשר לחלב? לא, רק אומר שאם יש דת בעולם שהיא הנכונה זה ליטרלי היהדות
ויש תנועות דתיות להרבה דתות קטנות, אני אישית מכיר כמה
לגבי העריכה שלך-דת לא צריכה להיות עתיקה כדי להיות דת. אגב פגאניזם קלטי השתמר בהרבה משפחות דורות על גבי דורות ושרד את מסעות הצלב וזה הסיבה היחידה שיודעים את כל המסורות האלה.
דת לא צריכה ספר קודש כדי להיות דת. לשינטו יש ספר קודש? לא. ובכל זאת רשמת את הדת הזאת ברשימת הדתות שלך.
ויש מוסדות דתיים לדתות פגאניות, זה שאתה לא מכיר אותם לא אומר שאין-תעשה חיפוש בגוגל!
פגאניזם סלבי חד משמעית חיי וקיים. גידלו אותי על המסורות של פגאניזם סלבי. מה, אף פעם לא שמעת על רוסים והאמונות הטפלות שלהם?
ולא דיברתי על אסטרולוגיה, דיברתי על asatru
eclectic paganism זה כן דת כי יש לנו מוסדות, מורים רוחניים, ובסיס אמונתי. קהילת הecoectic paganism ממש גדולה. זה כמו שיהדות משיחית זה דת.
דת לא צריכה ספר קודש כדי להיות דת. לשינטו יש ספר קודש? לא. ובכל זאת רשמת את הדת הזאת ברשימת הדתות שלך.
ויש מוסדות דתיים לדתות פגאניות, זה שאתה לא מכיר אותם לא אומר שאין-תעשה חיפוש בגוגל!
פגאניזם סלבי חד משמעית חיי וקיים. גידלו אותי על המסורות של פגאניזם סלבי. מה, אף פעם לא שמעת על רוסים והאמונות הטפלות שלהם?
ולא דיברתי על אסטרולוגיה, דיברתי על asatru
eclectic paganism זה כן דת כי יש לנו מוסדות, מורים רוחניים, ובסיס אמונתי. קהילת הecoectic paganism ממש גדולה. זה כמו שיהדות משיחית זה דת.
ההגדרה של דת זה לא "זקן ופופולרי עם ספר קודש"
"דת היא התארגנות חברתית או תרבותית הכוללת מערכת של אמונות או השקפות עולם, אשר בדרך כלל מקשרות את מאמיניה או את האנושות לאלמנטים רוחניים ועל-טבעיים, וכן לעקרונות מוסריים מחייבים."-מחיפוש קצת בגוגל
"דת היא התארגנות חברתית או תרבותית הכוללת מערכת של אמונות או השקפות עולם, אשר בדרך כלל מקשרות את מאמיניה או את האנושות לאלמנטים רוחניים ועל-טבעיים, וכן לעקרונות מוסריים מחייבים."-מחיפוש קצת בגוגל
וגם אם נגיד ודתות חדשות או משוחזרות לא היו נחשבות דת-מה לגבי כל הדתות ששרדו אלפי שנים במדינות שונות בעולם, כמו ארהב?
^אני לא טענתי שאין עוד קבוצות ותנועות בעולם ברור שיש, וזה לגיטימי אבל הן לא נחשבות לדת. הטענה שלי פשוטה: אין באמת 4,000 דתות. זה מספר מנופח שמגיע מהגדרה רחבה מדי, שסופרת כל שבט קטן (כמו שאתה עשית), כל תת זרם וכל שחזור מודרני כ-"דת". בפועל, אם עושים סדר נשארים עם רשימה מצומצמת של דתות עולם מרכזיות.
"פגאניזם סלבי חי וקיים" - האמונה הסלאבית הקדומה נכחדה מזמן. מה שיש היום זה שחזור מודרני על בסיס פולקלור ואמונות טפלות. לגיטימי - אבל לא רצף דתי רציף כמו נצרות או אסלאם. נכון, זו לא ההגדרה לדת, אבל מה שיש היום שונה שנות אור מהמקור, ולכן אי אפשר להחשיב אותה לדת, לאור השינויים שנעשו בה מבפנים. הדת המקורית כליה אתה מדבר, נכחדה מזמן.
"פגאניזם קלטי שרד במסעות הצלב" - גם הדת הקלטית נכחדה. מה שיש היום זה ניאו דרואידיות ושחזורים מודרניים. שוב לא דת רציפה אלא תחייה מודרנית.
"שינטו אין לה ספר קודש" - נכון שאין ספר קודש אחד, אבל יש מסורת רציפה, מוסדות רשמיים, כוהנים ומקדשים עתיקים ביפן. זה שונה לגמרי משחזור מודרני.
"וויקה זה דת" / "eclectic paganism זה כן דת" - אתה יכול לקרוא לזה דת בהגדרה הרחבה, אבל אם כל אחד מרכיב לעצמו אמונה אישית, זו דרך רוחנית - לא דת אחידה עם רצף היסטורי והשפעה עולמית.
"דת לא צריכה להיות עתיקה כדי להיות דת" - נכון, לא חייבת. אבל כשמדברים על דתות עולם, הקריטריון כן כולל רצף היסטורי והשפעה רחבה. אחרת כל מועדון או קבוצה שממציאים אמונה חדשה נכנס לרשימה, וזה מנפח את המספר בצורה מוגזמת ומוכוונת.
"גם היהדות קטנה, זה לא מבטל את זה שהיא דת" - ההשוואה לא נכונה. ליהדות יש 3,000 שנה של רצף היסטורי, מערכת הלכתית ענפה, ספרות קאנונית והשפעה עצומה על האנושות. אי אפשר להשוות את זה לפגאניזם מודרני משוחזר.
עכשיו תסתכל איך מלמדים באוניברסיטאות, על קורסי world religions או על ספרי יסוד (כמו huston smith): תמיד תראה את אותן 1012 דתות עולם מרכזיות - נצרות, אסלאם, יהדות, הינדואיזם, בודהיזם, סיקיזם, ג'ייניזם, דאואיזם, קונפוציאניזם, שינטו, זורואסטריות, בהאים. לפעמים מוסיפים "דתות ילידיות" כקטגוריה נפרדת. לא 4,000. שלחתי לך מלא מקורות
אתה טוען שהמספר 4,000 מוכיח שיש אלפי דתות, אבל בפועל הוא מוכיח בדיוק ההפך שהמספר מנופח כי סופרים כל זרם ותנועה. ברגע שעושים סדר, נשארים עם תריסר דתות עולם בלבד. ובאמת, אתה בעצמך, עם כל הדוגמאות שהבאת, רק מחזק את מה שאני אומר...
"פגאניזם סלבי חי וקיים" - האמונה הסלאבית הקדומה נכחדה מזמן. מה שיש היום זה שחזור מודרני על בסיס פולקלור ואמונות טפלות. לגיטימי - אבל לא רצף דתי רציף כמו נצרות או אסלאם. נכון, זו לא ההגדרה לדת, אבל מה שיש היום שונה שנות אור מהמקור, ולכן אי אפשר להחשיב אותה לדת, לאור השינויים שנעשו בה מבפנים. הדת המקורית כליה אתה מדבר, נכחדה מזמן.
"פגאניזם קלטי שרד במסעות הצלב" - גם הדת הקלטית נכחדה. מה שיש היום זה ניאו דרואידיות ושחזורים מודרניים. שוב לא דת רציפה אלא תחייה מודרנית.
"שינטו אין לה ספר קודש" - נכון שאין ספר קודש אחד, אבל יש מסורת רציפה, מוסדות רשמיים, כוהנים ומקדשים עתיקים ביפן. זה שונה לגמרי משחזור מודרני.
"וויקה זה דת" / "eclectic paganism זה כן דת" - אתה יכול לקרוא לזה דת בהגדרה הרחבה, אבל אם כל אחד מרכיב לעצמו אמונה אישית, זו דרך רוחנית - לא דת אחידה עם רצף היסטורי והשפעה עולמית.
"דת לא צריכה להיות עתיקה כדי להיות דת" - נכון, לא חייבת. אבל כשמדברים על דתות עולם, הקריטריון כן כולל רצף היסטורי והשפעה רחבה. אחרת כל מועדון או קבוצה שממציאים אמונה חדשה נכנס לרשימה, וזה מנפח את המספר בצורה מוגזמת ומוכוונת.
"גם היהדות קטנה, זה לא מבטל את זה שהיא דת" - ההשוואה לא נכונה. ליהדות יש 3,000 שנה של רצף היסטורי, מערכת הלכתית ענפה, ספרות קאנונית והשפעה עצומה על האנושות. אי אפשר להשוות את זה לפגאניזם מודרני משוחזר.
עכשיו תסתכל איך מלמדים באוניברסיטאות, על קורסי world religions או על ספרי יסוד (כמו huston smith): תמיד תראה את אותן 1012 דתות עולם מרכזיות - נצרות, אסלאם, יהדות, הינדואיזם, בודהיזם, סיקיזם, ג'ייניזם, דאואיזם, קונפוציאניזם, שינטו, זורואסטריות, בהאים. לפעמים מוסיפים "דתות ילידיות" כקטגוריה נפרדת. לא 4,000. שלחתי לך מלא מקורות
אתה טוען שהמספר 4,000 מוכיח שיש אלפי דתות, אבל בפועל הוא מוכיח בדיוק ההפך שהמספר מנופח כי סופרים כל זרם ותנועה. ברגע שעושים סדר, נשארים עם תריסר דתות עולם בלבד. ובאמת, אתה בעצמך, עם כל הדוגמאות שהבאת, רק מחזק את מה שאני אומר...
אתה פשוט לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניך לקטגוריה של דת. זה לא הופך אותן ללא דתות.
וכן, פגאניזם קלטי הוא רציף, בלי קשר לדרואידיות. זה 2 דתות שונות.
וכן, פגאניזם קלטי הוא רציף, בלי קשר לדרואידיות. זה 2 דתות שונות.
^חבל שאתה בוחר לזלזל בי במקום לענות עניינית. בחלק מהתשובות שלי השקעתי שעות בלנסח תשובה מסודרת עם מקורות והסברים, ובמקום להתמודד עם הטענות שהעליתי אתה מנסה להפוך את הדיון לאישי. זה נקרא כשל לוגי אד הומינם: לתקוף את הטוען במקום להתמודד עם הטענה. זה לא מפריך את מה שאמרתי, זה רק מראה שנגמרו לך הטיעונים האמיתיים.
זה לא עניין של מה מוצא חן בעיניי או לא, זה עניין של הגדרות מחקריות ברורות. כל מה שטענתי מהתחלה זה פשוט: המספר 4,000 מנופח כי סופרים בו גם תנועות קטנות, שחזורים וזרמים - לא רק דתות עולם מרכזיות. זה לא שולל את הלגיטימיות של מה שאתה מאמין בו, אלא רק מצביע על ההבדל בין "דתות עולם" לבין "תנועות דתיות" שלא נחשבות לדת (אולי רק בהגדרה רחבה מאוד כפי שכבר הסברתי).
ולגבי "פגאניזם קלטי רציף" - זה פשוט לא נכון. הדתות הקלטיות נכחדו עם הנצרות, ומה שיש היום זה שחזור מודרני (כולל דרואידיות). להגיד שזה רציף זה לטשטש את ההבדל בין מסורת מתמשכת לבין תחייה מחודשת.
אם אין לך תשובות ענייניות לטענות שלי, לפחות אל תנסה להקטין אותי אישית. זה אולי נוח לברוח להתקפות אישיות, אבל זה לא עונה על אף נקודה ממה שהעליתי.
זה לא עניין של מה מוצא חן בעיניי או לא, זה עניין של הגדרות מחקריות ברורות. כל מה שטענתי מהתחלה זה פשוט: המספר 4,000 מנופח כי סופרים בו גם תנועות קטנות, שחזורים וזרמים - לא רק דתות עולם מרכזיות. זה לא שולל את הלגיטימיות של מה שאתה מאמין בו, אלא רק מצביע על ההבדל בין "דתות עולם" לבין "תנועות דתיות" שלא נחשבות לדת (אולי רק בהגדרה רחבה מאוד כפי שכבר הסברתי).
ולגבי "פגאניזם קלטי רציף" - זה פשוט לא נכון. הדתות הקלטיות נכחדו עם הנצרות, ומה שיש היום זה שחזור מודרני (כולל דרואידיות). להגיד שזה רציף זה לטשטש את ההבדל בין מסורת מתמשכת לבין תחייה מחודשת.
אם אין לך תשובות ענייניות לטענות שלי, לפחות אל תנסה להקטין אותי אישית. זה אולי נוח לברוח להתקפות אישיות, אבל זה לא עונה על אף נקודה ממה שהעליתי.
בשום שלב לא הפכתי את הדיון לאישי
אני הגבתי לטענות שלך, זה שהבאת את אותן טענות פעם נוספת לא אומר שאני צריך לענות עליהן פעם נוספת. אני עניתי על הטענות האלה כבר. ואתה היחיד שמדבר פה על דתות עולם. אני לא הזכרתי דתות עולם. שואל השאלה לא הזכיר דתות עולם. זה שדת היא לא בינלאומית (למרות שהרבה מהדתות שהזכרתי הן כן בינלאומיות) לא אומר שהיא לא דת.
הדת הקלטית לא נכחדה עם הנצרות. היא כמעט נכחדה, אבל אנשים פרטיים שמרו את המסורת ואת הדת בבתים שלהם בסתר.
ואני באמת ובתמים לא מבין מתי ירדתי עליך או הקטנתי אותך אישית.
אני הגבתי לטענות שלך, זה שהבאת את אותן טענות פעם נוספת לא אומר שאני צריך לענות עליהן פעם נוספת. אני עניתי על הטענות האלה כבר. ואתה היחיד שמדבר פה על דתות עולם. אני לא הזכרתי דתות עולם. שואל השאלה לא הזכיר דתות עולם. זה שדת היא לא בינלאומית (למרות שהרבה מהדתות שהזכרתי הן כן בינלאומיות) לא אומר שהיא לא דת.
הדת הקלטית לא נכחדה עם הנצרות. היא כמעט נכחדה, אבל אנשים פרטיים שמרו את המסורת ואת הדת בבתים שלהם בסתר.
ואני באמת ובתמים לא מבין מתי ירדתי עליך או הקטנתי אותך אישית.
"בשום שלב לא הפכתי את הדיון לאישי"
בפועל כן היה כאן מעבר לטון אישי. ברגע שאתה כותב ש-"הבעיה היא שאני לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניי" - זה לא דיון על הטיעון אלא על הכוונות שלי. זה בדיוק כשל לוגי אד הומינם: לייחס למי שטוען מניעים אישיים במקום להתמודד עם הטענה עצמה.
אני לא טענתי על סמך מה "מוצא חן בעיניי", אלא הבאתי מקורות אקדמיים שמסבירים למה המספר 4,000 מנופח. להתעלם מהמקורות ולייחס לי מניעים - זו התחמקות.
"אני הגבתי לטענות שלך אני לא צריך לענות עליהן פעם נוספת"
נכון, לא צריך לענות פעמיים. אבל הבעיה היא שלא באמת ענית להן בפעם הראשונה. התשובות שלך לרוב מסתכמות במשפטים כלליים ("פגאניזם קלטי רציף", "דת לא חייבת להיות עתיקה") בלי שום ביסוס, מקור או הסבר מפורט.
לעומת זאת, אני הבאתי סילבוסים אקדמיים, ספרים מוכרים ומקורות שמבוססים על שנים של מחקר. משפט קצר (ולא מבוסס) לא מבטל מחקרים שלמים.
"אתה היחיד שמדבר פה על דתות עולם"
זה לא מדויק. כל הדיון התחיל מהמספר "4,000 דתות". הראיתי שהמספר הזה מגיע מספירה רחבה מאוד, ושבמחקר עצמו מתייחסים ל-10-12 דתות עולם מרכזיות. אם לא עושים את ההבחנה הזו אז המספר חסר משמעות.
