למה אנשים מזלזלים באמונה בדת כשהם מאמינים במדע?

כל מיני ניסויים, ומחקרים ועוד תבניות שמראות שכדי שיהיה להם איזשהו סוג של הגיון, העולם חייב להתקיים x שנים.


קחי לדוגמא, סתם אומר שקיר של בית בצורה טבעית הופך מאדום, לכחול ככל שעובר הזמן לפי קשת הצבעים. אם את יודעת שבשביל לשנות צבע לוקח לקיר לפחות 3 שנים, והקיר כבר שינה צבע, את יודעת בוודאות שלא יכול להיות שהקיר הזה נמצא פה פחות מ3 שנים, כי אחרת זה לא הגיוני. זה למה

כי הוכחות זה דבר ממשי
אמונה לא

שואל השאלה:
^^אבל מי אמר לך שבאמת לוקח לו 3 שנים, עזוב שנייה שלוש שנים אפשר לדעת,
אבל מליוני שנים מאיפה להם?
איך אתה יודע שזה באמת מליוני שנים? למה אתה מאמין למה שהם אומרים?

שואל השאלה:
^^איזה הוכחות בדיוק? זה שמראים לך עצם של דינוזאור מלפני מליון שנה כיביכול? מאיפה לך שזה נכון? זאת לא הוכחה מישהו יכול להמציא את זה, למה את מאמינה לו?

בודקים. שוב. ושוב. ושוב. אם את רואה באופן גורף, שכל 3 שנים הצבע משתנה, וזה קורה בכל קיר, בכל פעם שבדקת, בלי יוצא מן הכלל, לאיזה מסקנה תגיעי?

אותו תהליך עושים גם במדע. יש טכנולוגיה ושיטות לבדוק גיל מדויק מאוד של כל מיני עצמים, לפי גזים מסוימים ורמות מסוימות של כל מיני דברים שקשורים לכימיה, ושוב, זה באופן עקבי. זה כמו שבמתמטיקה תמיד לא משנה מה את עושה, 2+2 = 4, אז גם פה. בודקים את זה כל כך הרבה פעמים, ותמיד מגיעים לאותה התשובה. מכאן אפשר להסיק רק מסקנה אחת

שואל השאלה:
^3 שנים אפשרי לבדוק, אני שואלת על מיליוני שנה, איך הם בודקים?

אותו תהליך, נתתי 3 שנים סתם כדי שזה לא יהיה מספר מפלצתי

שואל השאלה:
אבל איך הם בודקים מליוני שנים?
לפי מה שידוע לי הם אמורים למות לפני זה.

שואל השאלה:
למה אתה מאמין שזה באמת לפני מליון שנה
למה אתה מאמין שהניסויים שהם עשו כיביכול הם נכונים? הם לא באמת יכולים לדעת, אף אחד מהם לא היה שם בשביל לדעת.

שוב, בדיקות וניסויים שמראים שוב ושוב את דרך הפעולה. אם הנוסחה מסוגלת לחשב גיל באופן מדוייק של שנה, 10 שנים, 100 שנה, 200 שנה והלאה, אני סומך עליה לבדוק את הגיל גם כשזה מדיע למיליוני שנים

במיוחד שבודקים עוד מלא מלא דברים, לא סתם זורקים מספר לאוויר וכולם זורמים עם זה

ועדיין אני אישית יש לי אמונה של 90% בזה, עם צל של ספק. אז חושבת שזה לא נכון? את חושבת שהם טועים? תוכיחי. גם לזרוק "זה לא נכון" בלי כלום זה לא ממש חכם. תוכיחי שהמשוואות שלהם לא נכונות ויש לx גיל אחר ולא מה שקבעו

שואל השאלה:
בדיוק, זאת אמונה הרי אתה לא באמת יודע אם עובדים עליך או לא, אתה מאמין שהבדיקות והניסויים האלה הן נכונים.
ולגבי השאלות שלך,
האם אני חושבת שזה לא נכון?
אני לא יודעת אם זה נכון או לא בדיוק כמו בדת.
האם אני חושבת שהם טועים?
לא יודעת אם טועים או לא.
להוכיח?
זאת בדיוק הנקודה שלי אי אפשר להוכיח שזה נכון או לא נכון באמת כל אחד מאמין במשהו אחר, יש כאלה שמאמינים במדע ויש כאלה שמאמינים בדת, ונכון יש דברים שלא סותרים אחד את השני, אבל בדברים שכן סותרים לכל אחד יש אמונה אחרת.
הרי גם בדת אי אפשר באמת להוכיח אם משהו נכון או לא נכון? וכאלה ש "מוכיחים" שחלק מהדברים כמו כמה זמן העולם קיים הם עושים את זה בעזרת האמונה שלהם במדע, ולא בשום הוכחות.

אבל אם יש לך טענה מסוימת, תבדקי אותה. יש אמצעים. מה לדעתך "לא נכון" או שאי אפשר לדעת? גם מבחינת הזמנים, לא זורקים סתם מספרים לאוויר, זה נבדק בדיוק כמו בדוגמא שנתתי. אם את חושבת שזה לא נכון, תבדקי בעצמך

שואל השאלה:
אתה מוכן לקרוא את מה שכתבתי עוד הפעם?
מאיפה לך שכל הבדיקות האלה נכונות? מישהו היה לפני מיליון שנה בשביל לדעת אם זה נכון?
גם אם אני אלך לבדוק ואני אראה מקור שאומר לי שזה נכון ושזה נבדק ויש הוכחות, מי אמר שהוא דובר אמת?

אם עושים בדיקה על משהו שיודעים שהוא בן 100 שנה, והבדיקות מראות שהוא בן 100 שנה, ועושים את אותה בדיקה על משהו שהוא בן 55 שנה, וזה מראה שהוא בן 55 שנה, ועושים את אותה הבדיקה על משהו שהוא בן 200 שנה, וזה מראה שהוא בן 200 שנה, ועושים את אותו הדבר על משהו בן 23 יום, וזה מראה שזה בן 23 יום, והלאה.. והלאה.. והלאה...

לאיזה מסקנה את תגיעי? אה זה מרטה באופן מדוייק גילאים שאני יכול לאמת ב100% אבל זה פתאום מפסיק אחרי 500 שנה?

כל תחום בסיסי מדעי מוכח מעבר כל ספק סביר, לכל תחום בסיסי יש יישומים מעשיים שעובדים באופן מדויק על פיו, הפרטים עצמם (כמו עצם ספיציפית) הם מגובים על ידי אנשים שונים במקומות שונים ומתחרים, כולל מדינות אויב, וכל חלק גדול מהם ניתן לבדיקה בקלות על ידי כל מי שלומד קצת.
(וכן יש דברים בעלי רמת אימות נמוכה, בעל חי שנמצאה רק עצם אחת שלו אפשר לאמת שהיא וודאי עתיקה על ידי בדיקות פחמן 14 אבל יש פרטים בה שניתנים לזיוף)

(לדוגמא אבולוציה מוכחת לא רק על ידי מאובנים אלא על ידי שרידי איברים בבעלי חיים קיימים, כולל האדם, ועל ידי אטווזים ואמביריולגיה, ואת זה אין הרבה צורך בכלים מקצועיים כדי לאמת, ועל ידי בדיקות גנטיות שיכולות להעשות על ידי הרבה מקומות שונים ומתחרים)

שואל השאלה:
^^זה לא סותר את מה שאמרתי.
בן אנוש הוא זה שיצר את הבדיקה נכון? זאת אומרת שיש לו את היכולת לשקר לך.
יכולים להראות לך משהו מלפני 20 שנה, להגיד לך זה מלפני 40 שנה ואז לעשות את הבדיקה שבודקת מלפני כמה זמן זה וזה מראה 40, למה? כי יש בן אדם ששולט בבדיקה בסופו של דבר.
אז אתה חושב שזה מלפני 40 שנה כי ככה אמרו לך, אבל זה בעצם מלפני 20 שנה.