להגיד "אני לא דיברתי על דתות עולם" לא פותר את הבעיה, כי בלי ההבחנה הזו אין דרך להבין למה יש פער בין "אלפים" לבין "תריסר".
4. "זה שדת היא לא בינלאומית לא אומר שהיא לא דת"
נכון, בזה אנחנו מסכימים. לא כל דת חייבת להיות בינלאומית כדי להיחשב "דת". גם דת מקומית או חדשה יכולה להיות דת.
אבל שוב, ההבדל הוא לא בלגיטימיות אלא בקטגוריה. המחקר האקדמי מבחין בין "דתות עולם" לבין "תנועות דתיות קטנות/חדשות". כשזורקים את המספר 4,000 בלי לעשות את ההבחנה - זה יוצר בלבול. דווקא בגלל זה צריך לעשות הפרדה ולראות מה בדיוק אתה סופר. שאתה טענת שיש 4,000 דתות, לא לקחת בחשבון שהמקור של הנתון שלך לא ספר דתות אלא ספר כל דבר קטן - דת, מסורת, שבט נידח, כת, זרם דתי ועוד. וכן הייתי חייב להפריד ולהראות שאין שם 4,000 דתות.
5. "הדת הקלטית לא נכחדה עם הנצרות אנשים פרטיים שמרו בסתר"
זו טענה לא מבוססת. ההיסטוריונים מסכימים שהדתות הקלטיות אכן נכחדו עם התפשטות הנצרות. מה שנשמר זה פולקלור, אגדות ואמונות טפלות - לא דת רציפה עם מוסדות, טקסטים ומנהיגות.
הניאו דרואידיות והפגאניזם הקלטי המודרני הם שחזורים מהמאות ה-18-19 על סמך מחקר ארכאולוגי ופולקלור, לא המשך ישיר. להגיד ש-"נשמר בסתר" זה אולי רומנטי, אבל בלי עדויות רציניות זה לא עומד מול המחקר ההיסטורי.
"אני לא מבין מתי ירדתי עליך או הקטנתי אותך אישית"
כשאתה אומר שאני "לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניי", זה בדיוק הקטנה אישית. זה לייחס לי מניעים במקום לענות לטענה. גם אם לא התכוונת לפגוע, זו בפועל התקפה אישית.
אני לא טוען שאתה מעליב במודע, אלא שאתה בורח מדיון ענייני אל טיעון שמבוסס על הכוונות שלי במקום על מה שהבאתי. וזה מה שחבל, כי אפשר לנהל דיון ענייני בלי לזלזל. שים לב לאיך אני ניגב לך, ואיך אתה מגיב לי, ניתן לראות הבדל עצום.
בפועל כן היה כאן מעבר לטון אישי. ברגע שאתה כותב ש-"הבעיה היא שאני לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניי" - זה לא דיון על הטיעון אלא על הכוונות שלי. זה בדיוק כשל לוגי אד הומינם: לייחס למי שטוען מניעים אישיים במקום להתמודד עם הטענה עצמה.
אני לא טענתי על סמך מה "מוצא חן בעיניי", אלא הבאתי מקורות אקדמיים שמסבירים למה המספר 4,000 מנופח. להתעלם מהמקורות ולייחס לי מניעים - זו התחמקות.
"אני הגבתי לטענות שלך אני לא צריך לענות עליהן פעם נוספת"
נכון, לא צריך לענות פעמיים. אבל הבעיה היא שלא באמת ענית להן בפעם הראשונה. התשובות שלך לרוב מסתכמות במשפטים כלליים ("פגאניזם קלטי רציף", "דת לא חייבת להיות עתיקה") בלי שום ביסוס, מקור או הסבר מפורט.
לעומת זאת, אני הבאתי סילבוסים אקדמיים, ספרים מוכרים ומקורות שמבוססים על שנים של מחקר. משפט קצר (ולא מבוסס) לא מבטל מחקרים שלמים.
"אתה היחיד שמדבר פה על דתות עולם"
זה לא מדויק. כל הדיון התחיל מהמספר "4,000 דתות". הראיתי שהמספר הזה מגיע מספירה רחבה מאוד, ושבמחקר עצמו מתייחסים ל-10-12 דתות עולם מרכזיות. אם לא עושים את ההבחנה הזו אז המספר חסר משמעות.
להגיד "אני לא דיברתי על דתות עולם" לא פותר את הבעיה, כי בלי ההבחנה הזו אין דרך להבין למה יש פער בין "אלפים" לבין "תריסר".
4. "זה שדת היא לא בינלאומית לא אומר שהיא לא דת"
נכון, בזה אנחנו מסכימים. לא כל דת חייבת להיות בינלאומית כדי להיחשב "דת". גם דת מקומית או חדשה יכולה להיות דת.
אבל שוב, ההבדל הוא לא בלגיטימיות אלא בקטגוריה. המחקר האקדמי מבחין בין "דתות עולם" לבין "תנועות דתיות קטנות/חדשות". כשזורקים את המספר 4,000 בלי לעשות את ההבחנה - זה יוצר בלבול. דווקא בגלל זה צריך לעשות הפרדה ולראות מה בדיוק אתה סופר. שאתה טענת שיש 4,000 דתות, לא לקחת בחשבון שהמקור של הנתון שלך לא ספר דתות אלא ספר כל דבר קטן - דת, מסורת, שבט נידח, כת, זרם דתי ועוד. וכן הייתי חייב להפריד ולהראות שאין שם 4,000 דתות.
5. "הדת הקלטית לא נכחדה עם הנצרות אנשים פרטיים שמרו בסתר"
זו טענה לא מבוססת. ההיסטוריונים מסכימים שהדתות הקלטיות אכן נכחדו עם התפשטות הנצרות. מה שנשמר זה פולקלור, אגדות ואמונות טפלות - לא דת רציפה עם מוסדות, טקסטים ומנהיגות.
הניאו דרואידיות והפגאניזם הקלטי המודרני הם שחזורים מהמאות ה-18-19 על סמך מחקר ארכאולוגי ופולקלור, לא המשך ישיר. להגיד ש-"נשמר בסתר" זה אולי רומנטי, אבל בלי עדויות רציניות זה לא עומד מול המחקר ההיסטורי.
"אני לא מבין מתי ירדתי עליך או הקטנתי אותך אישית"
כשאתה אומר שאני "לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניי", זה בדיוק הקטנה אישית. זה לייחס לי מניעים במקום לענות לטענה. גם אם לא התכוונת לפגוע, זו בפועל התקפה אישית.
אני לא טוען שאתה מעליב במודע, אלא שאתה בורח מדיון ענייני אל טיעון שמבוסס על הכוונות שלי במקום על מה שהבאתי. וזה מה שחבל, כי אפשר לנהל דיון ענייני בלי לזלזל. שים לב לאיך אני ניגב לך, ואיך אתה מגיב לי, ניתן לראות הבדל עצום.
אבל זה עובדה ידועה שיש תנועה של אנשים שלא מוכנים להחשיב דתות קטנות כדתות בגלל סיבות ואמונות אישיות ובהתעלמות מוחלטת מההגדרה המילונית של דת
זה למה אסור לי להתחתן בארץ
זה למה נוצרים עשו את מסעות הצלב
זה למה אנשים מתנהגים אלינו כאל מחלה
ואני הבאתי הסבר וביסוס, הבאתי את ההגדרה המילונית של דת. זה שאתה לא מוכן לקבל את ההסבר שלי לא אומר שזה לא הסבר.
המקורות שהבאת הם של אנשים שמנסים לדחוף את האג'נדה שהדתות לשנו הן כתות. וגם אז, רק תיארת את מה שהם אמרו, לא הבאת קישורים.
אני דיברתי על יותר מ4 אלף הדתות שקימות. לא על הדתות המרכזיות בעולם. זה שני דברים שונים.
שוב, אתה משנה את הספירה כדי שתתאים לאג'נדה האברהמית המערבית של מה זה דת.
וכל הדברים האלה בתרבות הקלטית נשמרו במשפחות קטנות פרטיות שהמשיכו לקיים את המסורת. כמו שביוון העתיקה יהודים העמידו פנים שהם התייוונו אבל הם לא. מוזמן לחפש ולקרוא על זה. ואגב, ארכיאולוגית כמעט ואין מידע על התרבות הקלטית.
זה שאתה לוקח את זה כזלזול אישי נגדך מוחק את כל מה שאנשים מדתות קטנות חווים ברחבי העולם. מה שתיארתי זה לא תופעה אישית שלך, אלא תופעה נשנית וחוזרת שאתה נפלת בה. בשום שלב לא זלזלתי בך או תקפתי אותך.
זה למה אסור לי להתחתן בארץ
זה למה נוצרים עשו את מסעות הצלב
זה למה אנשים מתנהגים אלינו כאל מחלה
ואני הבאתי הסבר וביסוס, הבאתי את ההגדרה המילונית של דת. זה שאתה לא מוכן לקבל את ההסבר שלי לא אומר שזה לא הסבר.
המקורות שהבאת הם של אנשים שמנסים לדחוף את האג'נדה שהדתות לשנו הן כתות. וגם אז, רק תיארת את מה שהם אמרו, לא הבאת קישורים.
אני דיברתי על יותר מ4 אלף הדתות שקימות. לא על הדתות המרכזיות בעולם. זה שני דברים שונים.
שוב, אתה משנה את הספירה כדי שתתאים לאג'נדה האברהמית המערבית של מה זה דת.
וכל הדברים האלה בתרבות הקלטית נשמרו במשפחות קטנות פרטיות שהמשיכו לקיים את המסורת. כמו שביוון העתיקה יהודים העמידו פנים שהם התייוונו אבל הם לא. מוזמן לחפש ולקרוא על זה. ואגב, ארכיאולוגית כמעט ואין מידע על התרבות הקלטית.
זה שאתה לוקח את זה כזלזול אישי נגדך מוחק את כל מה שאנשים מדתות קטנות חווים ברחבי העולם. מה שתיארתי זה לא תופעה אישית שלך, אלא תופעה נשנית וחוזרת שאתה נפלת בה. בשום שלב לא זלזלתי בך או תקפתי אותך.
יש תנועה שלא מכירה בדתות קטנות מתעלמת מההגדרה המילונית
כאן הבעיה היא בלבול בין שני מושגים שונים:
הגדרה מילונית - מתארת שימוש יומיומי. "דת" במילון יכולה להיות גם קבוצה קטנה עם אמונות משותפות.
הגדרה מחקרית - מתמקדת בקריטריונים ברורים: רצף היסטורי, מוסדות דתיים, טקסטים מחייבים, קהילה רחבה והשפעה.
המילון נותן הגדרה רחבה מאוד, אבל באקדמיה צריך סדר. אם לא עושים הבחנה, כל תתזרם, שחזור, שבט או קבוצה הופך ל-"דת", וככה מנפחים את המספר ל־4,000 ויותר.
זה למה אסור לי להתחתן בארץ
אתה צודק לגמרי שיש כאן כאב ועוול. בישראל אין נישואין אזרחיים וכל מי שלא שייך לאחת הדתות המוכרות נתקל בבעיה אמיתית. זה חמור ואני לא מזלזל בזה לרגע. אבל - זו סוגיה משפטית מדינתית מקומית. היא לא קשורה לשאלה איך מגדירים דת במחקר השוואתי.
זה למה מסעות הצלב / מתייחסים אלינו כמחלה
מסעות הצלב והיחס למיעוטים באמת קרו, ואני לא מזלזל בזה. אבל אלה תופעות היסטוריות חברתיות, לא נובעות מהגדרה מחקרית של "דתות עולם". אתה מערבב כאן בין עוול מוסרי־חברתי לבין דיון מושגי.
הבאתי הגדרה מילונית ואתה לא הבאת קישורים
אני שלחתי לך קישורים, אתה יכול לעלות למעלה ולראות באחת התשובות כמה קישורים שלחתי לך. תעלה למעלה תראה, זה היה בערך התחיל הדיון. (adherents, ויקיפדיה, סילבוסים של world religions). אם אתה מתעלם מהם - זה לא אומר שהם לא קיימים, אתה יכול לעלות למעלה לראות.
ההגדרה המילונית היא התחלה, אבל היא לא הופכת את כל שאר הטענות שלך למבוססות. גם אם מילון מסכים איתך, זה לא מבטל את כל גוף הידע המחקרי שמבחין בין משפחות על של דתות לבין אלפי קבוצות קטנות.
אני דיברתי על יותר מ-4,000 הדתות שקיימות, לא על המרכזיות
ופה בדיוק נקודת ההבדל:
הבעיה היא שאתה מערבב בין שתי ההגדרות כאילו הן אותו דבר. וכשאתה אומר "יש 4,000 דתות" בלי להבהיר שזה כולל שבטים, זרמים, כתות, אמונות מסורות ותנועות שחזור - זה פשוט מטעה.
אתה מתאים את הספירה לאגנדה אברהמית־מערבית
עברת על הרשימה ששלחתי באחת התשובות הקודמות ועל הקישורים? כי ברשימות המחקריות של world religions מופיעות גם דתות לא אברהמיות (חלקם ציינתי במפורש) הינדואיזם, בודהיזם, דאואיזם, קונפוציאניזם, שינטו(זוכר שדיברנו על זה קודם על האם יש לה ספר קודש?), ג'ייניזם, סיקיזם ועוד.
המודל הזה לא אברהמי מערבי, אלא כלי שנבנה כדי לעשות סדר ולהשוות בין מערכות דת גדולות. להגיד שזו "אגנדה" זה לא לטעון - זה לתקוף את המניע שלי במקום את התוכן (כשל אד הומינם, פעם נוספת).
הדת הקלטית לא נכחדה; נשמרה בסתר במשפחות
כאן אני חייב לעצור ולהסביר לעומק, כי אתה חוזר על הטענה הזו שוב ושוב בלי ביסוס..
לפי encyclopedia britannica:
with the coming of christianity the old celtic religious beliefs and institutions gradually disappeared.
(https://www.britannica.com/topic/celtic-religion/beliefs-practices-and-institutions).
כלומר - האמונה הקלטית נעלמה עם עליית הנצרות.
מה שבאמת נשמר זה: פולקלור, מיתוסים, סמלים, חגים. חשוב, אבל זה לא דת רציפה עם מוסדות וטקסטים.
מהמאה ה18-19 קמו תנועות שחזור מודרניות ניאו־דרואידיות, פגאניזם קלטי, אסאטרו. המחקר מגדיר אותן כ-revival או reconstruction - תחייה מחודשת, לא המשך רציף.
רונלד האטון, חוקר מוביל: בספרו (the pagan religions of the ancient british isles):
there is no evidence of a continuous pagan cult surviving in britain modern paganism is a reconstruction
based on fragmentary sources.
(https://www.amazon.com/pagan-religions-ancient-british-isles/dp/0631172882).
ליהדות תמיד היו טקסטים, רבנים, קהילות ומוסדות רציפים. הפגאניזם הקלטי לא השאיר מערכת כזו - רק שברי פולקלור.
להגיד שהדת הקלטית "נשמרה בסתר" זה אולי מרגש, אבל זה לא עומד מול מחקר היסטורי. מה שיש היום הוא שחזור מודרני - לא רצף דתי.
לא תקפתי אותך אישית
יכול להיות שלא התכוונת, אבל כשאתה אומר שאני "לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניי" - זה כבר ייחוס מניעים ולא דיון ענייני. זה כשל לוגי קלאסי (אד הומינם). עדיף שנשאיר את האישי בצד ונתמקד בעובדות.
יש אלפי קבוצות דתיות קטנות, כתות וזרמים. בהגדרה רחבה אפשר להגיד אלפים.
אבל במחקר ההשוואתי אין 4,000 דתות יש כ-10-12
ההבדל הזה קריטי. להתעלם ממנו זה לערבב הגדרות.
לגבי הפגאניזם הקלטי - כל המחקר מצביע על כך שלא מדובר ברצף דתי, אלא בשחזור מודרני.
כאן הבעיה היא בלבול בין שני מושגים שונים:
הגדרה מילונית - מתארת שימוש יומיומי. "דת" במילון יכולה להיות גם קבוצה קטנה עם אמונות משותפות.
הגדרה מחקרית - מתמקדת בקריטריונים ברורים: רצף היסטורי, מוסדות דתיים, טקסטים מחייבים, קהילה רחבה והשפעה.
המילון נותן הגדרה רחבה מאוד, אבל באקדמיה צריך סדר. אם לא עושים הבחנה, כל תתזרם, שחזור, שבט או קבוצה הופך ל-"דת", וככה מנפחים את המספר ל־4,000 ויותר.
זה למה אסור לי להתחתן בארץ
אתה צודק לגמרי שיש כאן כאב ועוול. בישראל אין נישואין אזרחיים וכל מי שלא שייך לאחת הדתות המוכרות נתקל בבעיה אמיתית. זה חמור ואני לא מזלזל בזה לרגע. אבל - זו סוגיה משפטית מדינתית מקומית. היא לא קשורה לשאלה איך מגדירים דת במחקר השוואתי.
זה למה מסעות הצלב / מתייחסים אלינו כמחלה
מסעות הצלב והיחס למיעוטים באמת קרו, ואני לא מזלזל בזה. אבל אלה תופעות היסטוריות חברתיות, לא נובעות מהגדרה מחקרית של "דתות עולם". אתה מערבב כאן בין עוול מוסרי־חברתי לבין דיון מושגי.
הבאתי הגדרה מילונית ואתה לא הבאת קישורים
אני שלחתי לך קישורים, אתה יכול לעלות למעלה ולראות באחת התשובות כמה קישורים שלחתי לך. תעלה למעלה תראה, זה היה בערך התחיל הדיון. (adherents, ויקיפדיה, סילבוסים של world religions). אם אתה מתעלם מהם - זה לא אומר שהם לא קיימים, אתה יכול לעלות למעלה לראות.
ההגדרה המילונית היא התחלה, אבל היא לא הופכת את כל שאר הטענות שלך למבוססות. גם אם מילון מסכים איתך, זה לא מבטל את כל גוף הידע המחקרי שמבחין בין משפחות על של דתות לבין אלפי קבוצות קטנות.
אני דיברתי על יותר מ-4,000 הדתות שקיימות, לא על המרכזיות
ופה בדיוק נקודת ההבדל:
הבעיה היא שאתה מערבב בין שתי ההגדרות כאילו הן אותו דבר. וכשאתה אומר "יש 4,000 דתות" בלי להבהיר שזה כולל שבטים, זרמים, כתות, אמונות מסורות ותנועות שחזור - זה פשוט מטעה.
אתה מתאים את הספירה לאגנדה אברהמית־מערבית
עברת על הרשימה ששלחתי באחת התשובות הקודמות ועל הקישורים? כי ברשימות המחקריות של world religions מופיעות גם דתות לא אברהמיות (חלקם ציינתי במפורש) הינדואיזם, בודהיזם, דאואיזם, קונפוציאניזם, שינטו(זוכר שדיברנו על זה קודם על האם יש לה ספר קודש?), ג'ייניזם, סיקיזם ועוד.
המודל הזה לא אברהמי מערבי, אלא כלי שנבנה כדי לעשות סדר ולהשוות בין מערכות דת גדולות. להגיד שזו "אגנדה" זה לא לטעון - זה לתקוף את המניע שלי במקום את התוכן (כשל אד הומינם, פעם נוספת).
הדת הקלטית לא נכחדה; נשמרה בסתר במשפחות
כאן אני חייב לעצור ולהסביר לעומק, כי אתה חוזר על הטענה הזו שוב ושוב בלי ביסוס..
לפי encyclopedia britannica:
with the coming of christianity the old celtic religious beliefs and institutions gradually disappeared.
(https://www.britannica.com/topic/celtic-religion/beliefs-practices-and-institutions).
כלומר - האמונה הקלטית נעלמה עם עליית הנצרות.
מה שבאמת נשמר זה: פולקלור, מיתוסים, סמלים, חגים. חשוב, אבל זה לא דת רציפה עם מוסדות וטקסטים.
מהמאה ה18-19 קמו תנועות שחזור מודרניות ניאו־דרואידיות, פגאניזם קלטי, אסאטרו. המחקר מגדיר אותן כ-revival או reconstruction - תחייה מחודשת, לא המשך רציף.
רונלד האטון, חוקר מוביל: בספרו (the pagan religions of the ancient british isles):
there is no evidence of a continuous pagan cult surviving in britain modern paganism is a reconstruction
based on fragmentary sources.
(https://www.amazon.com/pagan-religions-ancient-british-isles/dp/0631172882).
ליהדות תמיד היו טקסטים, רבנים, קהילות ומוסדות רציפים. הפגאניזם הקלטי לא השאיר מערכת כזו - רק שברי פולקלור.
להגיד שהדת הקלטית "נשמרה בסתר" זה אולי מרגש, אבל זה לא עומד מול מחקר היסטורי. מה שיש היום הוא שחזור מודרני - לא רצף דתי.
לא תקפתי אותך אישית
יכול להיות שלא התכוונת, אבל כשאתה אומר שאני "לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניי" - זה כבר ייחוס מניעים ולא דיון ענייני. זה כשל לוגי קלאסי (אד הומינם). עדיף שנשאיר את האישי בצד ונתמקד בעובדות.
יש אלפי קבוצות דתיות קטנות, כתות וזרמים. בהגדרה רחבה אפשר להגיד אלפים.
אבל במחקר ההשוואתי אין 4,000 דתות יש כ-10-12
ההבדל הזה קריטי. להתעלם ממנו זה לערבב הגדרות.
לגבי הפגאניזם הקלטי - כל המחקר מצביע על כך שלא מדובר ברצף דתי, אלא בשחזור מודרני.
אבל המחקרים קובעים 5ת ההגד3ה שלהם לפי מה שהם רוצים לחקור
זה כמו שאני אחקור על אוטיזם אצל גברים לבנים לפני גיל 18, זה לא אומר שאין אנשים אוטיסטים אחרים
וגם אז, אני לא דיברתי על ההגדרה של דת בעניין המחקרי. אני דיברתי על מה שקורה בעולם בפועל.
היתה טענה שהיהדות השפיעה על כל הדתות בעולם, אני הבאתי את כל הדתות שיהדות לא השפיעה עליה, זה לא קשור למחקרים ספציפיים.
במסעות הצלב הגדירו אלים כשדים וטענו שהדתות שלנו הן כתות שטניות.
למה אני צריך להבהיר משהו שהוא ברור לכולם?
כן, האג'נדה המערבית מגדירה גם דתות גדולות לא מערביות כדתות, כדי לשמור על חזית "לא גזענית". בפועל? כל מי שמאמין בשינטו יגיד לך שזאת לא דת, והם קוראים לכל דבר שהנצרות מגנה כת.
יש דברים שהם אג'נדה בעולם. להגיד שזה כך זה לא אד הומינם, זה פשוט האמת.
שוב אתה אומר שדת חייבת להיות רציפה ועם מוסדות, בהתעלמות מוחלטת מכך שזה לא נכון. וגם יש רציפות בדת הקלטית. יש משפחות ששמרו על המסורות לפי הדורות. כמו היהדות. מוזמן לקרוא את הספר the grimoire of the green witch, הוא מדבר על הידע שהסופרת קיבלה מהמשפחה שלה מדור לדור.
שוב, בפעם המיליארד, זה שלמשהו אין המשך רציף לא אומר שזה לא דת.
שוב, אני לא תקפתי אותך וזה לא היה אישי, זה פשוט העולם שבו אנחנו חיים, וזה שאתה ממשיך להתווכח שזה אישי כשזה לא מעיד עלייך רבות.
ואתה צריך להבין שיש זרמים שונים לפגאניזם קלטי-חלקם מחדשים את הדת וחלקם ממשיכים אותה. זה לא זרם אחד.
זה כמו שאני אחקור על אוטיזם אצל גברים לבנים לפני גיל 18, זה לא אומר שאין אנשים אוטיסטים אחרים
וגם אז, אני לא דיברתי על ההגדרה של דת בעניין המחקרי. אני דיברתי על מה שקורה בעולם בפועל.
היתה טענה שהיהדות השפיעה על כל הדתות בעולם, אני הבאתי את כל הדתות שיהדות לא השפיעה עליה, זה לא קשור למחקרים ספציפיים.
במסעות הצלב הגדירו אלים כשדים וטענו שהדתות שלנו הן כתות שטניות.
למה אני צריך להבהיר משהו שהוא ברור לכולם?
כן, האג'נדה המערבית מגדירה גם דתות גדולות לא מערביות כדתות, כדי לשמור על חזית "לא גזענית". בפועל? כל מי שמאמין בשינטו יגיד לך שזאת לא דת, והם קוראים לכל דבר שהנצרות מגנה כת.
יש דברים שהם אג'נדה בעולם. להגיד שזה כך זה לא אד הומינם, זה פשוט האמת.
שוב אתה אומר שדת חייבת להיות רציפה ועם מוסדות, בהתעלמות מוחלטת מכך שזה לא נכון. וגם יש רציפות בדת הקלטית. יש משפחות ששמרו על המסורות לפי הדורות. כמו היהדות. מוזמן לקרוא את הספר the grimoire of the green witch, הוא מדבר על הידע שהסופרת קיבלה מהמשפחה שלה מדור לדור.
שוב, בפעם המיליארד, זה שלמשהו אין המשך רציף לא אומר שזה לא דת.
שוב, אני לא תקפתי אותך וזה לא היה אישי, זה פשוט העולם שבו אנחנו חיים, וזה שאתה ממשיך להתווכח שזה אישי כשזה לא מעיד עלייך רבות.
ואתה צריך להבין שיש זרמים שונים לפגאניזם קלטי-חלקם מחדשים את הדת וחלקם ממשיכים אותה. זה לא זרם אחד.
^קודם כל, תודה מעריך את זה שהתחלת לענות ענייני ולא להתחמק. זה הופך את הדיון להרבה יותר רציני.
המחקר בוחר מה שנוח לו כמו לחקור אוטיזם אצל לבנים
ההשוואה לא נכונה. מחקר דתות לא מוחק קיום של קבוצות אחרות, אלא עושה סדר. אחרת אין משמעות להגיד דתות עולם\דתות אם כל קבוצה קטנה נספרת כמו נצרות או אסלאם.
המטרה של המחקר היא לא להעלים, אלא להבחין בין דתות על גדולות לבין תנועות קטנות. זה לא אותו דבר, לא כל תנועה היא דת. יש בישראל את התנועה הקונסרטבית, היא לא נחשבת לדת אלא לזרם של היהדות. לפי ההגדרה של 4,000 דתות שלך, גם הקונסרבטיבים נכנסים לקטגוריה של דת, למרות שבפועל הם לא דת.
אני לא מדבר מחקרית אלא על מה שקורה בפועל
ופה בדיוק הבעיה. אתה מערבב. בפועל באמת יש אלפי קבוצות, אבל זה לא הופך אותן ל-4,000 דתות שוות ערך לנצרות או הינדואיזם. להגיד יש 4,000 דתות בלי להבהיר שזה כולל גם זרמים, כתות ותנועות קטנות זה פשוט לא מדויק.
במסעות הצלב אמרו שדתות אחרות הן כת שטנית
נכון, אבל זה לא מחקר. זה תעמולה דתית של ימי הביניים. לערבב בין רדיפה היסטורית לבין שאלה מחקרית זה חוסר דיוק.
כן, האקדמיה קוראת לשינטו דת כדי לא להיראות גזענית
איפה ההוכחה שלך לכך? האמת שזה לא נכון. נכון שביפן הרבה אנשים לא קוראים לשינטו דת אלא מנהגים, אבל מבחוץ היא כן עונה על ההגדרה. זו דת גם אם לא כולם משתמשים במילה הזו. להגיד שזה רק אגנדה זה להקטין עובדות היסטוריות.
דת לא חייבת להיות רציפה עם מוסדות
בהגדרה רחבה אולי. אבל כשמדברים על דתות עולם כן חייבת להיות רציפות, אחרת אין דרך להבדיל בין תנועה קטנה שצצה אתמול לבין מערכות של מיליוני מאמינים. להגיד שאין הבדל זה פשוט לטשטש את המפה.
הדת הקלטית כן רציפה משפחות שמרו עליה, כמו יהדות
ופה אתה טועה לגמרי.
היסטורית: עם עליית הנצרות, הדתות הקלטיות נכחדו. בריטניקה כותבת במפורש: with the coming of christianity celtic religious beliefs and institutions gradually disappeared.
(https://www.britannica.com/topic/celtic-religion/beliefs-practices-and-institutions).
מה נשמר? פולקלור, סיפורים וחגים. זה לא דת רציפה עם מוסדות וטקסטים.
מה שיש היום: שחזור מודרני. רונלד האטון, חוקר מוביל, כתב:
there is no evidence of a continuous pagan cult surviving in britain modern paganism is a reconstruction based on fragmentary sources.
(https://www.amazon.com/pagan-religions-ancient-british-isles/dp/0631172882).
הספר שהבאת (the grimoire of the green witch): ספר ניאו פגאני מודרני, לא היסטוריה רציפה. זה יומן רוחני אישי, לא עדות מחקרית.
בקיצור, אין שום רצף דתי מתועד מהפגאניזם הקלטי העתיק אל היום. יש תחייה מודרנית לגיטימית לא המשך דת רציף.
זה שלדת אין המשך רציף לא אומר שהיא לא דת
זה נכון רק בהגדרה רחבה, שבה כל תנועה רוחנית קטנה נקראת דת. אבל זו בדיוק הסיבה שהמספר 4,000 לא נכון כי הוא מערבב הכל יחד. במחקר רציני, בלי רצף ובלי מוסדות זה לא נחשב דת
"זה לא אישי, ואתה טועה לחשוב שכן"
אני שמח שאתה אומר שלא התכוונת לתקוף אישית, באמת. אבל בפועל, כשכתבת שאני "לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניי", זה היה ירידה אישית. וזה עצוב בעיניי שאתה לא מוכן להכיר בזה או להתנצל על הניסוח. זה לא מוריד מערכך, זה פשוט היה חוסר דיוק שנכנס לטון אישי וחשוב להודות בזה כדי לשמור על שיח נקי.
בקיצור אין באמת 4,000 דתות. יש אלפי קבוצות ותנועות, אבל זה לא שווה ערך לדתות עולם. המחקר האקדמי ברור: מדברים על כ-10-12 דתות על. והפגאניזם הקלטי לא רצף דתי אלא שחזור מודרני.
המחקר בוחר מה שנוח לו כמו לחקור אוטיזם אצל לבנים
ההשוואה לא נכונה. מחקר דתות לא מוחק קיום של קבוצות אחרות, אלא עושה סדר. אחרת אין משמעות להגיד דתות עולם\דתות אם כל קבוצה קטנה נספרת כמו נצרות או אסלאם.
המטרה של המחקר היא לא להעלים, אלא להבחין בין דתות על גדולות לבין תנועות קטנות. זה לא אותו דבר, לא כל תנועה היא דת. יש בישראל את התנועה הקונסרטבית, היא לא נחשבת לדת אלא לזרם של היהדות. לפי ההגדרה של 4,000 דתות שלך, גם הקונסרבטיבים נכנסים לקטגוריה של דת, למרות שבפועל הם לא דת.
אני לא מדבר מחקרית אלא על מה שקורה בפועל
ופה בדיוק הבעיה. אתה מערבב. בפועל באמת יש אלפי קבוצות, אבל זה לא הופך אותן ל-4,000 דתות שוות ערך לנצרות או הינדואיזם. להגיד יש 4,000 דתות בלי להבהיר שזה כולל גם זרמים, כתות ותנועות קטנות זה פשוט לא מדויק.