תראי לי דוגמאות לזה. אני אאמין לך בכיף אם יש לך ביסוס לאמירות שלך, והם לא מסתכמות ב"אני לא מבינה איך זה עובד לכן זה לא נכון"

תלוי כמה אנשים ובכמה מדינות שונות וכמה קל להפריך אותו אם הוא שקרן, לדוגמא בדיקת פחמן 14 מבוססת על חומר רדיואקטיבי שמתחלף רק ביצורים חיים, ומרגע המוות כל 5,500 שנה הוא חצי, אין שום דרך להוריד אותו מתוך העצם, עכשיו יש לך עצם עם 0.4% כמות של החומר הרדיואקטיבי מאשר עצם חדשה, אז את יכולה לדעת בוודאות שעבר עליה 44,000 שנים (חשבון פשוט - 2 בחזקת 8 = 256 - 8 * 5,500 = 44,000 אז אם יש לך אחד חלקי 256 פחמן 14 זה עצם בת 44,000 שנים.
(יש טווח סטיית תקן מסוימת)

זה רק דוגמא אחת , אבל מדע זה מילה גדולה, ולא כל פרט רמת האימות שלו היא זהה, אבל כל תחום מדעי בסיסי רמת האימות שלו היא מעבר לכל ספק סביר.
(ההנחה שהוא מוטעה גבוהה בסדרי גודל על ההנחות שצריך לקבל אם הוא צודק)

שואל השאלה:
^^אני לא אמרתי אני לא מבינה איך שזה עובד אז זה לא נכון, אני אמרתי אי אפשר באמת לדעת אם זה נכון או לא, זאת אומרת שיש מצב שזה נכון ויש מצב שלא, כי אני לא מאמינה לזה שאומרים לי זאת עצם מלפני מליוני שנים, אתה מבין את מה שהם אומרים לך? מתי שהם מסבירים לך למה זה נכון?
נגיד ואתה מבין את מה שאומרים לך,
שבגלל ש x ובגלל ש y אז זה אומר שזה z
למדת את זה ממשהו נכון? לא המצאת את זה בעצמך, אז מה שאני אומרת זב שלא כל מה שאומרים לנו הוא בהכרח הוכחה.
אני לא אומרת אם זה נכון או לא.
אני מקווה שהבנת אותי אם לא אני אנסה להסביר טוב יותר מחר



אני אמשיך לענות מחר, אני הולכת לישון.
לילה טוב:)

^ תתני תחום מדעי ספיציפי ואז יהיה אפשר להדגים איך הוא מוכח.
לילה טוב.

אני הבנתי אותך, טענה מוכרת

אם כל כך הרבה מחקרים, ושיטות שונות, ממדינות שונות, עם אינטרסים שונים, עם מדענים שונים, בזמנים שונים, מגיעים לאותה המסקנה, אני חושב שבכוח להחליט שזה עדיין לא נכון זה סתם לטמון ראש בחול ולצעוק "חשוך פה". אין לזה טעם

לא הגיעו לאמת עדיין

כי במדע אני יודעת שיש לפחות ניסיון לבסס מידע על הוכחות ממשיות, כאלה שמבוססות על פרוצדורה ניסויית ומבוקרת שאפשר לשחזר, בעוד שבדת ההוכחות עצמן, ההגונות ביותר שבהן, דורשות ממני אמונה כמעט עיוורת.

כך או כך, גם במדע וגם בדת, יכולים לרמות אותי ולשקר לי או לסלף את המציאות, זה נכון, כך או כך צריך לפתח אוזן ביקורתית ולבחור למי להאמין ולמי לא ולא תמיד אני יכולה לדעת מה עומד מאחוריהם בפועל.. אבל השאלה היא לא במי להאמין אלה במה להאמין.

את יכולה להגיד שהבחירה להאמין בפרוצדורה הניסויית עצמה היא קצת דתית, אולי.. למרות שאת הפרוצדורה הזו, לפחות בגרסאות הפשוטות אני יכולה לנסות אצלי בבית בסלון ולבדוק אם היא עובדת ואני לא חייבת להסתמך על אחרים. למעשה, רוב האנשים יודעים לפחות בבסיס איך הפרוצדורה הזו עובדת וראו בבית ספר לפחות ניסוי אחד או שניים - ככה שהם לא צריכים להסתמך על אחרים שניסויים יכולים להוכיח דברים. אבל עצם האמון שלי באנשים אחרים זה מה שהופך את זה לדתי? יש הבדל גדול בין אמון בין בני אדם לאמונה דתית, זו אמנם מילה דומה אבל המשמעות שונה..

לדוגמא האבולוציה, התנ"ך סותר את האבולוציה - אבל אם תסתכל על מאובנים שונים לאורך השנים אתה תראה איך האבולוציה השפיעה על המבנה של העצמות. את לא צריכה להאמין למה שאומרים לך, תלכי לכל מוזיאון או אוסף זיאולוגי ואת תראי לבד

הם מעדיפים להתבסס על כך שלפעולה קבועה בהכרך יש תוצאה קבועה (דבר שלא ניתן להוכיח אבל ברור לכולם שהוא נכון ועליו מתבסס כל המדע) מאשר מלהתחבר לפנימיות ולהרגיש קיום של בורא.

לגבי תורה ומדע:

https://www.ravsherki.org/index.php/2013-02-13-17-15-16/629-2023-07-20-21-31-08/204-204/3219-32193219-3219

אין מה להתווכח עם המדע ולנסות להפריך אותו, אם את באמת רוצה לדעת איך המדע התפתח (ולמה אין סיבה לנסות להפריך אותו) תשאלי את הבינה המלאכותית.

^ הדבר הכי בסיסי בכל ניסוי מדעי של כל דבר אי פעם זה ליטרלי לא להניח שלפעולה קבועה יש תמיד תוצאה קבועה ולכן חייבים להראות שהפעולה מביאה לאותה התוצאה לפחות כמות מוגדרת של פעמים, לרוב כמות מוגזמת... זה התנאי הכי בסיסי לניסוי תקין, וזה עוד בלי להיכנס לכל הבקרות של לבודד משתנים נוספים או לבדוק את הפעולה הזו תחת תנאים נוספים וכו'... שלא לדבר על ההנחיה המחייבת לכתוב ביקורת לניסוי של עצמך בתוך הדוח על הניסוי שמפרט מגבלות אפשריות לניסוי כך שמדענים שפועלים לפי ההנחיות מחוייבים להיות מסוגלים לנסות לסתור את הטיעונים של עצמם כחלק מהפרוצדורה הניסויית אחרת לא יפרסמו את התוצאות שלהם. האם אפשר לפברק בתוך זה? כמובן.. אבל עדיין - יש חשיבות ללהבין מה הציפייה או הפרוטוקול הרשמי.