במסעות הצלב אמרו שדתות אחרות הן כת שטנית
נכון, אבל זה לא מחקר. זה תעמולה דתית של ימי הביניים. לערבב בין רדיפה היסטורית לבין שאלה מחקרית זה חוסר דיוק.
כן, האקדמיה קוראת לשינטו דת כדי לא להיראות גזענית
איפה ההוכחה שלך לכך? האמת שזה לא נכון. נכון שביפן הרבה אנשים לא קוראים לשינטו דת אלא מנהגים, אבל מבחוץ היא כן עונה על ההגדרה. זו דת גם אם לא כולם משתמשים במילה הזו. להגיד שזה רק אגנדה זה להקטין עובדות היסטוריות.
דת לא חייבת להיות רציפה עם מוסדות
בהגדרה רחבה אולי. אבל כשמדברים על דתות עולם כן חייבת להיות רציפות, אחרת אין דרך להבדיל בין תנועה קטנה שצצה אתמול לבין מערכות של מיליוני מאמינים. להגיד שאין הבדל זה פשוט לטשטש את המפה.
הדת הקלטית כן רציפה משפחות שמרו עליה, כמו יהדות
ופה אתה טועה לגמרי.
היסטורית: עם עליית הנצרות, הדתות הקלטיות נכחדו. בריטניקה כותבת במפורש: with the coming of christianity celtic religious beliefs and institutions gradually disappeared.
(https://www.britannica.com/topic/celtic-religion/beliefs-practices-and-institutions).
מה נשמר? פולקלור, סיפורים וחגים. זה לא דת רציפה עם מוסדות וטקסטים.
מה שיש היום: שחזור מודרני. רונלד האטון, חוקר מוביל, כתב:
there is no evidence of a continuous pagan cult surviving in britain modern paganism is a reconstruction based on fragmentary sources.
(https://www.amazon.com/pagan-religions-ancient-british-isles/dp/0631172882).
הספר שהבאת (the grimoire of the green witch): ספר ניאו פגאני מודרני, לא היסטוריה רציפה. זה יומן רוחני אישי, לא עדות מחקרית.
בקיצור, אין שום רצף דתי מתועד מהפגאניזם הקלטי העתיק אל היום. יש תחייה מודרנית לגיטימית לא המשך דת רציף.
זה שלדת אין המשך רציף לא אומר שהיא לא דת
זה נכון רק בהגדרה רחבה, שבה כל תנועה רוחנית קטנה נקראת דת. אבל זו בדיוק הסיבה שהמספר 4,000 לא נכון כי הוא מערבב הכל יחד. במחקר רציני, בלי רצף ובלי מוסדות זה לא נחשב דת
"זה לא אישי, ואתה טועה לחשוב שכן"
אני שמח שאתה אומר שלא התכוונת לתקוף אישית, באמת. אבל בפועל, כשכתבת שאני "לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניי", זה היה ירידה אישית. וזה עצוב בעיניי שאתה לא מוכן להכיר בזה או להתנצל על הניסוח. זה לא מוריד מערכך, זה פשוט היה חוסר דיוק שנכנס לטון אישי וחשוב להודות בזה כדי לשמור על שיח נקי.
בקיצור אין באמת 4,000 דתות. יש אלפי קבוצות ותנועות, אבל זה לא שווה ערך לדתות עולם. המחקר האקדמי ברור: מדברים על כ-10-12 דתות על. והפגאניזם הקלטי לא רצף דתי אלא שחזור מודרני.
מה היה מה שאמרת לגבי לרדת לפסים אישיים? הד הומינם? השיח שלי לא השתנה בשום שלב.
בכל מקרה, יש הבדל בין זרם בתוך דת לבין דת שלמה משל עצמה. פגאניזם קלטי הוא לא זרם. בתוך פגאניזם קלטי יש זרמים.
דת לא צריכה להיות באותו גודל של דת אחרת כדי להיות דתוזה לא ערבוב, זה ההמשך של אותה רדיפה היסטורית, זאת בדיוק הפרופוגנדה שאני מדבר עליה.
איך שינטו היא דת אבל דתות כמו הלינזם או אסטרו הן לא? הרי שינטו אפילו לא מאמינים באלים, הם מאמינים בקאמי.
ושוב אתה מכניס דתות עולם. אני לא יודע מה זה דתות עולם אבל בשום שלב לא דיברתי על זה. דיברתי על דתות נקודה. ברור שיש הבדל אבל ההבדל הוא לא האם משהו נחשב דת או לא.
זה שבריטניקה כותבת את זה לא אומר שזה נכון. לא כל דבר שכתוב הוא נכון. נכון שלא נשמרו מוסדות, אבל כן נשמרו טקסים.
היומן הרוחני האישי הזה מתחיל בזה שהיא מספרת על המסורת שעברה מדור לדור במשפחה שלה, ואז מפרט על אותה מסורת.
זה לא היה חוסר דיוק או העלבה, זה היה אמרה חשובה שלי שדיברה על איך העולם המערבי מחשיב או לא מחשיב דתות ולמה.
בכל מקרה, יש הבדל בין זרם בתוך דת לבין דת שלמה משל עצמה. פגאניזם קלטי הוא לא זרם. בתוך פגאניזם קלטי יש זרמים.
דת לא צריכה להיות באותו גודל של דת אחרת כדי להיות דתוזה לא ערבוב, זה ההמשך של אותה רדיפה היסטורית, זאת בדיוק הפרופוגנדה שאני מדבר עליה.
איך שינטו היא דת אבל דתות כמו הלינזם או אסטרו הן לא? הרי שינטו אפילו לא מאמינים באלים, הם מאמינים בקאמי.
ושוב אתה מכניס דתות עולם. אני לא יודע מה זה דתות עולם אבל בשום שלב לא דיברתי על זה. דיברתי על דתות נקודה. ברור שיש הבדל אבל ההבדל הוא לא האם משהו נחשב דת או לא.
זה שבריטניקה כותבת את זה לא אומר שזה נכון. לא כל דבר שכתוב הוא נכון. נכון שלא נשמרו מוסדות, אבל כן נשמרו טקסים.
היומן הרוחני האישי הזה מתחיל בזה שהיא מספרת על המסורת שעברה מדור לדור במשפחה שלה, ואז מפרט על אותה מסורת.
זה לא היה חוסר דיוק או העלבה, זה היה אמרה חשובה שלי שדיברה על איך העולם המערבי מחשיב או לא מחשיב דתות ולמה.
לגבי אד הומינם - אני לא אמרתי שהשיח שלך כולו אישי, אלא שבאותו רגע כן גלשת לאישי כשייחסת לי מניעים (לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניי). זה בדיוק ההגדרה של הד בומינם - לא חייב להיות קללה, מספיק לייחס מניע במקום לענות לטענה.
יש הבדל בין זרם בתוך דת לבין דת שלמה משל עצמה
נכון שיש הבדל. אבל מה שאתה עושה זה להכניס תחת דת גם תנועות שחזור קטנות, קבוצות מקומיות, כתות וזרמים מודרניים. זה מה שמנפח את המספר ל-4,000. במחקר זה לא נחשב 4,000 דתות, אלא אלפי זרמים/תנועות תחת מעט משפחות על. גם המקור הראשון שטען שיש 4,000 דתות ציין את זה במפורש, כבר הרחבתי על זה והבאתי מקורות.
דת לא צריכה להיות בגודל של דת אחרת כדי להיות דת
בהגדרה מילונית נכון. אבל שוב, אם כל קבוצה קטנה שווה ערך לנצרות או הינדואיזם, אין משמעות למילה דת יותר. בשביל זה יש הבדלים בקטגוריות: דתות עולם מול תנועות קטנות. אחרת הכל מתערבב.
שינטו היא דת, אבל הלניזם/אסטרו לא?
פה ההבדל ברור:
שינטו - יש לה רצף מתועד, מוסדות (מקדשים, כהנים), טקסטים, קהילות, פולחן לאומי. גם אם לא כולם מגדירים את זה דת, זה עומד בקריטריונים.
הלניזם/אסאטרו - אין רצף רציף. זה שחזור מודרני. לגיטימי ומכובד, אבל לא עומד באותם תנאים מחקריים.
אני לא דיברתי על דתות עולם
ופה בדיוק ההבדל שלנו: אתה מדבר בשפה רחבה כל אמונה = דת. אני מדבר במחקר יש הבחנה בין דתות עולם לבין אלפי זרמים קטנים. לכן כשאתה אומר יש 4,000 דתות זה מטעה, כי זה מערבב בין שתי הגדרות שונות.
זה שבריטניקה כותבת את זה לא אומר שזה נכון
בריטניקה זה לא סתם אתר, אלא אנציקלופדיה מבוססת מחקר. אני לא אומר שרק בגלל שבריטניה כותבת את זה זה נכון, אלא אני פונה לבריטניקה בשביל לברר מה היסטוריונים וחוקרים אומרים על זה, בסביל לבסס את הטענות שלי או לגלות שאני טועה. זה בדיוק מה שאתה עשית שפנית ויקיפדיה אם אני זוכר נכון על מנת להביא הגדרה של המילה "דת".
מעבר לזה, זה לא רק בריטניקה כל החוקרים הרציניים (כמו ronald hutton בספר the pagan religions of the ancient british isles) אומרים בבירור: אין עדות לרצף דתי קלטי. מה שיש היום זה שחזור מודרני.
(https://www.britannica.com/topic/celtic-religion/beliefs-practices-and-institutions),
(https://www.amazon.com/pagan-religions-ancient-british-isles/dp/0631172882).
נשמרו טקסים / יומנים אישיים שעוברים במשפחה
פה בדיוק ההבדל:
טקס משפחתי שעובר בעל פה זה פולקלור.
דת רציפה חייבת להיות קהילה רחבה, טקסטים, מוסדות, מנהיגות דתית.
הספר the grimoire of the green witch הוא ספר מודרני ניאו פגאני. עדות אישית חשובה, אבל זה לא מחקר היסטורי שמראה רצף אלפי שנים.
שוב אחזור על זה
אין באמת 4,000 דתות. יש אלפי קבוצות ותנועות קטנות אבל הן לא שוות ערך לדתות עולם.
שינטו כן נחשבת דת כי יש לה רצף, מוסדות וטקסטים. פגאניזם מודרני הוא שחזור לא רצף דתי.
להגיד זה מה שהמערב החליט זה נחמד, אבל זה לא מפריך את העובדה שהמחקר האקדמי מבדיל בין דתות על לבין אלפי קבוצות קטנות.
יש הבדל בין זרם בתוך דת לבין דת שלמה משל עצמה
נכון שיש הבדל. אבל מה שאתה עושה זה להכניס תחת דת גם תנועות שחזור קטנות, קבוצות מקומיות, כתות וזרמים מודרניים. זה מה שמנפח את המספר ל-4,000. במחקר זה לא נחשב 4,000 דתות, אלא אלפי זרמים/תנועות תחת מעט משפחות על. גם המקור הראשון שטען שיש 4,000 דתות ציין את זה במפורש, כבר הרחבתי על זה והבאתי מקורות.
דת לא צריכה להיות בגודל של דת אחרת כדי להיות דת
בהגדרה מילונית נכון. אבל שוב, אם כל קבוצה קטנה שווה ערך לנצרות או הינדואיזם, אין משמעות למילה דת יותר. בשביל זה יש הבדלים בקטגוריות: דתות עולם מול תנועות קטנות. אחרת הכל מתערבב.
שינטו היא דת, אבל הלניזם/אסטרו לא?
פה ההבדל ברור:
שינטו - יש לה רצף מתועד, מוסדות (מקדשים, כהנים), טקסטים, קהילות, פולחן לאומי. גם אם לא כולם מגדירים את זה דת, זה עומד בקריטריונים.
הלניזם/אסאטרו - אין רצף רציף. זה שחזור מודרני. לגיטימי ומכובד, אבל לא עומד באותם תנאים מחקריים.
אני לא דיברתי על דתות עולם
ופה בדיוק ההבדל שלנו: אתה מדבר בשפה רחבה כל אמונה = דת. אני מדבר במחקר יש הבחנה בין דתות עולם לבין אלפי זרמים קטנים. לכן כשאתה אומר יש 4,000 דתות זה מטעה, כי זה מערבב בין שתי הגדרות שונות.
זה שבריטניקה כותבת את זה לא אומר שזה נכון
בריטניקה זה לא סתם אתר, אלא אנציקלופדיה מבוססת מחקר. אני לא אומר שרק בגלל שבריטניה כותבת את זה זה נכון, אלא אני פונה לבריטניקה בשביל לברר מה היסטוריונים וחוקרים אומרים על זה, בסביל לבסס את הטענות שלי או לגלות שאני טועה. זה בדיוק מה שאתה עשית שפנית ויקיפדיה אם אני זוכר נכון על מנת להביא הגדרה של המילה "דת".
מעבר לזה, זה לא רק בריטניקה כל החוקרים הרציניים (כמו ronald hutton בספר the pagan religions of the ancient british isles) אומרים בבירור: אין עדות לרצף דתי קלטי. מה שיש היום זה שחזור מודרני.
(https://www.britannica.com/topic/celtic-religion/beliefs-practices-and-institutions),
(https://www.amazon.com/pagan-religions-ancient-british-isles/dp/0631172882).
נשמרו טקסים / יומנים אישיים שעוברים במשפחה
פה בדיוק ההבדל:
טקס משפחתי שעובר בעל פה זה פולקלור.
דת רציפה חייבת להיות קהילה רחבה, טקסטים, מוסדות, מנהיגות דתית.
הספר the grimoire of the green witch הוא ספר מודרני ניאו פגאני. עדות אישית חשובה, אבל זה לא מחקר היסטורי שמראה רצף אלפי שנים.
שוב אחזור על זה
אין באמת 4,000 דתות. יש אלפי קבוצות ותנועות קטנות אבל הן לא שוות ערך לדתות עולם.
שינטו כן נחשבת דת כי יש לה רצף, מוסדות וטקסטים. פגאניזם מודרני הוא שחזור לא רצף דתי.
להגיד זה מה שהמערב החליט זה נחמד, אבל זה לא מפריך את העובדה שהמחקר האקדמי מבדיל בין דתות על לבין אלפי קבוצות קטנות.
הזכרתי את ההד הומינם כי ירדת לפסים אישיים. זאת היתה שאלה רטורית.
שוב, הדתות שציינתי הן עדיין דתות גם אם הן קטנות.נכון שיש הבדלים בקטגוריות, אבל ההבדלים הם לא האם זאת דת או לא, אלא איזה סוג דת זו.
שינטואיסטים לא מגדירים את השינטו כדת, ולכפות עליהם שזו כן דת זה לא בסדר. הקריטריונים האלה לדת הם קריטריונים שאנשים המציאו שלא באמת שייכים להגדרה של דת.
שוב, לא צריך להיות רצף רציף כדי שדת תהיה דת.
אני לא דיברתי על מחקר, אני דיברתי על מה שקורה בפועל. ואגב גם חוקרים שונים סופרים את הדתות בעולם בצורות שונות. זה לא מערבב 2 הגדרות שונות, אתה הוספת את ההגדרה הזאת למרות שלא דיברתי עליה בשום שלב.
בריטניקה היא אמנם אינציקלופדיה, אבל גם אינציקלופדיה יכולה לטעות, גם אם היא מבוססת מחקר, וגם לאינציקלופדיה יכולות להיות אג'נדות. אתה שואל את בריטניקה, אני מביא לך אנשים שהמשפחות שלהם חוו את זה. זה כמו שיש "מחקרים" שהקורונה לא פגעה באף אחד, ואז יש משפחות שהקרובים שלהם מתו מקורונה.
אם טקס משפחתי שעובר בעל פה זה פולקלור, מה ההבדל בין פולקלור לדת? דת ממש לא חייבת טקסטים, כמו שהראנו מקודם עם השינטו. אגב, כן הין מנהיגים דתיים. covens קטנים היו קיימים, לרוב משפחתיים. לפי ההגיון הזה היהודים שלא התייוונו ביוון העתיקה לא היו בדת כי לא היתה להם קהילה או מוסדות.
הספר מראה רצף של אלף שנים. אתה פוסל אותו בלי אפילו לקרוא אותו. זה מסורות וידע שעברו מדור לדור.
המחקר האקדמי שאתה מציג הוא מערבי. זה כמו לדבר על two spirit דרך מכון מגדר שרובו לא ילידים אמריקאיים.
שוב אני אומר. אני לא דיברתי על מחקר, על דתות עולם (מה שזה לא יהיה), או על דתות גדולות. אני דיברתי על מה שקורה בפועל. אני דיברתי על זה שהיהדות לא השפיעה על כל הדתות בעולם. מוזמן להחליף את המילה דתות באמונות אם זה יקל עליך.
שוב, הדתות שציינתי הן עדיין דתות גם אם הן קטנות.נכון שיש הבדלים בקטגוריות, אבל ההבדלים הם לא האם זאת דת או לא, אלא איזה סוג דת זו.
שינטואיסטים לא מגדירים את השינטו כדת, ולכפות עליהם שזו כן דת זה לא בסדר. הקריטריונים האלה לדת הם קריטריונים שאנשים המציאו שלא באמת שייכים להגדרה של דת.
שוב, לא צריך להיות רצף רציף כדי שדת תהיה דת.
אני לא דיברתי על מחקר, אני דיברתי על מה שקורה בפועל. ואגב גם חוקרים שונים סופרים את הדתות בעולם בצורות שונות. זה לא מערבב 2 הגדרות שונות, אתה הוספת את ההגדרה הזאת למרות שלא דיברתי עליה בשום שלב.
בריטניקה היא אמנם אינציקלופדיה, אבל גם אינציקלופדיה יכולה לטעות, גם אם היא מבוססת מחקר, וגם לאינציקלופדיה יכולות להיות אג'נדות. אתה שואל את בריטניקה, אני מביא לך אנשים שהמשפחות שלהם חוו את זה. זה כמו שיש "מחקרים" שהקורונה לא פגעה באף אחד, ואז יש משפחות שהקרובים שלהם מתו מקורונה.
אם טקס משפחתי שעובר בעל פה זה פולקלור, מה ההבדל בין פולקלור לדת? דת ממש לא חייבת טקסטים, כמו שהראנו מקודם עם השינטו. אגב, כן הין מנהיגים דתיים. covens קטנים היו קיימים, לרוב משפחתיים. לפי ההגיון הזה היהודים שלא התייוונו ביוון העתיקה לא היו בדת כי לא היתה להם קהילה או מוסדות.
הספר מראה רצף של אלף שנים. אתה פוסל אותו בלי אפילו לקרוא אותו. זה מסורות וידע שעברו מדור לדור.
המחקר האקדמי שאתה מציג הוא מערבי. זה כמו לדבר על two spirit דרך מכון מגדר שרובו לא ילידים אמריקאיים.
שוב אני אומר. אני לא דיברתי על מחקר, על דתות עולם (מה שזה לא יהיה), או על דתות גדולות. אני דיברתי על מה שקורה בפועל. אני דיברתי על זה שהיהדות לא השפיעה על כל הדתות בעולם. מוזמן להחליף את המילה דתות באמונות אם זה יקל עליך.
בנוסף, הויכוח הזה הוא חסר תועלת, כי אתה מתעלם מהדברים שאני אומר ומשנה את הפואנטה של האמירה המקורית שלי, וזה לא קשור לשאלה בשום צורה. אני סך הכל אמרתי שהיהדות לא השפיעה על כל האמונות הדתיות בעולם. זה אמת.
קודם כל, מבחינתי זה דיון, לא ויכוח. אם מבחינתך זה חסר פואנטה זה לגמרי בסדר להפסיק להגיב או לגבות התראות לתשובה. אבל אם אנחנו כן ממשיכים, אז חשוב שזה יהיה ענייני ומדויק.
הזכרתי את האד הומינם כי ירדת לפסים אישיים
זה פשוט לא נכון.
בכל השיח אני מתייחס לטענות שלך בלבד. אתה זה שייחס לי מניעים (אתה לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניך). זה בדיוק כשל לוגי של אד הומינם - ייחוס מניע אישי במקום לענות לטענה.
גם אם לא התכוונת לפגוע, בפועל זה כן אישי. חבל שאתה לא מוכן להכיר בזה, כי זה היה מראה גדלות נפש
דתות קטנות הן עדיין דתות
נכון, בהגדרה רחבה של המילון אפשר לקרוא לכל קבוצה קטנה דת. אבל פה הבלבול:
ה-4000 שאתה מצטט לא שווה ל- 4000 דתות אמיתיות.
זה 4000 קבוצות, שבטים, זרמים וכתות קטנות שנספרו כאילו כולן דתות שוות ערך.
וזה מה שמנפח את המספר וגורם לבלבול. במחקר רציני לא אומרים 4000 דתות, אלא בערך 10-12 דתות מרכזיות + אלפי תנועות קטנות. תנועה לא שווה לדת.
זה ההבדל הגדול בינינו: אני מדבר על ההבחנה בין דתות על לבין קבוצות מקומיות. אתה מתעקש לקרוא לכולן דת. מה שלא נכון, גם מחקרית.
שינטואיסטים לא מגדירים את השינטו כדת
נכון, חלק מהם רואים בזה דרך או מנהגים. אבל מחקרית יש לשינטו מקדשים, כהנים, טקסטים, מסורת לאומית ורצף ברור. זה הופך אותה לדת רציפה.
לעומת זאת פגאניזם קלטי מודרני או אסאטרו הם שחזורים מודרניים, לא דתות רציפות. להגיד שזה אותו דבר זו השוואה לא נכונה.
הקריטריונים לדת הם המצאה מערבית
כאן צריך לדייק:
נכון, הקריטריונים גובשו במערב.
אבל הם נועדו לשים סדר, לא למחוק אף אחד.
בלי קריטריונים, כל חמישה אנשים שממציאים טקס מחר נחשבים לדת חדשה ואז 4000 הופך ל-10,000.
זה לא אגנדה אברהמית אלא מתודולוגיה מחקרית בסיסית. להגיד אחרת זה להפוך את זה לטענה רגשית במקום להתמודד עם הנתונים.
בריטניקה יכולה לטעות יש עדויות אישיות אחרות
אתה מנסה להפוך את היוצרות.
עדות אישית לא שווה למחקר היסטורי.
מחקר אקדמי בוחן מאות מקורות, ממצאים וארכיאולוגיה. ספר אישי מספר חוויה של משפחה אחת. זה לא שקול.
ההשוואה שלך לקורונה היא כשל לוגי של אנלוגיה שגויה:
בקורונה גם מחקר וגם עדויות אישיות הצביעו על אותו כיוון (מחלה קיימת).
כאן כל המחקר אומר שהדת הקלטית נכחדה, ואתה מביא ספר משפחתי בודד נגד זה.
זה לא עומד באותה רמה.
אם טקס משפחתי זה פולקלור - מה ההבדל מדת?
ההבדל ברור:
פולקלור = סיפורים וטקסים מקומיים שעוברים במשפחה או קבוצה קטנה.
דת רציפה = קהילה רחבה, טקסטים מחייבים, מוסדות דתיים, מנהיגות ותיעוד היסטורי.
לכן שינטו היא דת רציפה, בעוד פגאניזם קלטי מודרני מוגדר במחקר כ-revival (תחייה מודרנית).
הספר מראה רצף של אלף שנים
פה יש הטעיה.
the grimoire of the green witch הוא ספר ניאו פגאני מודרני. עדות אישית היא מרגשת וחשובה לקהילה שלך, אבל זה לא מחקר היסטורי שמוכיח רצף.
להציג אותו כאילו הוא שקול למחקר אקדמי זה כשל לוגי של סמכות לא רלוונטית.
מחקר אקדמי מערבי לא שווה לאמת מוחלטת
נכון, מחקר לא חסין מביקורת. אבל כשכל גוף המחקר (בריטניקה, רונלד האטון, ועוד עשרות חוקרים) מצביע על אותה מסקנה אי אפשר להניח שכולם טועים ורק עדות משפחתית אחת צודקת. זה כשל לוגי של דובדבן מהעוגה בחירה סלקטיבית במה שמתאים לנרטיב שלך תוך התעלמות מכל השאר.
אני לא דיברתי על מחקר אלא על מה שקורה בפועל
ופה שוב יש סתירה פנימית:
מצד אחד אתה טוען ל-4000 דתות וזה נתון שמגיע ממחקר (adherents).
מצד שני אתה אומר אני לא מדבר מחקרית.
אי אפשר גם להשתמש במספר שמבוסס על מחקר, וגם לפסול את אותו מחקר כשהוא מפריך אותך. זו סתירה לוגית פנימית.
אגב, אתה ממשיך להתעלם מהעבודה שבמקור לכך "שיש 4,000 דתות" כתוב במפורש שזה לא רק דתות, שלחתי הוכחות למעלה.
זה חסר פואנטה
אם מבחינתך זה חסר פואנטה תעצור ותוריד התראות מהשאלה, וככה תפסיק לבזבז לשנינו את הזמן, הרי זה חסר פאונטה לדבריך. אבל אל תגיד שאני מתעלם.
אני הבאתי מקורות, מחקרים, ספרים, ואפילו ציטוטים ישירים. אתה חוזר שוב ושוב על אותן טענות בלי להביא ביסוס אמיתי.
4000 דתות זה לא 4000 דתות. זה 4000 קבוצות, שבטים, כתות ותנועות קטנות שנספרו יחד.
במחקר ההשוואתי יש בערך 10-12 דתות על מרכזיות. זה לא משנה אם דיברת על מחקר או לא, המחקר מראה את המציאות ומה יש בפועל.
והכשלים שחוזרים כאן (אד הומינם, אנלוגיה שגויה, סמכות לא רלוונטית, דובדבן מהעוגה, סתירה פנימית) לא משנים את העובדה הזו.
לא משנה כמה תכחיש או תנסה להפוך את זה עליי עובדתית אין 4000 דתות.
הזכרתי את האד הומינם כי ירדת לפסים אישיים
זה פשוט לא נכון.
בכל השיח אני מתייחס לטענות שלך בלבד. אתה זה שייחס לי מניעים (אתה לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניך). זה בדיוק כשל לוגי של אד הומינם - ייחוס מניע אישי במקום לענות לטענה.
גם אם לא התכוונת לפגוע, בפועל זה כן אישי. חבל שאתה לא מוכן להכיר בזה, כי זה היה מראה גדלות נפש
דתות קטנות הן עדיין דתות
נכון, בהגדרה רחבה של המילון אפשר לקרוא לכל קבוצה קטנה דת. אבל פה הבלבול:
ה-4000 שאתה מצטט לא שווה ל- 4000 דתות אמיתיות.
זה 4000 קבוצות, שבטים, זרמים וכתות קטנות שנספרו כאילו כולן דתות שוות ערך.
וזה מה שמנפח את המספר וגורם לבלבול. במחקר רציני לא אומרים 4000 דתות, אלא בערך 10-12 דתות מרכזיות + אלפי תנועות קטנות. תנועה לא שווה לדת.
זה ההבדל הגדול בינינו: אני מדבר על ההבחנה בין דתות על לבין קבוצות מקומיות. אתה מתעקש לקרוא לכולן דת. מה שלא נכון, גם מחקרית.
שינטואיסטים לא מגדירים את השינטו כדת
נכון, חלק מהם רואים בזה דרך או מנהגים. אבל מחקרית יש לשינטו מקדשים, כהנים, טקסטים, מסורת לאומית ורצף ברור. זה הופך אותה לדת רציפה.
לעומת זאת פגאניזם קלטי מודרני או אסאטרו הם שחזורים מודרניים, לא דתות רציפות. להגיד שזה אותו דבר זו השוואה לא נכונה.
הקריטריונים לדת הם המצאה מערבית
כאן צריך לדייק:
נכון, הקריטריונים גובשו במערב.
אבל הם נועדו לשים סדר, לא למחוק אף אחד.
בלי קריטריונים, כל חמישה אנשים שממציאים טקס מחר נחשבים לדת חדשה ואז 4000 הופך ל-10,000.
זה לא אגנדה אברהמית אלא מתודולוגיה מחקרית בסיסית. להגיד אחרת זה להפוך את זה לטענה רגשית במקום להתמודד עם הנתונים.
בריטניקה יכולה לטעות יש עדויות אישיות אחרות
אתה מנסה להפוך את היוצרות.
עדות אישית לא שווה למחקר היסטורי.
מחקר אקדמי בוחן מאות מקורות, ממצאים וארכיאולוגיה. ספר אישי מספר חוויה של משפחה אחת. זה לא שקול.
ההשוואה שלך לקורונה היא כשל לוגי של אנלוגיה שגויה:
בקורונה גם מחקר וגם עדויות אישיות הצביעו על אותו כיוון (מחלה קיימת).
כאן כל המחקר אומר שהדת הקלטית נכחדה, ואתה מביא ספר משפחתי בודד נגד זה.
זה לא עומד באותה רמה.
אם טקס משפחתי זה פולקלור - מה ההבדל מדת?
ההבדל ברור:
פולקלור = סיפורים וטקסים מקומיים שעוברים במשפחה או קבוצה קטנה.
דת רציפה = קהילה רחבה, טקסטים מחייבים, מוסדות דתיים, מנהיגות ותיעוד היסטורי.
לכן שינטו היא דת רציפה, בעוד פגאניזם קלטי מודרני מוגדר במחקר כ-revival (תחייה מודרנית).
הספר מראה רצף של אלף שנים
פה יש הטעיה.
the grimoire of the green witch הוא ספר ניאו פגאני מודרני. עדות אישית היא מרגשת וחשובה לקהילה שלך, אבל זה לא מחקר היסטורי שמוכיח רצף.
להציג אותו כאילו הוא שקול למחקר אקדמי זה כשל לוגי של סמכות לא רלוונטית.
מחקר אקדמי מערבי לא שווה לאמת מוחלטת
נכון, מחקר לא חסין מביקורת. אבל כשכל גוף המחקר (בריטניקה, רונלד האטון, ועוד עשרות חוקרים) מצביע על אותה מסקנה אי אפשר להניח שכולם טועים ורק עדות משפחתית אחת צודקת. זה כשל לוגי של דובדבן מהעוגה בחירה סלקטיבית במה שמתאים לנרטיב שלך תוך התעלמות מכל השאר.
אני לא דיברתי על מחקר אלא על מה שקורה בפועל
ופה שוב יש סתירה פנימית:
מצד אחד אתה טוען ל-4000 דתות וזה נתון שמגיע ממחקר (adherents).
מצד שני אתה אומר אני לא מדבר מחקרית.
אי אפשר גם להשתמש במספר שמבוסס על מחקר, וגם לפסול את אותו מחקר כשהוא מפריך אותך. זו סתירה לוגית פנימית.
אגב, אתה ממשיך להתעלם מהעבודה שבמקור לכך "שיש 4,000 דתות" כתוב במפורש שזה לא רק דתות, שלחתי הוכחות למעלה.
זה חסר פואנטה
אם מבחינתך זה חסר פואנטה תעצור ותוריד התראות מהשאלה, וככה תפסיק לבזבז לשנינו את הזמן, הרי זה חסר פאונטה לדבריך. אבל אל תגיד שאני מתעלם.
אני הבאתי מקורות, מחקרים, ספרים, ואפילו ציטוטים ישירים. אתה חוזר שוב ושוב על אותן טענות בלי להביא ביסוס אמיתי.
4000 דתות זה לא 4000 דתות. זה 4000 קבוצות, שבטים, כתות ותנועות קטנות שנספרו יחד.