^ בואי ניקח את הרולטה בתור דוגמה: אם ברולטה תקינה (אנחנו יודעים במאה אחוז שהיא לא רמאית) הכדור נופל על האדום מיליון פעם, זה אומר משהו על הפעם המיליון ואחד? - לא.
אנחנו עדיין נגיד שזה סיכוי של 50 50 שיפול על אדום ועל שחור, למה? בגלל שבשאר הרולטות הכדור נופל לפעמים על השחור ולפעמים על האדום.
העולם שלנו נמשל לרולטה כזאת (אה, והדוגמה של הרולטה לא ממש נכונה כאן כי אנחנו לא יכולים בעולם שלנו לראות את האפשרות האחרת, אבל זה לא אומר שהיא לא קיימת), רק שאצלנו אין אפשרות להסתכל על שאר העולמות ולהסיק מהם, אז אנחנו מניחים שלפעולה קבועה יש תוצאה קבועה כדי שנוכל לחקור את העולם וכי עד עכשיו זה עבד... אז אנחנו מניחים ללא שום הוכחה מוחלטת (אלא שאנחנו אומרים במקום הוכחה מוחלטת שבסבירות גבוהה זה ימשיך לעבוד ככה) שככה זה ימשיך לעבוד...

דייוויד יום אמר את זה (את הדוגמה אני הבאתי אבל אני נותן לו קרדיט לגבי הרעיון הכללי) אני חושב שיש את הרעיון גם בערך שיש עליו בוויקיפדיה.

^ כן. הסבירות של כל כדור בפני עצמו, בהנחה שאכן יש כמות שווה של כדורים אדומים ושחורים במכונה, היא אכן 50 50. אבל כשאתה מטיל כמה כדורים ברצף אתה מחשב גם סבירות של רצף ולא רק של כדור בודד. הסבירות למשל שיהיה רצף של 100 כדורים אדומים במכונה עם כמות שווה של כדורים אדומים ושחורים היא 0.5100.. זה עדיין לא אפס אבל זה כבר יהיה מספר ממש קטן. אם קורה דבר כזה בטבע, הסבירות שהרולטה לא מכילה כמות שווה של כדורים או אפילו לא מכילה בכלל כדורים שחורים היא גדולה משמעותית מהסבירות שאכן הרולטה הוגנת ובפוקס יצאת על האפשרות של הסיכוי הזניח ביותר הזה. ובכל זאת - בחישובים מהסוג הזה אף מדען אמיתי לא יגיד לך שהתשובה שהוא נותן היא וודאית ברמה שאין שום סיכוי שהכדור הבא יהיה שחור, לרוב בניסויים מהסוג הזה מגיעים למצב שבו אפשר לתת תשובה ב95% ביטחון ומעלה בדיוק מהסיבה הזו שציינת, ועדיין זו וודאות הרבה יותר גדולה ממדדים שלא עברו אפילו את המבחן הזה או מתחושת בטן ובאופן אישי - אני מעדיפה להסתמך עליה.

נסה לחשוב על רולטה אחרת, אפילו לא עם מידע של 95% ביטחון: מה אם ידוע שברולטה יש 70% כדורים אדומים ו30% כדורים שחורים והחיים שלך תלויים בהימור שלך לגבי מה הכדור הבא שיצא. לא תעדיף להמר על כדורים אדומים למרות שעדיין יש סיכוי שיצא כדור שחור?
זה אמנם לא וודאי במובן של בטוח תחיה אבל זה בוודאות מגדיל את הסיכויים שלך לחיות.. האם בכל זאת לא תסתמך על זה?

^ רולטה לא עובדת ככה.

- רולטה היא משחק מזל פופולרי של הימורים, הנפוץ בבתי קזינו. הרולטה היא גלגל שעליו תאים ממוספרים. מפעיל הרולטה מסובב את הגלגל, ומטיל פנימה כדור קטן. לאחר זמן מה, הגלגל נעצר והכדור נופל לתוך אחד התאים. על המהמרים לנחש היכן ייעצר הכדור.

- וויקיפדיה. (אני עצלן מלכתוב את זה בעצמי אז הלכתי לוויקיפדיה)

חצי מהתאים אדומים וחצי שחורים.

^ אני לא מצליח להבין מה החוקים של הרולטה שאת מדברת עליה ככה שאני לא מבין את הטיעונים שלך.

אמרת בהתחלה שאתה מדבר על רולטה שבה יש סיכוי של 50 50 להוציא כדור אדום או שחור נכון? עזוב עכשיו מה הפרוצדורה של איך יוצא כדור.. בוא פשוט נניח שזה 50 50.

בהנחה שבכל שימוש ברולטה יש לך סיכוי 50%, הסיכוי הזה תקף רק לגבי שימוש אחד, ברגע שאתה מוציא יותר מכדור אחד אז אתה צריך לחשב גם את ההסתברות של הרצף - כלומר הסיכוי שיצא לך פעמיים ברצף כדור אדום קצת יותר קטן מזה שיצא לך פעם אחת כדור אדום. ככל שתוציא יותר פעמים ככה קטן הסיכוי שתמשיך להוציא את אותו הצבע ברצף (שוב, בהנחה שהרולטה הוגנת)

אם אני מדענית שרוצה לעשות ניסוי ולהבין איך הרולטה עובדת מבלי שאני יודעת את הסיכויים האמיתיים, סביר להניח שמה שאעשה זה אפעיל אותה משהו כמו 100 פעם ואראה איזה כדור אני מקבלת. אם ברולטה התקינה הזו יצא שאני מקבלת 100 פעם כדור אדום - גם מבחינה סטטיסטית עדיין יש סיכוי שהכדור ה101 יצא שחור, פשוט הסיכוי כל כך קטן שכמדענית אני אטען שיותר סביר שהרולטה לא תקינה. במקרה הזה אני אכן אטעה. אבל צריך להבין שאף מדען או סטטיסטיקאי שמבין מה הוא עושה לא יגיד לך שאחרי 100 כדורים אין שום סיכוי בעולם שהכדור ה101 לא יהיה שונה, פשוט אם אתה צריך לקבל החלטה מה להמר - תבחר בהימור עם סיכויי הצלחה הגבוהים יותר ובחישוב סטטיסטי שמקובל במדע לרוב תבחר בסיכויי הצלחה של מעל ל95% ככה שזה הימור מאוד בטוח. לכל הפחות - יותר בטוח מתחושת בטן. המקרה שאתה מתאר של רולטה תקינה שנתנה רצף של 100 כדורים אדומים הוא מקרה שנופל ב5% הנותרים למשל, הוא סיכוי שקיים ומדענים מודעים אליו, פשוט הוא כל כך נמוך שאפשר לזנוח אותו..

^ לא הבנתי איך זה סותר את הטענה של דייוויד יום

אין לי מושג מי זה דיוויד יום, אני מתייחסת לטענה שלך.

מה שאני אומרת זה שמקרה כזה של רולטה הוגנת שמוציאה מיליון פעם כדור אדום היא מקרה ממש נדיר. סביר יותר משמעותית להניח (במידה ואני לא יודעת מה הסיכויים האמיתיים) שאם אני נתקלת ברולטה כזו היא כנראה לא הוגנת. ברוב המכריע של הפעמים שאשער השערה כזו על סמך מיליון תוצאות, מבחינה סטטיסטית אני אהיה צודקת. עדיין יש לי סיכוי לטעות ולהתבדות בכדור המיליון ואחת, אבל הסיכוי הזה פשוט ממש קלוש.

^ לכי תקראי שוב את מה שכתבתי עם הרולטה אחרי שלמדת מה זה רולטה, הבאתי את זה בכלל בתור דוגמה והמשלתי את הרולטה לעולם ואני אמרתי שידוע לנו שהרולטה לא רמאית. את לא יכולה להתווכח איתי על נתון.

שמע אולי זו השעה אבל אתה בבירור לא הבנת מה כתבתי וזה בסדר כי זה סטטיסטיקה וסטטיסטיקה זה מגעיל..

אני בכל זאת אנסה שוב אבל זו הפעם האחרונה כי התעייפתי:

בוא ניקח רגע מבט על ונסתכל על 100 רולטות שונות ומיליון תוצאות של כל אחת מהן. כל הרולטות הן הוגנות וזה נתון שידוע מראש כפי שאמרת. כמה מתוך 100 הרולטות יוציאו רצף של מיליון כדורים אדומים?

סביר להניח שלא יותר מרולטה אחת כזו מתוך ה100 אם בכלל תהיה רולטה כזו.

עכשיו - בהנחה ואחת הרולטות הוציאה רצף כזה, מה הסיכוי שדווקא בה מתוך ה100 אני אבחר לשחק?

בקיצור - הסיכוי שהמציאות משטה בי אחרי מיליון הרצות של ניסוי אכן קיים אך הוא מאוד מאוד קטן.

הקטע שאת לא הבנת שזה לא הנושא....

זה לא אתה זה שאמרת "הם מעדיפים להתבסס על כך שלפעולה קבועה בהכרח יש תוצאה קבועה (דבר שלא ניתן להוכיח אבל ברור לכולם שהוא נכון ועליו מתבסס כל המדע)?"

אני אכן רואה שהזכרת את זה שאומרים שבמקום הוכחה מוחלטת אנחנו טוענים שבסבירות גבוהה זה ימשיך לעבוד ככה, מה שלא שמתי לב אליו לפני.. פשוט ההנחה הזו היא לא תלושה מהמציאות, היא הנחה עם בסיס מאוד חזק ועם הרבה מודעות לעצמה מצד המדענים העוסקים בה, זה מה שאני באה להגיד..

עכשיו כשהבנת את הנושא... מה ההוכחה שלך שלפעולה קבועה יש תוצאה קבועה?

א. בשביל מה ההתנשאות?
ב. אף אחד לא טוען את זה. מה שטוענים, כפי שאמרת, זה שהסבירות שלפעולה קבועה יש תוצאה קבועה היא סבירות גבוהה ברמה שקרובה מאוד לסבירות של 100%. למה היא כל כך גבוהה? וואו. אני לא מתכוונת להסביר את זה שוב.

א. זה כדי לבלבל אותך.
ב. הסברת מה הסיכוי של משהו עם רולטה שלא ממש הבנתי איך זה קשור לנושא.

עזוב, אני מבחינתי עניתי על השאלה שלך ולדעתי גם עניתי טוב, בשלב הזה וויתרתי.. מוזמן ללכת ללמוד סטטיסטיקה ולהעמיק בנושא, בעיניי כשמבינים את זה זה די מגניב ומשכנע אבל זו הבחירה שלך.
לחילופין - מוזמן לשאול שאלות הבהרה קונקרטיות יותר ופחות בהתנשאות ואז אולי תהיה לי סבלנות להמשיך לענות.

אני לא מדבר על סטטיסטיקה אני מדבר על פילוסופיה...

ראי כאן.

מה זה משנה מה ההגדרה של רולטה? זה לא משנה את הטיעונים שלי

^ אתה באמת משווה?
כלומר בגלל שתפיסת המציאות שלנו כוללת כמה אקסיומות אז כל רגש (או המצאה אחרת) יהיה שווה ערך לזה?

בשביל להסביר את השוני אין שום דרך פיזית להגיד "אני לא מאמין בכלל באינדוקציה כדרך לזיהוי מציאות" בלי לשקר- כי כדי לדעת איך לדבר צריך אינדוקציה של המילים.

בלוגיקה תמיד משווים דבר לדבר, אם אני מוכיח שדבר נכון כמו המציאות (על ידי הדברים שעומדים בכל תפיסת מציאות) זה הוכחה מאוד יעילה (למרות שהיא לא מושלמת) אבל להוכיח דבר נכון כמו רגש זה פשוט לא מקור השוואתי טוב.

"ברור לחלק מהאנשים שהוא קיים" אפשר להגיד את זה במידה זהה על אנשים שנפלו להונאות שהיה ברור להם שזה עסק טוב, זה שהמציאות מוכחת ברמה מוגבלת זה לא תירוץ להפוך כל דבר נטול ראיה (גם ביחס למציאות) לזהה לזה.

וואי שחרר כבר מדיוויד יום, אתה בעצמך לא באמת ידעת מה הוא אומר מספיק טוב בשביל להגיב נכון בשמו והייתי צריכה להסביר אותך לעצמך.. נתנו פה כבר כמה וכמה טיעונים שאין להם שום קשר לסתירה או לא סתירה לטיעון שלו אלא להבדל בין מדע לדת שהטיעון שלו לא יכול לסתור. תגיד אתה עכשיו, איך הטיעון שלו סותר את ההבדל המהותי בין הסקה מדעית להסקה אמונית? האם במסגרת הניסיון המשותף לניתוח מסקנות על העתיד מתוך העבר וההווה - שני התחומים האלה בהחלט נותנים ניתוח שווה ערך למציאות שנשאר רק לבחור במה להאמין?

ואני מזכירה - מדובר בהבדל שהודות לו אתה יכול להשתמש במחשב או הטלפון הזה שבוצעו בו ניסויים על פי אותה השיטה האינדוקטיבית (ועוד מלא שיטות נוספות שאתה בוחר להתעלם מהן) אז תכתוב מהר כי זה מכשיר לא אמין מתברר ואולי עוד 5 דק הוא יתפוצץ עלייך או יאכל לך את הראש, אין לדעת.

"במידה ואתה מתעקש שהמנגנון אכן תקין וממשיך להיות תקין והנחות המוצא הכלליות האלה תקפות- אני לא רואה בעיה להסיק עליו את כל ההסקות הסטטיסטיות ולייצר איזשהו דפוס פעולה עקבי ואמין יחסית שינבא או יגיד משהו על הצבע של הכדור הבא. דווקא פה - עד כמה שאני רואה, אין בעיה אינדוקטיבית."

https://he.wikipedia.org/wiki/%d7%9b%d7%a9%d7%9c_%d7%94%d7%9e%d7%94%d7%9e%d7%a8?wprov=sfla1

"אם באמת התכוונת להסקה האינדוקטיבית כפי שתיארתי אותה פה בהתחלה זה אכן דיון מעניין ויותר פילוסופי מסטטיסטי אבל אני לא יכולה שלא להתחשב בזה שבסופו של דבר כל הדיון הזה מתנקז לקבלת החלטות בפועל. ההחלטות שלי, לפחות החשובות שבהן, לא חייבות להיות מושלמות ועם תשובה לכל חור בהן אבל הן צריכות להתבסס לכל הפחות על מידע שמנבא את המציאות יותר טוב מתחושת בטן. כשאני מקבלת החלטה אני לא יכולה להתחמק מלהסיק משהו על העתיד כי זו המהות של החלטה, לא מחליטים אותן בדיעבד (עדיין).."

אני שמח שהגעת להסכמה איתי על כך שההנחה שלפעולה קבועה יש תוצאה קבועה היא הנחה שלא ניתן להוכיח ועליה מתבסס כל המדע...
כמו האמונה בה'... שלא ניתן להוכיח את קיומו... אבל ברור (לחלק מהאנשים) שהוא קיים.

טוב העפתי מבט, אין לי כרגע סבלנות להעמיק יותר מדי.. אבל ממה שאני מבינה כרגע - הבעיה האינדוקטיבית לגבי חזרתיות היא הבעייתיות בהנחה שהעבר מלמד משהו על העתיד, מבחינת - האם החוקים עצמם נמשכים בהכרח לאורך זמן, ולא מבחינת - האם בתוך מסגרת חוקים ומציאות קבועה ניתן להסיק משהו מתוך חזרתיות.