במחקר ההשוואתי יש בערך 10-12 דתות על מרכזיות. זה לא משנה אם דיברת על מחקר או לא, המחקר מראה את המציאות ומה יש בפועל.
והכשלים שחוזרים כאן (אד הומינם, אנלוגיה שגויה, סמכות לא רלוונטית, דובדבן מהעוגה, סתירה פנימית) לא משנים את העובדה הזו.
לא משנה כמה תכחיש או תנסה להפוך את זה עליי עובדתית אין 4000 דתות.
תקשיב אתה ממש מתיש
אתה יורד לפסים אישיים, ממציא הגדרות כמו דת רציפה או דתות עולם, מגדיר מחדש מילים כמו דת ופולקלור, קורא לדתות לא דתות וללא דתות דתות, ומתעלם מכל טענה שאני מביא.
כל הדברים שכתבת בתשובה שלך-עניתי עליהם. מוזמן לגלגל למעלה ולקרוא. לא מבין למה אני צריך להגיד 10 פעמים שלא דיברתי על מחקרים או על דתות עולם או על דתות רציפות אלא על המציאות. על כל הדתות.
אתה יורד לפסים אישיים, ממציא הגדרות כמו דת רציפה או דתות עולם, מגדיר מחדש מילים כמו דת ופולקלור, קורא לדתות לא דתות וללא דתות דתות, ומתעלם מכל טענה שאני מביא.
כל הדברים שכתבת בתשובה שלך-עניתי עליהם. מוזמן לגלגל למעלה ולקרוא. לא מבין למה אני צריך להגיד 10 פעמים שלא דיברתי על מחקרים או על דתות עולם או על דתות רציפות אלא על המציאות. על כל הדתות.
שמח לעזור-
אתה מוכן בבקשה לתרגם לי את הכותרת של הדפים האלה בויקיפדיה?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/old_norse_religion
https://en.m.wikipedia.org/wiki/hellenism_(modern_religion)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/ancient_celtic_religion
https://en.m.wikipedia.org/wiki/native_american_religions
https://en.m.wikipedia.org/wiki/ancient_egyptian_religion
אתה מוכן בבקשה לתרגם לי את הכותרת של הדפים האלה בויקיפדיה?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/old_norse_religion
https://en.m.wikipedia.org/wiki/hellenism_(modern_religion)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/ancient_celtic_religion
https://en.m.wikipedia.org/wiki/native_american_religions
https://en.m.wikipedia.org/wiki/ancient_egyptian_religion
"אתה יורד לפסים אישיים"
עכשיו אתה מנסה להפיל עליי את מה שאתה בעצמך עשית. במקום לקחת אחראיות על המעשים שלך לא אתה מפיל את זה עליי על מנת לנסות להתיש אותי.
זה פשוט לא נכון.
אני מתייחס רק לטענות שלך. אתה זה שייחס לי מניעים (אתה לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניך) וזה בדיוק כשל לוגי מסוג אד הומינם.
גם אם לא התכוונת בפועל זה אישי, וראוי להכיר בזה במקום להפוך את זה עליי.
"אתה ממציא הגדרות דת רציפה, דתות עולם, פולקלור"
אלו לא המצאות שלי. אלו מונחים מקובלים במחקר הדתות. אני ממש שלחתי לך מקורות והוכחות.
דתות על / דתות עולם - מסגרת אקדמית להשוואה בין מערכות גדולות ורציפות (נצרות, איסלאם, הינדואיזם וכו).
דת רציפה - מונח שתיארתי כדי להבדיל בין דתות עם מוסדות וטקסטים רציפים לבין תנועות שחזוריות.
פולקלור - מונח מוכר למדעי התרבות, שמתאר מסורות וטקסים מקומיים שעוברים בעל פה.
המטרה היא לשים סדר מושגי, לא למחוק אמונות.
"אתה קורא לדתות לא דתות וללא דתות דתות"
לא נכון.
אני לא מוחק דתות ולא ממציא דתות. אני מבצע הבחנה:
דתות על רציפות (דתות מרכזיות עם מוסדות, טקסטים וקהילות ענק).
תנועות שחזור/זרמים/קבוצות קטנות - חשובות, אבל לא באותה קטגוריה.
הטענה כאילו אני קורא לדתות לא דתות היא איש קש - הצגה מסולפת של מה שאמרתי.
"עניתי על הכל - תגלול למעלה"
כללתי למעלה ולא ראיתי שוב התייחסות לטיעונים שלי. לבקש תגלול למעלה לתשובה לא מבוססת שלא עונה על הטיעונים שלי, לא מהווה תשובה.
לחזור על אותן סיסמאות שוב ושוב זה טיעון מעגלי וטיעון מן החזרה.
אני הייתי זה שביקשתי ממך בעבר לחזור אחורה ולקרוא עכשיו אתה מחקה את זה וחוזר אחריי כי אין לך ביסוס חדש. זו טקטיקת התשה, לא מענה ענייני.
"לא דיברתי על מחקרים או דתות עולם, אלא על המציאות"
קודם כל המחקרים שלי גם מדברים על המציאות. דבר שני, מצחיק שטענת "יש 4,000 דתות", שזה מבוסס על מחקר מסויים, ועכשיו שלא נוח לך פתאום לא דיברת על דתות.
מצוין אבל אז צריך לדייק:
אם אתה מדבר על המציאות, אז תכתוב שיש אלפי קבוצות אמונה בעולם.
אבל אל תגיד שיש 4,000 דתות כי זה מספר מנופח שמערבב כתות, שבטים, זרמים ותנועות שחזור לתוך רשימה אחת.
כלומר: 4,000 לא שוות ל-4,000 דתות. זה 4,000 קבוצות.
וזה לא עניין של אגנדה מערבית זו הבחנה בסיסית שמונעת בלבול.
-"קישורים ל ויקיפדיה"
בדיוק פה רואים את הבעיה:
כשאני מביא מקורות אתה אומר שזה לא רלוונטי." והם עלולים לטעות "-בלי התייחסות לטענות הכתובות. אבל כשאתה מביא ויקיפדיה פתאום זה כן. זה כשל סמכות סלקטיבית.
ולעצם העניין:
old norse religion דת נורדית עתיקה. המודרני נקרא asatru, שמוגדר במפורש כתחייה.
hellenism (modern religion) - הכותרת עצמה: modern religion. שחזור, לא רצף עתיק.
ancient celtic religion - עתיקה. המודרני = ניאודרואידיות ושחזורים.
native american religions - קטגוריית על של מאות "דתות" ילידיות מקומיות. אם סופרים כל קבוצה ברור איך מגיעים לאלפים.
ancient egyptian religion - עתיקה. היום קיימת כקמטיזם (kemeticism) מודרני.
כל הקישורים שלך מחזקים את מה שאני אומר: או עתיקות שנכחדו, או שחזור מודרני, או סל של המון קבוצות קטנות. בדיוק מה שמראה שהמספר 4,000 מנופח.
"הדיון חסר פואנטה, זה לא קשור לשאלה המקורית"
הדיון שלנו הוא האם יש 4,000 דתות או לא. זו הטענה המקורית שלך שבאה להחליש את השאלה המקורית שהיהדות לא נכונה, כלומר זה כן קשור לשאלה. זכותי המלאה להגיב לתשובות שלך, ככה אתה עשית גם, עד שזה הפסיק להיות לך נוח.
אני עונה עניינית לכל סעיף.
הפואנטה שלך על כך שיהדות לא השפיעה על כל האמונות מקובל עליי. אבל זה לא מוכיח שיש 4,000 דתות.
אל תערבב בין הנקודה המקורית שלך לבין המספר המנופח שהבאת זה כשל של הזזת שער.
יש אלפי קבוצות רוחניות, שבטים ותנועות שחזור זה נכון. אבל אין באמת 4,000 דתות. זה מספר מנופח כי סופרים כתות, זרמים ושחזורים כדתות שוות ערך.
עכשיו אתה מנסה להפיל עליי את מה שאתה בעצמך עשית. במקום לקחת אחראיות על המעשים שלך לא אתה מפיל את זה עליי על מנת לנסות להתיש אותי.
זה פשוט לא נכון.
אני מתייחס רק לטענות שלך. אתה זה שייחס לי מניעים (אתה לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניך) וזה בדיוק כשל לוגי מסוג אד הומינם.
גם אם לא התכוונת בפועל זה אישי, וראוי להכיר בזה במקום להפוך את זה עליי.
"אתה ממציא הגדרות דת רציפה, דתות עולם, פולקלור"
אלו לא המצאות שלי. אלו מונחים מקובלים במחקר הדתות. אני ממש שלחתי לך מקורות והוכחות.
דתות על / דתות עולם - מסגרת אקדמית להשוואה בין מערכות גדולות ורציפות (נצרות, איסלאם, הינדואיזם וכו).
דת רציפה - מונח שתיארתי כדי להבדיל בין דתות עם מוסדות וטקסטים רציפים לבין תנועות שחזוריות.
פולקלור - מונח מוכר למדעי התרבות, שמתאר מסורות וטקסים מקומיים שעוברים בעל פה.
המטרה היא לשים סדר מושגי, לא למחוק אמונות.
"אתה קורא לדתות לא דתות וללא דתות דתות"
לא נכון.
אני לא מוחק דתות ולא ממציא דתות. אני מבצע הבחנה:
דתות על רציפות (דתות מרכזיות עם מוסדות, טקסטים וקהילות ענק).
תנועות שחזור/זרמים/קבוצות קטנות - חשובות, אבל לא באותה קטגוריה.
הטענה כאילו אני קורא לדתות לא דתות היא איש קש - הצגה מסולפת של מה שאמרתי.
"עניתי על הכל - תגלול למעלה"
כללתי למעלה ולא ראיתי שוב התייחסות לטיעונים שלי. לבקש תגלול למעלה לתשובה לא מבוססת שלא עונה על הטיעונים שלי, לא מהווה תשובה.
לחזור על אותן סיסמאות שוב ושוב זה טיעון מעגלי וטיעון מן החזרה.
אני הייתי זה שביקשתי ממך בעבר לחזור אחורה ולקרוא עכשיו אתה מחקה את זה וחוזר אחריי כי אין לך ביסוס חדש. זו טקטיקת התשה, לא מענה ענייני.
"לא דיברתי על מחקרים או דתות עולם, אלא על המציאות"
קודם כל המחקרים שלי גם מדברים על המציאות. דבר שני, מצחיק שטענת "יש 4,000 דתות", שזה מבוסס על מחקר מסויים, ועכשיו שלא נוח לך פתאום לא דיברת על דתות.
מצוין אבל אז צריך לדייק:
אם אתה מדבר על המציאות, אז תכתוב שיש אלפי קבוצות אמונה בעולם.
אבל אל תגיד שיש 4,000 דתות כי זה מספר מנופח שמערבב כתות, שבטים, זרמים ותנועות שחזור לתוך רשימה אחת.
כלומר: 4,000 לא שוות ל-4,000 דתות. זה 4,000 קבוצות.
וזה לא עניין של אגנדה מערבית זו הבחנה בסיסית שמונעת בלבול.
-"קישורים ל ויקיפדיה"
בדיוק פה רואים את הבעיה:
כשאני מביא מקורות אתה אומר שזה לא רלוונטי." והם עלולים לטעות "-בלי התייחסות לטענות הכתובות. אבל כשאתה מביא ויקיפדיה פתאום זה כן. זה כשל סמכות סלקטיבית.
ולעצם העניין:
old norse religion דת נורדית עתיקה. המודרני נקרא asatru, שמוגדר במפורש כתחייה.
hellenism (modern religion) - הכותרת עצמה: modern religion. שחזור, לא רצף עתיק.
ancient celtic religion - עתיקה. המודרני = ניאודרואידיות ושחזורים.
native american religions - קטגוריית על של מאות "דתות" ילידיות מקומיות. אם סופרים כל קבוצה ברור איך מגיעים לאלפים.
ancient egyptian religion - עתיקה. היום קיימת כקמטיזם (kemeticism) מודרני.
כל הקישורים שלך מחזקים את מה שאני אומר: או עתיקות שנכחדו, או שחזור מודרני, או סל של המון קבוצות קטנות. בדיוק מה שמראה שהמספר 4,000 מנופח.
"הדיון חסר פואנטה, זה לא קשור לשאלה המקורית"
הדיון שלנו הוא האם יש 4,000 דתות או לא. זו הטענה המקורית שלך שבאה להחליש את השאלה המקורית שהיהדות לא נכונה, כלומר זה כן קשור לשאלה. זכותי המלאה להגיב לתשובות שלך, ככה אתה עשית גם, עד שזה הפסיק להיות לך נוח.
אני עונה עניינית לכל סעיף.
הפואנטה שלך על כך שיהדות לא השפיעה על כל האמונות מקובל עליי. אבל זה לא מוכיח שיש 4,000 דתות.
אל תערבב בין הנקודה המקורית שלך לבין המספר המנופח שהבאת זה כשל של הזזת שער.
יש אלפי קבוצות רוחניות, שבטים ותנועות שחזור זה נכון. אבל אין באמת 4,000 דתות. זה מספר מנופח כי סופרים כתות, זרמים ושחזורים כדתות שוות ערך.
אני לא אמרתי שהיהדות לא נכונה, אני אמרתי שהיהדות לא יצרה את כל שאר הדתות
והתרגום שלך מתחמק. מה זה religion?
ואתה כן ירדת לפסים אישיים. שוב ושוב ושוב.
אמרתי שיש יותר מ4 אלף דתות, לא 4 אלף דתות.
ואני עניתי על כל טענה שלך שוב ושוב ושוב ואתה פשוט לא מוכן לקבל את זה. אני אמרתי שוב ושוב ושוב שאני מדבר על המציאות. אתה מכניס מונחים שאף אחד חוץ ממך לא הזכיר.
אגב, ההגדרה של פולקלור זה אותה ההגדרה כמו מיתולוגיה, רק בלי התייחסות של אמונות כאל מיתוסים. מה שאתה מגדיר כפולקלור זה ההגדרה של דת.
והתרגום שלך מתחמק. מה זה religion?
ואתה כן ירדת לפסים אישיים. שוב ושוב ושוב.
אמרתי שיש יותר מ4 אלף דתות, לא 4 אלף דתות.
ואני עניתי על כל טענה שלך שוב ושוב ושוב ואתה פשוט לא מוכן לקבל את זה. אני אמרתי שוב ושוב ושוב שאני מדבר על המציאות. אתה מכניס מונחים שאף אחד חוץ ממך לא הזכיר.
אגב, ההגדרה של פולקלור זה אותה ההגדרה כמו מיתולוגיה, רק בלי התייחסות של אמונות כאל מיתוסים. מה שאתה מגדיר כפולקלור זה ההגדרה של דת.
אני לא אמרתי שהיהדות לא נכונה, אמרתי שלא יצרה את כל הדתות
צודק בזה אני מסכים איתך.
היהדות לא יצרה את כל הדתות בעולם, וזה לא מה שטענתי. מה שכן אי אפשר מכאן לקפוץ למסקנה שיש 4,000 דתות. הנקודה הזו לגמרי נפרדת.
מה זה religion? התרגום שלך מתחמק
religion = דת.
אבל וזה ההבדל בויקיפדיה עצמה כתוב בצורה ברורה:
hellenism (modern religion) במילים שלהם: דת מודרנית. כלומר, שחזור מודרני, לא רצף.
ancient celtic religion במפורש: דת עתיקה. כלומר נכחדה.
old norse religion גם: דת נורדית עתיקה. לא קיימת כרצף חי.
בדיוק מה שאני אומר כל הזמן: יש עתיקות שנכחדו ויש שחזור מודרני אבל זה לא דת רציפה במובן שאתה מגדיר. זה כתוב שחור על גבי לבן במקורות שאתה שלחת בעצמך.