בדוגמת הרולטה:
כדי להניח את ההנחות הסטטיסטיות שתיארתי אני צריכה להניח מראש ש: הרולטה אכן הוגנת (מה שהתעקשת עליו בעצמך) והיא תמשיך להיות הוגנת, המנגנון תקין וממשיך להיות תקין ושבגדול שאנחנו ממשיכים לדבר בדיוק על אותה הרולטה שחלים עליה בדיוק אותם החוקים, אך הנחות אלה כשלעצמן הן הנחות על העתיד והן הכשל האינדוקטיבי הבעייתי. כלומר אני לא יכולה לדעת אם הכדור הבא יהיה אדום לא כי הסיכוי הוא 50 50, אלא כי אולי משהו באיך שפועלת הרולטה השתנה ואני לא יודעת.

במידה ואתה מתעקש שהמנגנון אכן תקין וממשיך להיות תקין והנחות המוצא הכלליות האלה תקפות- אני לא רואה בעיה להסיק עליו את כל ההסקות הסטטיסטיות ולייצר איזשהו דפוס פעולה עקבי ואמין יחסית שינבא או יגיד משהו על הצבע של הכדור הבא. דווקא פה - עד כמה שאני רואה, אין בעיה אינדוקטיבית.

אם באמת התכוונת להסקה האינדוקטיבית כפי שתיארתי אותה פה בהתחלה זה אכן דיון מעניין ויותר פילוסופי מסטטיסטי אבל אני לא יכולה שלא להתחשב בזה שבסופו של דבר כל הדיון הזה מתנקז לקבלת החלטות בפועל. ההחלטות שלי, לפחות החשובות שבהן, לא חייבות להיות מושלמות ועם תשובה לכל חור בהן אבל הן צריכות להתבסס לכל הפחות על מידע שמנבא את המציאות יותר טוב מתחושת בטן. כשאני מקבלת החלטה אני לא יכולה להתחמק מלהסיק משהו על העתיד כי זו המהות של החלטה, לא מחליטים אותן בדיעבד (עדיין)..

אם כל מה שאני מכירה זה העבר או ההווה אז העבר וההווה הם בהכרח המדד הכי טוב שלי ואולי גם היחיד שלי לקבלת החלטה (בין אם הוא מדויק ובין ובין אם לא).. בנוסף לכל זה, הרי התחלנו בשיחה על דת והבעייתיות הזו תקפה גם לדת - אם דת מסויימת או רגש דתי או השקפה דתית אחת הייתה נכונה היום אז למה שהיא תמשיך להיות נכונה גם מחר?

לכן, אם זו אכן הסוגיה שאליה התכוונת אז בעיניי עדיין הכלים המדעיים נשארו הכלים שנותנים לי את המידע הכי מדויק על המציאות, לפחות המידע הכי מדויק שאני יכולה לקבל כדי להתנהל טוב בעולם.

כמו שאתה רואה, באמת השוויתי.
לא כל רגש, רק רגש ממשי באותה מידה מוחלטת כמו זה.

לא מצאתי בדבריך סתירה לדבריו של דייויד יום, מצאתי רק שימושים לאינדוציה, אז אני מניח שאתה מסכים איתי לגבי העובדה שאי אפשר להוכיח שלפעולה קבועה תיהיה תוצאה קבועה?

לגבי סוף דבריך- הגבתי על זה בהתחלה.

^^ אני רואה שהשוות, הבעיה הקטנה זה שאתה לא יכול לכתוב את ההודעה הזאת בטלפון בלי שימוש באינדוקציה, אני כן יכול לכתוב את ההודעה הזאת בטלפון בלי אמונה באלוהים.

ההבדל הוא מאוד פשוט, יש הנחות שהם כבר מונחות אצלנו כחלק מתפיסת המציאות, שאין שום דרך לא להניח אותם,ו כל הוכחה היא 100% ביחס אליהן בלבד, אפשר לקחת כל שטות ולהגיד שהיא אקסיומה ולטעון שיש אקסיומות שאנו לוקחים כחלק מתפיסת המציאות, אפשר לעשות את זה על דרדסים במידה זהה.

אפשר גם להראות על ידי השיטות לתפיסת מציאות בסיסית (אינדוקציה)
להראות איך רגש דתי ספיציפי נוטה להטעות ומשתנה על ידי אמונה קודמת.

הכלל באקסיומה בלוגיקה הוא מאוד פשוט, כשאני מוכיח משהו שנשען על אקסיומה ההוכחה היא חלקי האקסיומה, אז להוכיח שדבר נכון כמו המציאות (הנתפסת) זה משהו די טוב, להוכיח שדבר נכון כמו רגש או כמו סיפור לא מוכח זה דבר הרבה פחות טוב.

^ אתה לא יכול להוכיח טענה לפי מה שיוצא ממנה.
אם בגיאומטריה תתבקש להוכיח משולש שווה צלעות ותניח שהוא שווה צלעות ואז יוצא לך מכאן שכל זוויתיו בנות 60 מעלות ואז תגיד שבגלל שכל זוויותיו בנות 60 מעלות אז הוא שווה צלעות זה ייחשב כטעות, זה מה שאתה מנסה לעשות עם אינדוקציה.

^ "עכשיו האם זה סיבה לשים אמונה בכל רגש או סיפור כאקסיומה במידה זהה?"

כבר הגבתי על זה, אני לא רואה סיבה לחזור על עצמי.

אבל אני לא מניחה שהמשולש שווה צלעות באופן אקראי, ההנחה האינדוקטיבית היא להניח שהוא שווה צלעות כי אתמול מדדתי עם מד זווית וכל הזוויות היו 60 מעלות אז כנראה גם היום. כלומר - ההנחה האינדוקטיבית לא שוללת את האפשרות להסיק מסקנה חד משמעית בנקודת הזמן הנוכחית או בנקודת הזמן שעברה, אלא רק שוללת את האפשרות להסיק שמסקנות אלה ממשיכות להיות תקפות גם לאחר מכן. האם יש לך דרך לסתור את זה שמדדתי אתמול וכל הזוויות היו 60 מעלות? לא.. האם יש לך חשד שמחר המציאות שונה? תמדוד מחר שוב. אין לך איך להוכיח שהמציאות מחר זהה אבל אין לך גם סיבה מספיק טובה לחשוב שמשהו השתנה מאתמול? אז תנטב את האנרגיה למשהו מועיל יותר לאנושות מלמדוד משולש כל יום. מה הבעיה בזה? די יעיל בסך הכל

בסיס האינדוקציה זה גם להניח על ההווה הקרוב , (ועל זה דיברתי עם האנונימי )
ותמיד זה כולל זמנים שונים בשביל להכליל דברים שונים למסקנה אחידה.
אבל לגבי עבר זה ועתיד זה שוב בסיס תפיסת המציאות.
(וכן זה פחות מבוסס, אבל עדיין ברגע שמדברים על זיהוי ההווה והעתיד אז זה הבסיס)

מה זה הווה קרוב? הווה זה רק עכשיו ברגע זה.. עוד 5 דקות או דקה זה כבר עתיד.

^ אין קו גבול אחד, אבל כל תפיסת מציאות בנוגע לידע ממה שלמדת לפני 5 דקות על ההווה מבוססת על אינדוקציה לגבי 5 דקות קדימה + משך הזמן שבו הכללת פרטים שונים בשביל לבצע אינדוקציה.

"הנבואות בתנ"ך שהתגשמו מבוססת על כשל קטיף דובדבנים" - מה הנתונים המוסתרים?
"הזמן שבו עם ישראל חזר לארץ היה בתקופה שבו הוא הכי פחות שמר מצוות מאז חורבן הבית, כלומר התקיים הפוך מאשר הנבואה." - ואללה אני לא מסכים, אפשר להגיד שהוא לא ציין מאתיים שנה של ירידה רוחנית לקראת הסוף אבל אם תסתכל על הגלות של האלפיים שנה תראה שהנפילה של סביבות שנת 1800 הייתה נפילה ביחס לכמה שהדת התחזקה, זאת עדיין לא נפילה שמתקרבת לימים שהשתחוו לפסלים (ע"ז)...

שניה אז המסקנה שהגעת אליה היא שברגע שהנחנו כבר שהמציאות היא עקבית - אז להראות שנבואה אחת מובילה להתגשמות אחת (בהנחה שזה המצב) זה שווה ערך ללהראות שמיליון פעם א' המוגדר היטב מוביל לב' המוגדר היטב תחת בקרה על משתנים מתערבים? למה אתה פשוט מזניח כל כך בקלות טת כל שאר הפרוצדורה המדעית, אם כבר הנחנו שהמציאות עקבית אז שום דבר במהלך הלוגי של ניסוי מדעי לא נפגע, למה אתה מתעלם מזה?

אפשר בשפה יותר פשוטה? פשוט לא הבנתי מה כתבת...

^^^ מתי בפעם האחרונה ב1500 שנים האחרונות חלק גדול מעם ישראל עבד עבודה זרה או לא שמר את רוב המצוות ?

במשך רוב מוחלט של הזמן מאז חורבן הבית רוב עם ישראל שמר מצוות (לפחות ברמה בסיסית) והתפלל לזה שהאל יקיים את ההבטחה וישיב אותם לארץ, ושום דבר לא קרה, 200 שנה מאז שהם האמינו פחות והתפללו פחות אל אל לא יושיע ועשו דברים מעשיים כדי לחזור והם חזרו, זה ממש לא התגשמות של "נבואה"

אם בנבואה תנכית - משפט אחד נתון לפרשנות מצליח לנבא אירוע אחד אז במדע- אירוע אחד פשוט כמו הטלת מטבע מנבא תוצאה פשוטה והוא מצליח לעשות את זה מיליון פעמים.

האם לאחר שהנחנו שהמציאות קבועה המסקנה הדתית והמסקנה המדעית שהצגתי הן מסקנות על בסיס רמה זהה של הוכחות?

"מתי בפעם האחרונה ב1500 שנים האחרונות חלק גדול מעם ישראל עבד עבודה זרה או לא שמר את רוב המצוות ?"

אני לא אמרתי את זה, מה שאמרתי זה שאחרי עלייה עצומה הגיעה ירידה קטנה שאם מסתכלים במבט גלובלי ממתי שמשה אמר את דבריו (כ 40 שנה אחרי מעמד הר סיני) עד ימינו, נראה שאכן העם התעלה רוחנית.

אתה מחזק בסוף דבריך את מה שאמרתי למעלה: 'המתנגדים לדרך התורה אומרים:"נו, אז מה? זה לא מוכיח כלום" '.
...בהתעלמות מכך שזה אכן מוכיח משהו...

ועוד משהו ששווה לשים לב אליו - אני מחזירה לשאלה המרכזית פה: האם מדע הוא אמונה כמו דת?

צריך להיזהר מלשפוט מדע על פי קריטריונים של דת כשבוחנים את השאלה הזו. דת מניחה שהיא מכירה באיזושהי אמת אבסולוטית ובלתי ניתנת לערעור. אם מדע היה מניח שגם הוא מכיר באיזושהי אמת אבסולוטית שאינה ניתנת לערעור אז אולי היה אפשר להפריך אותה עם הסתירה שלך - ואז אולי באמת כל מה שנשאר לי זה לבחור באיזו אמת להאמין כי אין לי הוכחה מספקת על אף אחד מהם.

הבעיה היא שמדע לא טוען דבר כזה. אחת התפיסות הבסיסיות ביותר במדע שלרוב לא קיימת בדת היא היכולת להכיר בבורות שלנו ובאפשרות שאנחנו לא יכולים לדעת הכל ולא יכולים להימנע מלטעות. המדע לא מנסה לעקוף את חוסר הידיעה, אלא לנווט בתוכה ולתת מידע על בסיס מה שאנחנו כן יכולים לדעת ועל בסיס הנחות בסיסיות סבירות. מהלך שאינו סותר את עצמו אלא הוא המדע עצמו. כראייה - במקביל לכך שהמדע מעודד ניסויים אמפיריים הוא גם מעודד לבקר את המסקנות והמידע שמגלים בו ולנסות להפריך אותן כי זו התרבות - תרבות שבה מכירים בחוסר וודאות ומקדשים את הספקנות. לכן - כאשר אתה מצביע על הנחה לא פתורה במדע אתה לא שולל את האמת שהוא מציג כי האמת שלו מעולם לא התיימרה להיות אבסולוטית כמו דת, להיפך. כשגיליתי שתפוח נפל 100 פעם מעץ גיליתי שתפוח נפל 100 פעם מעץ וזהו. אם תבחר לעמוד מתחת לעץ או לא - לשיקולך, באופן אישי אני אבחר לזוז אבל אין עליי שום מצווה לעמוד רחוק מתפוחים בעקבות זה ואם יקרה משהו אחר בעתיד - אז נבחן אותו, הניסוי שעשיתי לא מתיימר להעיד על העתיד באותו האופן שדת.

^^זה לא ירידה קטנה, אם אני אחלק את המאות שנים בגלות אחת אחת המאה שבה קמה מדינת ישראל היא אולי המאה ה16 מתוך 19 מצד שמירת מצוות וחזרה בתשובה, זה לא שהנבואה לא התגשמה, זה שקרה הפוך.


אם תגיד דברים כושלים אז יתנגדו אליהם, וזה ושתצפה מראש שיתנגדו לזה לא דורש הרבה חכמה.

"אם בנבואה תנכית - משפט אחד נתון לפרשנות מצליח לנבא אירוע אחד אז במדע- אירוע אחד פשוט כמו הטלת מטבע מנבא תוצאה פשוטה והוא מצליח לעשות את זה מיליון פעמים."
לא הבנתי מה באת להגיד בזה.

"האם לאחר שהנחנו שהמציאות קבועה המסקנה הדתית והמסקנה המדעית שהצגתי הן מסקנות על בסיס רמה זהה של הוכחות?"

כן, אנחנו מניחים שהמציאות קבועה וגם מניחים שה' קיים. הקטע שבגלל ששתי ההנחות מגיעות על בסיס מוצק הן לא הנחות שניתן להתעלם מהן. (בניגוד לפיות שזאת הנחה שאין בה ממש)

אני לא מבינה מה לא ברור.. אתה יודע איך ניסוי מדעי עובד? כי אתה מתייחס להוכחות תנ"כיות והוכחות מדעיות כשוות ערך ומתעלם מהפרוצדורה הקפדנית של איך ניסוי מדעי עובד. הטענה שלי היא שלא צריך להתעלם מזה ושהפרוצדורה הזו היא מה שמבדיל בין הסקה טובה ללא טובה. מה החלק שלא ברור פה?