אתה כן ירדת לפסים אישיים
לא. אתה שפוט ממשיך להאשים אותי בטעויות שלך.
אני לא כתבתי עליך בתור אדם, אלא על מה שאתה טוען. אתה זה שייחס לי מניעים (אתה לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניך). זה לא דקויות זה בדיוק אד הומינם
.
אני שומר על טיעון ענייני; אם הניסוח שלי נשמע לך אישי אני מבהיר: הכוונה תמיד הייתה לטענה, לא לאדם.
אמרתי שיש יותר מ-4,000 דתות, לא 4,000 דתות
בפועל, אתה חוזר ואומר יש יותר מ-4,000 דתות (בדיוק כמו המקור ההוא) בלי לעשות את ההבחנה בין דתות על רציפות לבין קבוצות/זרמים/שחזורים.
זה בדיוק הבלבול: לקרוא לכל קבוצה קטנה או לכל תנועה מודרנית דת, ואז להציג את זה כאילו מדובר במספר דתות שוות ערך לנצרות, איסלאם או הינדואיזם.
עניתי שוב ושוב ואתה לא מקבל
לחזור שוב ושוב על אותן מילים ולהתעצלל מכל מה שכתבתי זה לא לענות זה טיעון מעגלי.
עניתי לך סעיף סעיף עם מקורות ומסגרת מחקרית, ואתה פשוט מתעקש לחזור על אותן שורות כאילו הכפילות מחליפה הוכחות. זה כשל לוגי של חזרה.
אני מדבר על המציאות, לא על מחקרים
מצוין אז קרא לזה בשם הנכון: יש אלפי קבוצות ותנועות רוחניות בעולם. בזה אני מסכים איתך.
אבל לומר יש יותר מ-4,000 דתות זה משחק לשוני שמטעה, כי זה מערבב קטגוריות.
המציאות היא שיש אלפי קבוצות, אבל לא אלפי דתות על.
פולקלור זה כמו מיתולוגיה, ומה שאתה קורא פולקלור זו דת
גם פה צריך לדייק:
פולקלור = מסורות, סיפורים, מנהגים וטקסים שעוברים בעל פה בקבוצות קטנות.
דת רציפה = מערכת רחבה עם מוסדות, קהילות וטקסטים מחייבים.
ויקיפדיה עצמה מגדירה את מה שאתה קראת דתות כ-ancient religions (נכחדו) או modern religions (שחזורים). זה לא פולקלור קטן - זה יותר מזה - אבל גם לא דת רציפה כמו הנצרות או האיסלאם. זה בדיוק באמצע: שחזור דתי מודרני.
צודק בזה אני מסכים איתך.
היהדות לא יצרה את כל הדתות בעולם, וזה לא מה שטענתי. מה שכן אי אפשר מכאן לקפוץ למסקנה שיש 4,000 דתות. הנקודה הזו לגמרי נפרדת.
מה זה religion? התרגום שלך מתחמק
religion = דת.
אבל וזה ההבדל בויקיפדיה עצמה כתוב בצורה ברורה:
hellenism (modern religion) במילים שלהם: דת מודרנית. כלומר, שחזור מודרני, לא רצף.
ancient celtic religion במפורש: דת עתיקה. כלומר נכחדה.
old norse religion גם: דת נורדית עתיקה. לא קיימת כרצף חי.
בדיוק מה שאני אומר כל הזמן: יש עתיקות שנכחדו ויש שחזור מודרני אבל זה לא דת רציפה במובן שאתה מגדיר. זה כתוב שחור על גבי לבן במקורות שאתה שלחת בעצמך.
אתה כן ירדת לפסים אישיים
לא. אתה שפוט ממשיך להאשים אותי בטעויות שלך.
אני לא כתבתי עליך בתור אדם, אלא על מה שאתה טוען. אתה זה שייחס לי מניעים (אתה לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניך). זה לא דקויות זה בדיוק אד הומינם
.
אני שומר על טיעון ענייני; אם הניסוח שלי נשמע לך אישי אני מבהיר: הכוונה תמיד הייתה לטענה, לא לאדם.
אמרתי שיש יותר מ-4,000 דתות, לא 4,000 דתות
בפועל, אתה חוזר ואומר יש יותר מ-4,000 דתות (בדיוק כמו המקור ההוא) בלי לעשות את ההבחנה בין דתות על רציפות לבין קבוצות/זרמים/שחזורים.
זה בדיוק הבלבול: לקרוא לכל קבוצה קטנה או לכל תנועה מודרנית דת, ואז להציג את זה כאילו מדובר במספר דתות שוות ערך לנצרות, איסלאם או הינדואיזם.
עניתי שוב ושוב ואתה לא מקבל
לחזור שוב ושוב על אותן מילים ולהתעצלל מכל מה שכתבתי זה לא לענות זה טיעון מעגלי.
עניתי לך סעיף סעיף עם מקורות ומסגרת מחקרית, ואתה פשוט מתעקש לחזור על אותן שורות כאילו הכפילות מחליפה הוכחות. זה כשל לוגי של חזרה.
אני מדבר על המציאות, לא על מחקרים
מצוין אז קרא לזה בשם הנכון: יש אלפי קבוצות ותנועות רוחניות בעולם. בזה אני מסכים איתך.
אבל לומר יש יותר מ-4,000 דתות זה משחק לשוני שמטעה, כי זה מערבב קטגוריות.
המציאות היא שיש אלפי קבוצות, אבל לא אלפי דתות על.
פולקלור זה כמו מיתולוגיה, ומה שאתה קורא פולקלור זו דת
גם פה צריך לדייק:
פולקלור = מסורות, סיפורים, מנהגים וטקסים שעוברים בעל פה בקבוצות קטנות.
דת רציפה = מערכת רחבה עם מוסדות, קהילות וטקסטים מחייבים.
ויקיפדיה עצמה מגדירה את מה שאתה קראת דתות כ-ancient religions (נכחדו) או modern religions (שחזורים). זה לא פולקלור קטן - זה יותר מזה - אבל גם לא דת רציפה כמו הנצרות או האיסלאם. זה בדיוק באמצע: שחזור דתי מודרני.
אני לא דיברתי על דתות רציפות או דתות על או דתות עולם! אני דיברתי על דתות נקודה! למה אתה ממשיך להתעלם מזה????
דת שחזורית היא עדיין דת. דת חדשה היא עדיין דת. דת עתיקה היא עדיין דת.
דת שחזורית היא עדיין דת. דת חדשה היא עדיין דת. דת עתיקה היא עדיין דת.
לא אכפת לי אם אתה לא דיברת על דתות רציפות, על דתות על או על דתות עולם זה לא משנה את העובדות.
עובדתית אין 4,000 דתות קיימות.
דת שחזורית היא לא דת חיה אלא ניסיון מודרני להחיות משהו שנכחד זה לא שונה מקבוצת אנשים שמחליטה לשחזר פולחן עתיק.
דת חדשה היא תנועה רוחנית מודרנית אפשר לקרוא לה דת במובן הרחב, אבל היא לא מצטרפת פתאום לרשימת הדתות שקיימות אלפי שנים.
דת עתיקה שנכחדה היא פרק בהיסטוריה לא דת חיה עם מאמינים ומוסדות פעילים בהווה.
וזה בדיוק ההבדל: כשמערבבים הכל ביחד שחזורים, תנועות חדשות, דתות שנכחדו ושבטים מקומיים מגיעים למספרים מנופחים כמו 4,000. אבל זה לא אומר שיש 4,000 דתות במובן רציני, אלא 4,000 קבוצות.
אז נכון, בהגדרה הרחבה אפשר לקרוא לכל דבר כזה דת. אבל אם עושים את זה המספר שלך נהיה פשוט חסר ערך, כי הוא סופר גם מה שכבר לא קיים וגם מה שרק נולד אתמול.
לכן השורה התחתונה ברורה: 4,000 דתות זה מיתוס מספרי. בפועל יש מספר מצומצם של דתות חיות גדולות, וכל השאר קבוצות ותנועות קטנות.
עובדתית אין 4,000 דתות קיימות.
דת שחזורית היא לא דת חיה אלא ניסיון מודרני להחיות משהו שנכחד זה לא שונה מקבוצת אנשים שמחליטה לשחזר פולחן עתיק.
דת חדשה היא תנועה רוחנית מודרנית אפשר לקרוא לה דת במובן הרחב, אבל היא לא מצטרפת פתאום לרשימת הדתות שקיימות אלפי שנים.
דת עתיקה שנכחדה היא פרק בהיסטוריה לא דת חיה עם מאמינים ומוסדות פעילים בהווה.
וזה בדיוק ההבדל: כשמערבבים הכל ביחד שחזורים, תנועות חדשות, דתות שנכחדו ושבטים מקומיים מגיעים למספרים מנופחים כמו 4,000. אבל זה לא אומר שיש 4,000 דתות במובן רציני, אלא 4,000 קבוצות.
אז נכון, בהגדרה הרחבה אפשר לקרוא לכל דבר כזה דת. אבל אם עושים את זה המספר שלך נהיה פשוט חסר ערך, כי הוא סופר גם מה שכבר לא קיים וגם מה שרק נולד אתמול.
לכן השורה התחתונה ברורה: 4,000 דתות זה מיתוס מספרי. בפועל יש מספר מצומצם של דתות חיות גדולות, וכל השאר קבוצות ותנועות קטנות.
אבל אני לא מדבר על דתות גדולות
אני מדבר על אמונות דתיות של אנשים
ודתות שעוברות שחזור או החייאה הן חלק מזה
אני מדבר על אמונות דתיות של אנשים
ודתות שעוברות שחזור או החייאה הן חלק מזה
אתה חוזר ואומר שאתה לא מדבר על דתות גדולות אלא על "אמונות דתיות" ושגם דתות שחזור או דתות שנמחקו נחשבות אצלך לדתות.
ופה בדיוק הבעיה: אני לא מקבל את זה שדת שנכחדה או דת שחזורית נחשבת לדת קיימת.
דת שנכחדה היא היסטוריה. היא כבר לא קיימת כדת חיה עם קהילה פעילה, מוסדות וטקסים רציפים.
דת שחזורית היא תנועה מודרנית שמנסה להחיות משהו שנמחק, אבל זה לא הופך אותה להיות אותה הדת ההיסטורית.
להכניס את אלו תחת ההגדרה "דתות" זה בדיוק מה שמנפח את המספר ומטשטש את ההבדל בין מה שחי עכשיו לבין מה שנכחד.
וזה לא משנה כמה פעמים תחזור על זה עובדתית אין 4,000 דתות קיימות. יש אלפי קבוצות ואמונות רוחניות, כן. אבל דתות במובן אמיתי, חיות לא.
ופה בדיוק הבעיה: אני לא מקבל את זה שדת שנכחדה או דת שחזורית נחשבת לדת קיימת.
דת שנכחדה היא היסטוריה. היא כבר לא קיימת כדת חיה עם קהילה פעילה, מוסדות וטקסים רציפים.
דת שחזורית היא תנועה מודרנית שמנסה להחיות משהו שנמחק, אבל זה לא הופך אותה להיות אותה הדת ההיסטורית.
להכניס את אלו תחת ההגדרה "דתות" זה בדיוק מה שמנפח את המספר ומטשטש את ההבדל בין מה שחי עכשיו לבין מה שנכחד.
וזה לא משנה כמה פעמים תחזור על זה עובדתית אין 4,000 דתות קיימות. יש אלפי קבוצות ואמונות רוחניות, כן. אבל דתות במובן אמיתי, חיות לא.
ובכל זאת העמוד בויקיפדיה של כל אחת מהדתות ששלחתי כולל את המילה דת
פה אתה פשוט סותר את עצמך.
כשאני הבאתי לך ויקיפדיה ומקורות נוספים זה לא עניין אותך. פסלת את זה, זרקת שזה מערבי, שזה אגנדה. "שגם הם יכולים לטעות". עכשיו פתאום, כשזה נוח לך, ויקיפדיה היא המקור הכי אמין בעולם? זה לא דיון רציני. וזה בדיוק כשל לוגי של שימוש סלקטיבי בסמכות אתה מקבל מקור רק כשהוא מתאים לנרטיב שלך ודוחה אותו כשהוא מפריך אותך.
ועוד יותר מזה אתה אפילו לא מסתכל על מה כתוב בתוכן, רק על הכותרת.
בוא נעבור אחד אחד על הקישורים שאתה בעצמך שלחת:
ancient celtic religion כתוב במפורש ancient. דת עתיקה שנכחדה. מה שיש היום זה שחזור ניאו דרואידי, לא רצף חי. דת שנכחדה = פרק בהיסטוריה, היא כבר לא קיימת.
old norse religion - שוב ancient. הדת הנורדית נכחדה, והאסאטרו של היום מוגדר בעצמו כתחייה מודרנית.
ancient egyptian religion כנל. דת עתיקה שנמחקה עם עליית הנצרות והאיסלאם. מה שיש היום זה קמטיזם מודרני - שחזור.
hellenism (modern religion) אפילו לא צריך לחפור. כתוב שחור על גבי לבן: modern religion. כלומר שחזור מודרני, לא דת רציפה.
native american religions - פה זה בכלל לא דת אחת, אלא קטגוריית על של מאות אמונות שונות. אם סופרים כל שבט קטן כדת נפרדת ברור איך מגיעים לאלפים.
כלומר, הקישורים שאתה בעצמך שלחת מוכיחים בדיוק את מה שאני אומר מהתחלה: או שזה דתות עתיקות שנכחדו, או שזה שחזור מודרני, או שזה קטגוריה של אלפי קבוצות קטנות. זה לא 4,000 דתות חיות ורציפות. וממש לא 4,000 דתות. הכי מצחיק שהמקור שאתה מסתמך עליו אומר אותו דבר, כלומר אתה תעשה הכול רק לא להודות שטעית בהגדרה, אתה מכחיש למה שכתוב במקורות שלך.
דת שנכחדה היא היסטוריה לא דת קיימת.
דת שחזורית היא תנועה מודרנית לא המשך רציף.
מסורת רוחנית מקומית היא פולקלור חשובה מאוד, אבל לא דת במובן השוואתי.
כשאתה שם את כולן תחת אותה מילה דת, זה מה שמנפח את המספר ל-4,000. אבל זה בלבול קטגוריות.
אז כן, כתוב בכותרת religion. זה מונח רחב. אבל ברגע שאתה מסתמך על ויקיפדיה המקור שאתה עצמך זלזלת בו והיא בעצמה כותבת שזה ancient או modern religion (שחזור), יצאת חשוף.
לא הכותרת קובעת, אלא התוכן והתוכן של הדפים שלך מוכיח חד משמעית שאין פה דתות חיות, אלא שחזור או היסטוריה.
לכן, לא משנה כמה תכחיש אין 4,000 דתות. יש כמה דתות גדולות, ועוד אלפי קבוצות, שבטים ושחזורים.
כשאני הבאתי לך ויקיפדיה ומקורות נוספים זה לא עניין אותך. פסלת את זה, זרקת שזה מערבי, שזה אגנדה. "שגם הם יכולים לטעות". עכשיו פתאום, כשזה נוח לך, ויקיפדיה היא המקור הכי אמין בעולם? זה לא דיון רציני. וזה בדיוק כשל לוגי של שימוש סלקטיבי בסמכות אתה מקבל מקור רק כשהוא מתאים לנרטיב שלך ודוחה אותו כשהוא מפריך אותך.
ועוד יותר מזה אתה אפילו לא מסתכל על מה כתוב בתוכן, רק על הכותרת.