^^ תצטרך להסביר על מה אתה מתבסס בטענה שה' קיים ולמה זה שונה מכל המצאה אחרת.
(הסברתי למה אינדוקציה ואקסיומות שהם בבסיס תפישת המציאות הם שונים מאקסיומות אחרות, כי הם ה100% האפשרי בהגדרה)

^4 אני בטוח שאתה מסכים איתי על כך שמנהיג מדינה דמוקרטית מייצג את דעתם של רוב העם.
בן גוריון הכריז על מדינת ישראל כמדינה *יהודית* ואפשר לחרדים (אני לא בטוח על כמויות) לא להתגייס כי היה לו ברור שיש ממש ביהדות. זה מספיק?

^ כשל לוגי פנייה לסמכות, אם יש לך הוכחה תביא אותה ולא את בן גוריון שדרך אגב ברור לכולנו שהוא אמר רק את מה שהוא מאמין בו באו"ם , הרי לא יכול להיות שבן גוריון יגיד משהו שישכנע אנשים דתיים במדינות אחרות במה שהוא לא מאמין בו, מה זה לא ברור ? הוא כאילו היה פוליטיקאי?

^^^ הנה הסבר: אותו דבר שאני מתבסס עליו שאני משתמש באינדוקציה כנכונה למרות שאי אפשר להוכיח אותה. (אני מבקש שתסביר שוב את הדבר הזה שכתבת בסוגריים שהסברת)

^ אתה אפילו לא יכול לכתוב את המשפט הזה בלי אינדוקציה,

אפשר לשים כל שטות מכל סוג ולהגיד "אקסיומה" ולהתבסס על זה שתפיסת המציאות כוללת אקסיומת מסוימות, אפשר לעשות את זה אם תרצה גם על דרדסים במידה זהה.

"אני לא מבינה מה לא ברור.." ואני לא מבין איך המשך הטענה שהבאת מתקשר לנושא, חשבתי שהבנת כבר שהנושא הוא פילוסופיה.
ואני צירפתי למעלה קישור לוויקיפדיה שעונה על השאלה. (בעיית האינדוקציה)

^^^ אין אף דבר שאתה יכול לדעת באופן מוחלט, אין לך שום דרך לדעת שאתה כולל לא הוזה כולל הזכרונות שלך (שאם הם הזיה אז זה אפילו לא מציאות מדומה עקבית)
אבל עדיין כולנו מתייחסים ואין שום דרך לעשות שום דבר בלי להתייחס לזה כתפיסת מציאות, בלוגיקה אין צורך להוכיח דבר באופן מוחלט כדי לדון בו, אפשר לשים כל אקסיומה שתרצה אבל רמת ההוכחה תהיה חלקי כל האקסיומות שתשים אחד בשני, אז אם אני שם סיפור או רגש כאקסיומה לא עשיתי כלום, כי נשארתי עם סיפור או רגש, ולא משנה כמה סיבובים אני אעשה סיביב זה שזה ישאר המקסימום, בעוד אם אני מוכיח שדבר נכון כמו המציאות אז זה הוכחה ב100% האפשרי, אי אפשר בהגדרה להוכיח יותר, אבל זה מה שכל תפיסת מציאות מחייבת, ואין שום אפשרות להגיד "אני לא מאמין שאינדוקציה חיונית לכל תפיסת מציאות" בלי להשתמש באינדוקציה כדי לדעת איך לדבר (דורש אינדוקציה על מילים והקשרים)

זה בערך כמו שאדם יגיד שיכול להיות שאני הוזה ולכן כל סיפור על שדים שמישהו יספר לי אאמין לו כי שניהם לא מוכחים, זה שיש גבול לרמת ההוכחה לא אומר שלרדת יותר נמוך יהיה משהו חכם.

^^^ אז אתה מעביר את זה מכשל לוגי פנייה לסמכות לכשל לוגי פנייה לרוב ?

עזוב ex_believer, אין לו מה להגיד, אפילו את הטיעונים של עצמו הוא לא מבין, הכנסנו אותו לפינה שאין לו איך לצאת ממנה והוא חושב שמשחקי אגו יוציאו אותו מזה... אין טעם

^^ אנחנו מתווכחים על מה הייתה דעת הרוב...

"תגיד אתה עכשיו, איך הטיעון שלו סותר את ההבדל המהותי בין הסקה מדעית להסקה אמונית? האם במסגרת הניסיון המשותף לניתוח מסקנות על העתיד מתוך העבר וההווה - שני התחומים האלה בהחלט נותנים ניתוח שווה ערך למציאות שנשאר רק לבחור במה להאמין?"

לגבי השאלה הראשונה: הוא מצמצם את ההבדל כשהוא מראה שהמדע מתבסס על דבר שאי אפשר להוכיח באמצעות אקסיומות בסיסיות (אני מתכוון לאקסיומות שכולם מסכימים איתן כמו שבמשולש שווה שוקיים השוקיים שוות).
לגבי השניה: תראי... יש בתנ"ך נבואות שהתגשמו... לפני שהן התגשמו זה היה נראה בלתי אפשרי שהן ייתגשמו ואחרי שהן התגשמו המתנגדים לדרך התורה אומרים:"נו, אז מה? זה לא מוכיח כלום" (לדוגמה דברים פרק ל' בהתחלה).
לגבי הסתירות שכיביכול יש בין התורה למדע: תראי בקישור שצירפתי בתגובה הראשונה שלי לשאלה הזאת.

^^ אני אומר משהו מאוד פשוט אין שום דרך לא להניח אינדוקציה, זה חלק מתפיסת המציאות האנושית באשר היא, זה כמו לטעון שבגלל שאולי אני הוזה אז אאמין לכל סיפור שמספרים לי כי גם זה לא בטוח.

בגלל זה אני מוריד מראש את ה100% האפשרי - 100% מהמציאות הנתפסת (חלקי תפיסת המציאות)
אני לא מתיימר לטעון מעבר לזה, עכשיו האם זה סיבה לשים אמונה בכל רגש או סיפור כאקסיומה במידה זהה?
(אפשר לעשות את זה על כל שטות, ועל ידי אינדוקציה אפשר גם להראות איך זה לא אמין, אתה יכול לבחור לא לקבל אינדוקציה, אבל אל תעשה את זה לא תוכל לשלוח את זה בטלפון כי כדי לכתוב בפרט ולדבר ולחשוב במילים בכלל אתה צריך אינדוקציה)

^ הנבואות בתנ"ך שהתגשמו מבוססת על כשל קטיף דובדבנים, וספיציפית לגבי פרק ל בדברים זה נבואה שממש לא התגשמה, כתוב שם (עיין בפסוקים)
בסדר הזה
1- עם ישראל יהיה בגלות
2- עם ישראל ישוב בתשובה בגלות (מודגש שבגלות;
3- אחרי שעם ישראל ישוב בתשובה הוא ישוב לארץ.

הזמן שבו עם ישראל חזר לארץ היה בתקופה שבו הוא הכי פחות שמר מצוות מאז חורבן הבית, כלומר התקיים הפוך מאשר הנבואה.

^ "בעוד אם אני מוכיח שדבר נכון כמו המציאות אז זה הוכחה ב100% האפשרי"

מדבריך משתמע שאתה הוכחת או שאתה יכול להוכיח שהאינדוקציה נכונה כמו המציאות.

^ כן - כמו המציאות שאנו תופסים, כל תפיסת המציאות שלנו מבוססת אינדוקציה, בשביל לדעת לדבר אתה צריך להפעיל אינדוקציה על מילים, בשביל לדעת להדליק אור אתה צריך להפעיל אינדוקציה כדי להבין שזה לא מקרי שכל פעם שאתה לוחץ על המתג האור נדלק, אין שום אופציה לתפיסית מציאות ברמה של יונק (אני לא מדבר ברמה אנושית, אלא ברמה של יונק שמסוגל להפעיל יכולת למידה ולא רק אינקסטים מולדים) בלי אינדוקציה.