בוא נעבור אחד אחד על הקישורים שאתה בעצמך שלחת:
ancient celtic religion כתוב במפורש ancient. דת עתיקה שנכחדה. מה שיש היום זה שחזור ניאו דרואידי, לא רצף חי. דת שנכחדה = פרק בהיסטוריה, היא כבר לא קיימת.
old norse religion - שוב ancient. הדת הנורדית נכחדה, והאסאטרו של היום מוגדר בעצמו כתחייה מודרנית.
ancient egyptian religion כנל. דת עתיקה שנמחקה עם עליית הנצרות והאיסלאם. מה שיש היום זה קמטיזם מודרני - שחזור.
hellenism (modern religion) אפילו לא צריך לחפור. כתוב שחור על גבי לבן: modern religion. כלומר שחזור מודרני, לא דת רציפה.
native american religions - פה זה בכלל לא דת אחת, אלא קטגוריית על של מאות אמונות שונות. אם סופרים כל שבט קטן כדת נפרדת ברור איך מגיעים לאלפים.
כלומר, הקישורים שאתה בעצמך שלחת מוכיחים בדיוק את מה שאני אומר מהתחלה: או שזה דתות עתיקות שנכחדו, או שזה שחזור מודרני, או שזה קטגוריה של אלפי קבוצות קטנות. זה לא 4,000 דתות חיות ורציפות. וממש לא 4,000 דתות. הכי מצחיק שהמקור שאתה מסתמך עליו אומר אותו דבר, כלומר אתה תעשה הכול רק לא להודות שטעית בהגדרה, אתה מכחיש למה שכתוב במקורות שלך.
דת שנכחדה היא היסטוריה לא דת קיימת.
דת שחזורית היא תנועה מודרנית לא המשך רציף.
מסורת רוחנית מקומית היא פולקלור חשובה מאוד, אבל לא דת במובן השוואתי.
כשאתה שם את כולן תחת אותה מילה דת, זה מה שמנפח את המספר ל-4,000. אבל זה בלבול קטגוריות.
אז כן, כתוב בכותרת religion. זה מונח רחב. אבל ברגע שאתה מסתמך על ויקיפדיה המקור שאתה עצמך זלזלת בו והיא בעצמה כותבת שזה ancient או modern religion (שחזור), יצאת חשוף.
לא הכותרת קובעת, אלא התוכן והתוכן של הדפים שלך מוכיח חד משמעית שאין פה דתות חיות, אלא שחזור או היסטוריה.
לכן, לא משנה כמה תכחיש אין 4,000 דתות. יש כמה דתות גדולות, ועוד אלפי קבוצות, שבטים ושחזורים.
זה לא קשור
אני הבאתי לך את אותם מקורות שאתה הבאת. כלומר אם אתה לא מקבל אותם אבל כן מקבל מקורות אחרים, הבעיה היא אצלך.
antient לא אומר עתיקה שנכחדה. זה אומר עתיקה נקודה. מוזמן לקרוא את כל הדף.
ושוב אתה מתעקש על דת רציפה כשאני אומר לך אלף פעם שזה לא מה שאני מדבר עליו. וכן, כל דת קטנה היא דת בפני עצמה כי הן שונות.
אני הבאתי לך את אותם מקורות שאתה הבאת. כלומר אם אתה לא מקבל אותם אבל כן מקבל מקורות אחרים, הבעיה היא אצלך.
antient לא אומר עתיקה שנכחדה. זה אומר עתיקה נקודה. מוזמן לקרוא את כל הדף.
ושוב אתה מתעקש על דת רציפה כשאני אומר לך אלף פעם שזה לא מה שאני מדבר עליו. וכן, כל דת קטנה היא דת בפני עצמה כי הן שונות.
יש אצלך דפוס שחוזר על עצמו: אתה כל הזמן מפיל עליי בדיוק את מה שאתה עושה בעצמך. אתה כל פעם מחדש מגלה שאתה טועה ובמקום לקחת אחראיות אתה מפיל את זה עליי.
מקורות - אני הבאתי מקורות מגוונים: מאמרים אקדמיים, ספרים, סילבוסים וגם ויקיפדיה. כשזה לא התאים לך, פסלת את כולם בתור "מערביים" או "אג'נדה". עכשיו כשזה נוח לך, פתאום ויקיפדיה היא מקור עליון. וזה בדיוק כשל לוגי של שימוש סלקטיבי בסמכות.
ancient אתה טוען שזה "עתיק" וזהו. אבל אם היית קורא את הערכים ששלחת בעצמך, היית רואה בפנים שכתוב בפירוש:
הדת הנורדית נכחדה עם התנצרות סקנדינביה.
הדת המצרית העתיקה נכחדה עם עליית הנצרות והאסלאם.
הדת הקלטית נעלמה, ומה שיש היום זה דרואידיות מודרנית.
כלומר ancient = נכחדה. התוכן מוכיח את זה חד משמעית. אבל אתה מתעלם ממנו, מסתכל רק על הכותרת ואז מאשים אותי שאני מתעלם.
חזרות - אתה אומר "עניתי שוב ושוב", אבל בפועל אתה פשוט חוזר על אותן מילים בלי להביא ביסוס חדש. זה טיעון מעגלי. ואז אתה זורק עליי שאני זה שלא עונה שוב כשל הפיכת יוצרות.
הגדרה של דת - אתה מתעקש "אני לא מדבר על רציפות אלא על דתות נקודה". בסדר, אבל אם ההגדרה שלך היא שכל אמונה, כל שבט וכל שחזור נחשב "דת" - ברור איך מגיעים לאלפים. רק שזה לא מה שאנשים מתכוונים כשאומרים "יש 4000 דתות". זו פשוט מניפולציה לשונית שמנפחת מספרים.
אתה יכול לנסות להפיל עליי את כל הטעויות שלך, אבל זה לא יעבוד:
אני כן הבאתי מקורות - אתה לא קיבלת.
אני כן קראתי את התוכן - אתה דילגת על השורות הכי ברורות.
אני כן עניתי - אתה חזרת בלופ.
ואפילו עם כל הסיבובים שלך, האמת לא משתנה:
אין 4000 דתות חיות. יש כמה דתות רציפות גדולות, וכל השאר אמונות, קבוצות ושחזורים.
אז או שתקבל את מה שכתוב במקורות שלך עצמך, או שתפסיק להפיל עליי את מה שאתה עושה.
מקורות - אני הבאתי מקורות מגוונים: מאמרים אקדמיים, ספרים, סילבוסים וגם ויקיפדיה. כשזה לא התאים לך, פסלת את כולם בתור "מערביים" או "אג'נדה". עכשיו כשזה נוח לך, פתאום ויקיפדיה היא מקור עליון. וזה בדיוק כשל לוגי של שימוש סלקטיבי בסמכות.
ancient אתה טוען שזה "עתיק" וזהו. אבל אם היית קורא את הערכים ששלחת בעצמך, היית רואה בפנים שכתוב בפירוש:
הדת הנורדית נכחדה עם התנצרות סקנדינביה.
הדת המצרית העתיקה נכחדה עם עליית הנצרות והאסלאם.
הדת הקלטית נעלמה, ומה שיש היום זה דרואידיות מודרנית.
כלומר ancient = נכחדה. התוכן מוכיח את זה חד משמעית. אבל אתה מתעלם ממנו, מסתכל רק על הכותרת ואז מאשים אותי שאני מתעלם.
חזרות - אתה אומר "עניתי שוב ושוב", אבל בפועל אתה פשוט חוזר על אותן מילים בלי להביא ביסוס חדש. זה טיעון מעגלי. ואז אתה זורק עליי שאני זה שלא עונה שוב כשל הפיכת יוצרות.
הגדרה של דת - אתה מתעקש "אני לא מדבר על רציפות אלא על דתות נקודה". בסדר, אבל אם ההגדרה שלך היא שכל אמונה, כל שבט וכל שחזור נחשב "דת" - ברור איך מגיעים לאלפים. רק שזה לא מה שאנשים מתכוונים כשאומרים "יש 4000 דתות". זו פשוט מניפולציה לשונית שמנפחת מספרים.
אתה יכול לנסות להפיל עליי את כל הטעויות שלך, אבל זה לא יעבוד:
אני כן הבאתי מקורות - אתה לא קיבלת.
אני כן קראתי את התוכן - אתה דילגת על השורות הכי ברורות.
אני כן עניתי - אתה חזרת בלופ.
ואפילו עם כל הסיבובים שלך, האמת לא משתנה:
אין 4000 דתות חיות. יש כמה דתות רציפות גדולות, וכל השאר אמונות, קבוצות ושחזורים.
אז או שתקבל את מה שכתוב במקורות שלך עצמך, או שתפסיק להפיל עליי את מה שאתה עושה.
תקשיב אין טעם בדיון הזה
לא משנה מה אני אגיד אתה או תתעלם או תחפש איך להאשים אותי בדברים
אתה מתעלם מכל נקודה שאני מביא ומקשיב רק למה שנוח לך
אני עייף
הדיון הזה נמשך כבר כמה ימים
לכולם חוץ ממך ברור שכשאומרים שיש יותר מ4 אלף דתות מתכוונים לכל הדתות הקטנות
הטיעון שלי היה נטו שלא כל הדתות מושפעות מהיהדות ואתה בעצמך אמרת שזה נכון
אני באמת לא מבין מה אתה מנסה להוכיח בדיון הזה, למה זה כל כך חשוב לך ולמה זה מכעיס אותך ברמה שאתה יורד לפסים אישיים
אז אני אסיים את הדיון הזה פה.
לא משנה מה אני אגיד אתה או תתעלם או תחפש איך להאשים אותי בדברים
אתה מתעלם מכל נקודה שאני מביא ומקשיב רק למה שנוח לך
אני עייף
הדיון הזה נמשך כבר כמה ימים
לכולם חוץ ממך ברור שכשאומרים שיש יותר מ4 אלף דתות מתכוונים לכל הדתות הקטנות
הטיעון שלי היה נטו שלא כל הדתות מושפעות מהיהדות ואתה בעצמך אמרת שזה נכון
אני באמת לא מבין מה אתה מנסה להוכיח בדיון הזה, למה זה כל כך חשוב לך ולמה זה מכעיס אותך ברמה שאתה יורד לפסים אישיים
אז אני אסיים את הדיון הזה פה.
האמת? תיארת את עצמך בצורה מושלמת. במקום לקחת אחראיות על מה אתה עושה, אתה מאשים אותי.
אתה זה שחוזר על אותן מילים שוב ושוב, מתעלם מהתוכן של המקורות שלך עצמך (ושלי, כמובן), מאשים אותי בדיוק במה שאתה עושה ואז מתעייף.
וזה בסדר, מותר לך להתעייף. אבל אם באמת אין לך טעם בדיון הזה הפתרון פשוט: תפסיק להגיב ותכבה התראות. לא יקרה כלום אם לא תהיה הקול האחרון.
אבל כל עוד אתה כן ממשיך לכתוב, אני גם אמשיך לענות. וכל עוד אתה חוזר על המספר 4000 דתות למרות שאתה יודע שזה מנופח ושזה כולל שבטים, שחזורים וקבוצות, ולמרות שאתה יודע שאתה טועה, אני אמשיך להסביר למה זה לא נכון.
אתה אומר בעצמך שהטיעון שלך היה רק שלא כל הדתות מושפעות מהיהדות. על זה כבר הסכמתי איתך מזמן. אבל ברגע שגררת לזה את ה-4000 דתות הכנסת טענה מופרכת, וכשיש טענה כזו, אל תצפה שאשב בשקט. אתה פשוט משנה את הנקודה שלך כל פעם מחדש, כמה פעמים כתבת "אני טוען רק..."? לפחות 3 וכל טענת משהו אחר.
אז אם באמת מבחינתך זה מיותר תסיים. אם תמשיך אל תתפלא שאני לא נותן לשקרים לעבור ולטיעןנים לא מדויקים.
הטיעון שלך ש-"כולם מתכוונים ל-4000 דתות קטנות" הוא בדיוק הבעיה. והוא גם שקרי, כי בבסיס לטענה שלך כתוב במפורש שזה לא רק דתות. שאתה כשמערבבים דתות עתיקות שנכחדו, תנועות שחזור מודרניות ושבטים קטנים תחת אותה מילה "דתות"המספר מתנפח בצורה מלאכותית.
אתה טוען שהבאתי מקורות וזה לא נחשב, אבל כשאתה מביא את אותם סוגי מקורות זה כן נחשב. זה כשל ברור של שימוש סלקטיבי בסמכות.
לגבי ירידה לפסים אישיים אני לא כתבתי עליך, אלא על הטענות. אתה זה שייחס לי מניעים (אתה לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניך), וזה בדיוק אד הומינם.
השורה התחתונה לא השתנתה מההתחלה:
אין 4000 דתות חיות.
יש מספר מצומצם של דתות גדולות ורציפות נצרות, אסלאם, הינדואיזם, בודהיזם, יהדות וכד' וכל השאר הן קבוצות קטנות, אמונות מקומיות או תנועות שחזור מודרניות. לקרוא לכל אלה "דתות" זה לגיטימי בהגדרה הרחבה, אבל אז המספר מאבד כל משמעות רצינית. לכן, כל עוד תמשיך לזרוק את המספר הזה כאילו מדובר בעובדה אני אמשיך להסביר למה זה פשוט לא נכון.
אתה זה שחוזר על אותן מילים שוב ושוב, מתעלם מהתוכן של המקורות שלך עצמך (ושלי, כמובן), מאשים אותי בדיוק במה שאתה עושה ואז מתעייף.
וזה בסדר, מותר לך להתעייף. אבל אם באמת אין לך טעם בדיון הזה הפתרון פשוט: תפסיק להגיב ותכבה התראות. לא יקרה כלום אם לא תהיה הקול האחרון.
אבל כל עוד אתה כן ממשיך לכתוב, אני גם אמשיך לענות. וכל עוד אתה חוזר על המספר 4000 דתות למרות שאתה יודע שזה מנופח ושזה כולל שבטים, שחזורים וקבוצות, ולמרות שאתה יודע שאתה טועה, אני אמשיך להסביר למה זה לא נכון.
אתה אומר בעצמך שהטיעון שלך היה רק שלא כל הדתות מושפעות מהיהדות. על זה כבר הסכמתי איתך מזמן. אבל ברגע שגררת לזה את ה-4000 דתות הכנסת טענה מופרכת, וכשיש טענה כזו, אל תצפה שאשב בשקט. אתה פשוט משנה את הנקודה שלך כל פעם מחדש, כמה פעמים כתבת "אני טוען רק..."? לפחות 3 וכל טענת משהו אחר.
אז אם באמת מבחינתך זה מיותר תסיים. אם תמשיך אל תתפלא שאני לא נותן לשקרים לעבור ולטיעןנים לא מדויקים.
הטיעון שלך ש-"כולם מתכוונים ל-4000 דתות קטנות" הוא בדיוק הבעיה. והוא גם שקרי, כי בבסיס לטענה שלך כתוב במפורש שזה לא רק דתות. שאתה כשמערבבים דתות עתיקות שנכחדו, תנועות שחזור מודרניות ושבטים קטנים תחת אותה מילה "דתות"המספר מתנפח בצורה מלאכותית.
אתה טוען שהבאתי מקורות וזה לא נחשב, אבל כשאתה מביא את אותם סוגי מקורות זה כן נחשב. זה כשל ברור של שימוש סלקטיבי בסמכות.
לגבי ירידה לפסים אישיים אני לא כתבתי עליך, אלא על הטענות. אתה זה שייחס לי מניעים (אתה לא רוצה להכניס דתות שלא מוצאות חן בעיניך), וזה בדיוק אד הומינם.
השורה התחתונה לא השתנתה מההתחלה:
אין 4000 דתות חיות.
יש מספר מצומצם של דתות גדולות ורציפות נצרות, אסלאם, הינדואיזם, בודהיזם, יהדות וכד' וכל השאר הן קבוצות קטנות, אמונות מקומיות או תנועות שחזור מודרניות. לקרוא לכל אלה "דתות" זה לגיטימי בהגדרה הרחבה, אבל אז המספר מאבד כל משמעות רצינית. לכן, כל עוד תמשיך לזרוק את המספר הזה כאילו מדובר בעובדה אני אמשיך להסביר למה זה פשוט לא נכון.