^ אני כן חושבת שאפשר תיאורטית לתפוס את המציאות בלי אינדוקציה פשוט אי אפשר לתפקד בה כי כל פעולה או אמירה נובעת מתוכה. מצד שני.. מי יכול לתפוס מציאות מבלי לתפקד בה? איפה קיימת מציאות נתפסת שהתפקוד היומיומי הוא לא חלק ממנה? אנחנו הרי לא רוחות רפאים.. אז מה המשמעות של לדבר על זה בכלל?

^ בגלל זה אמרתי לתפוס ברמה של יונק, ברמה של זוחל אפשר גם בלי אינדוקציה.

זה לא רק מה המשמעות לדבר, זה שאין טכנית אפשרות לדבר בלי אינדוקציה, כי למה זה שאם אמרו 100 פעמים מילה מסוים זה אומר שזה קשור לזה ?
(בלי אינדוקציה)

^3 אז אתה לא יכול להוכיח שזה נכון כמו המציאות... אתה רק אומר שתפיסת המציאות מתבססת על זה, מה אם כשתבוא לדבר פתאום מייתרי הקול שלך לא יעבדו (כמו שאחרי שצועקים הם לא עובדים טוב וכואב לדבר) או שתלחץ על המתג של האור והמנורה תיהיה מקולקת? (אני לא מדבר רק על קול ומיתרי קול ולא רק על נורה ומתג) אין לך שום דרך להוכיח שזה נכון לגבי העתיד אלא רק לגבי העבר וההווה.

אתה רק אומר שבלי זה אי אפשר כלום, הבנתי, אבל אתה לא מוכיח את הנכונות של זה, אתה מתבסס על זה ומביא לי דוגמאות לשימושים, לא מוכיח את האינדוקציה.

טענת שבלי האינדוקציה אי אפשר לתפוס את המציאות, אני מסכים איתך, אבל זה לא מוכיח שהיא (האינדוקציה) נכונה אלא רק שתפיסת המציאות שלנו מתבססת עליה, זה לא תקף לגבי המציאות שמעבר לתפיסה שלנו.. (כדוגמת גלי רדיו שאנחנו יכולים להיות מודעים לקיומם רק באמצעות הטכנולוגיה) אתה צריך להוכיח שהאינדוציה נכונה כמו המציאות המוחלטת שמעבר לתפיסת המציאות המוגבלת שלנו כדי שההוכחה לאינדוקציה תיהיה הוכחה הכי מוכחת (במאה אחוז האפשרי) שאפשר.

^ מה ההבדל בין עקביות שמביאה לדיוק על פי גלי רדיו לעקביות שעל פיה אתה לומד לדבר?
אין שום הבדל מהותי, ההבדל הוא כמותי.

אני מסביר למה אינדוקציה היא דבר שאין אפשרות אמיתית לא להניח, מאוד פשוט.

ואין כמעט מציאות שהיא כן בתפיסה המיידית שלנו, הכל חוץ מתפיסה ברמה של זוחל הוא חושים ואינדוקציה עליהם.

"אני מסביר למה אינדוקציה היא דבר שאין אפשרות אמיתית לא להניח, מאוד פשוט."

זה לא הוכחה אלא רק הסבר למה צריך את זה? - כדי לתפקד.
בתיאוריה אפשר לא להניח את האינדוקציה ולא לתפקד.

אין לך הוכחה לאינדוקציה אלא רק טענות שמסבירות את ההכרחיות של האינדוקציה? (אני טועה?)
באותה מידה אני אומר שהכרחי להגיד שה' קיים כדי להימנע מריקניות פנימית שמביאה לריק אינסופי.
אני יכול להשלות את עצמי שאני מלא אבל במציאות אם אני מתעלם מנוכחותו אני אכנס לריק אינסופי (אתה תקרא לזה דיכאון או משהו כזה)

אתה מתייחס לזה כאילו זה שחור לבן, כאילו אם אני לא יכולה להוכיח שמשהו הוא ב100% נכון אז כל שאר האפשרויות הן סבירות בדיוק באותה המידה. על סמך מה?
בלש שלא היה במקרה רצח ולא יכול לעולם לדעת בוודאות מה קרה אוסף ראיות ולפיהן מרכיב סיפור ששופך אור על מה יכול או לא יכול היה לקרות, האם להאמין לו ולהאמין לאדם שלא הביא ראיות ולא בדק כלום אבל מרגיש שהנאשם חף מפשע תהיה בחירה בין שתי אפשרויות שוות ערך בעיניך? האם ברגע בו אף אחד לא היה בזירת הרצח ומעיד אמת אז כל מה שנגיד יהיה שווה ערך ללהטיל מטבע? כי זו הדרך בה אתה מדבר

^^לא, אני מסביר למה אינדוקציה זה כמו ראיה ושמיעה שיכול להיות שהם הזיה אבל הם חלק מתפיסת המציאות, אין שום דרך לדעת שאני לא הוזה את הכל כולל הזכרונות שלי, תמיד יהיו דברים בסיסיים שאין לך שום דרך להוכיח, ההסבר זה בסך הכל למה אינדוקציה זה אחד מהם, ולא איזה המצאה שהחלטתי לזרוק עליה את המילה "אקסיומה" אני מוכיח דברים רק ברמה (לא תמיד עד כדי כך אבל זה צורת ההוכחה) שאתה מבין ש"כן" זה "כן" ו"לא" זה "לא" ושאם אתה רוצה לשלוח הודעה בטלפון אז אתה צריך ללחוץ על סימן החץ, ושהשמש תזרח מחר, לא מעבר לזה.

או בקיצור למה כל תפיסת מציאות של יותר מ50iq מבוססת אינדוקציה.

אבל אפשר לתפקד בלי להניח את קיומו של אלוהים, הרבה אנשים עושים את זה.. מה שלא נכון לגבי אינדוקציה

^ יותר מזה - אי אפשר להגיד "אינדוקציה" או כל מילה אחרת בלי להשתמש באינדוקציה, כל תפיסת מציאות ברמה של יונק דורשת אינדוקציה.
(ברמה של זוחל לא, אפשר לתפוס מציאות ברמה של זוחל בלי אינדוקציה)

ואפשר להגיד אלוהים בלי להניח את קיומו^

^^^^ אכן, זאת עדיין לא הוכחה, רק הסבר כמה בסיסי זה.

אף אחד מאיתנו לא מנסה לסתור את הטיעון של יום ולהגיד שהוא לא נכון. למה אתה ממשיך לחזור לזה?

^^ כשל לוגי פנייה לסמכות לא עובד כאן, אני לא טענתי שהוא אמר שהדת חזקה... אני הבאתי את העובדה שמנהיג המדינה מייצג את דעת העם כראייה לכך שהדת הייתה חזקה.

^4 מתי הוכחת שזה נכון כמו המציאות?

^על מה אתה שואל ?
דיברתי על ההבדל בין האקסיומת של כל תפיסת מציאות לבין לשים כל דבר שרוצים להגיד שהוא נכון ולזרוק את המילה "אקסיומה" כאילו זה עוזר, בלי שום הבנה ברעיון של אקסיומה, ברגע שאתה מדבר על דברים ספיציפיים אז אתה צריך לבחור פרט ואז יהיה אפשר לבדוק מה רמת ההוכחה שלו.
אם אתה מדבר בנוגע למדע אז תצטרך לבחור נושא ספיציפי, מדע זה תחום מאוד גדול ויש פערים ברמת ההוכחות בין דברים שונים.