יש פה איזה אתאיסט חכם שחושב שהוא יכול להוכיח לי שאלוהים לא קיים?

תוכיחי את שיש אלוהים.. ואל תגידי תורה למה כל אחד יכול לכתוב ספר

שואל השאלה:
אני אשמח להוכחה פה.^^^^

שואל השאלה:
^^ שוב זאת לא שאלתי .

^^ לא מתכוון לכתוב פה פרגרף על כן ולא, מוזמן לשלוח הודעה וננהל שיח מסודר, ואם אתה בוחר שלא זה קצת מראה שאתה בורח מהנושא אולי מפחד לגלות שהאמת שלך היא שקר

שואל השאלה תוכיח שקרנף עם 7 ראשים לא קיים

שואל השאלה:
^^ אז אני שאלתי בפורום הזה אל תפרש את ההתנהגות שלי תודה רבה.

אני אתאיסט חכם מספיק כדי להבין שדיונים כאלו לא רלוונטיים.

ההתנהגות שלך מדברת בפני עצמה חבר

אז גם אל תצפה לתשובה, אם אתה לא מתכוון לרצות באחת רצינית.
מציעים לך משהו, אם אתה לא רוצה אל תשאל

שואל השאלה:
מדוע אנשים חסרי תשובה עונים על שאלתי? אני שאלתי שאלה אם מישהו רוצה לענות קדימה

שואל השאלה:
בוא תציע?^^

אם אתה כל כך מאמין שאתה צודק למה שלא תלך איתו לפרטי? מוזר קצת

אין בעיה מיד אענה

נראה שאתה בורח מהאמת ורק רוצה צומי, אני לא יודע, אני לא יודע מה יש לך בלב, אבל ההתנהגות שלך מדברת בעד עצמה

ואתה יכול להוכיח שאלוהים אכן קיים?

שואל השאלה:
חבר אתה מתפזר שאלתי שאלה אין בי רצון לדבר בפורום אישי זה הכל אני מעוניין לשמוע הרבה דעות וליצור דיון .

שואל השאלה:
אני גם לא חייב להסביר את עצמי .

אנחנו מציעים פה דיון, בוא תוכיח לי שאלוקים קיים

שואל השאלה:
^^^^ אבל אני שאלתי שאלה למה אתה עונה אם אין לך תשובה

אתה לא מוכן לשמוע דעות אחרות ואיזה דיון אתה בורח מדיון^^^^

זו ההגדרה של דיון, שכל אחד שואל שאלה

שואל השאלה:
^^^ הדיון שלי מסתובב סביב שאלתי.

שואל השאלה:
זו*^^

אבל אתה לא רוצה דיון, אתה רוצה להתנצח. ניסחת את זה כבר בשאלה שלך, זה לא דיון, אתה סתם מחפש צומי

שואל השאלה:
אני שאלתי שאלה וזו זכותי אם אין לך תשובה אל תענה מספיק בבקשה.

אבל לא שאלת שאלה, זה הבעיה, אתה ניסית להתנצח, ומה לעשות, אף אחד לא רוצה

אין לי כוח ליצור ויכוח מפורט וארוך עכשיו אז אענה עם קונספט שנקרא נטל ההוכחה
(burden of proof). נטל ההוכחה הוא כלל שאומר שמי שטוען שמשהו קיים, נכון או אמיתי - הוא זה שצריך להוכיח את הטענה שלו. דוגמה פשוטה: אם אני אומר לך שיש לי כלב בלתי נראה בבית שקורא מחשבות, אז אתה לא זה שצריך להוכיח שאין לי כזה כלב, אני זה שצריך להוכיח שיש לי.

שואל השאלה:
^^אממ... לא, אתה כנראה קצת התבלבלת. אבל היי זה קורה כשיש בעיות בהבנת הנקרא.

^אתה יודע, ברגע שאתה מעליב מישהו אתה מוכיח לו שהוא צודק, אז תודה רבה על ההוכחה שלך, אתה מאוד בוגר

שואל השאלה:
^סלח לי אדוני זאת לא שאלתי.

תאמת שזה צריך להיות ההפך... שיוכיחו שיש

כן שלח הודעה אני יותר מאשמח לעזור

שואל השאלה:
יפה שהבאת את נטל ההוכחה, אבל זה תרגיל התחמקות די שקוף. לא ביקשתי שתוכיח שאין כלב שקורא מחשבות, שאלתי אם יש אתאיסט אחד שיכול כן להוכיח שאלוהים לא קיים. אם אין, תגיד אין .לזרוק קונספט פילוסופי זה לא תשובה זו התחמקות.

אם היית קורא מה שהוא כתב היית מבין מה הוא אומר, אין טעם סתם להגיד דברים

שואל השאלה:
אם אתה היית קורא מה אני שאלתי, אולי היית מבין למה זה בכלל לא עונה. לזרוק הסברים היסטוריים זה אחלה, אבל זו לא הוכחה וזו הייתה כל הפואנטה

ותוספת קטנה, השאלה שכתבת מלכתחילה אינה שאלה אפשרית מבחינה לוגית. התשובה הקצרה לשאלה שלך, אם יש אתאיסט שיכול להגיד לך בוודאות שאלוהים לא קיים, היא לא. מהסיבה הפשוטה שבנושא זה לא קיימת תשובה וודאית, כל מה שאמרתי אמור לספק "הוכחה" מבחינה תאורתית אם ההבנה שלך ברמה מספיק גבוהה כדי לקבל את זה, אבל אם אתה בוחר להיתקע על בורות ופרימיטיביות ולהיתקע על חלקים קטנים אין לי את היכולת לעצור אותך, אז לא, לא קיים אדם שיכול להוכיח שאלוהים לא קיים ולא קיים אדם שיכול להוכיח שהוא כן אם זה גורם לך לתקווה במובן מסוים.

בוא נענה לך נקודה נקודה
1. "זה תרגיל התחמקות" - לא נכון. זו בדיוק הדרך הלוגית בה כל טענה נבחנת: אם מישהו טוען טענה (למשל "אלוהים קיים") הוא זה שצריך להוכיח. העובדה שאין הוכחה נגדית לא מוכיחה את צדקתו. לדרוש הוכחה לשלילה (הוכח שאין) זה כשל לוגי.
2. "לא ביקשתי הוכחה שאין כלב שקורא מחשבות". נכון, אבל זו האנלוגיה ולא המטרה עצמה. המטרה היא להראות דרך האנלוגיה למה הנטל תמיד על הטוען לקיום ולא על הצד שמטיל ספק. זו לא התחמקות זו המחשה לוגית למה הדרישה שלו בעייתית מבחינה פילוסופית.
3. "יש אתאיסט אחד שיכול להוכיח שאלוהים לא קיים?"
לא. אין. בדיוק כמו שאין מישהו שיכול להוכיח שום דבר שלא קיים, כשמדובר בטענה לא מדידה או חסרת הגדרה ברורה. וזה בדיוק העניין: העובדה שאין הוכחה לשלילה לא נותנת לך את הזכות לטעון שהטענה המקורית מוצדקת.
בקיצור:
לא, אין הוכחה מוחלטת שאלוהים לא קיים. אבל זה לא "תרגיל התחמקות" זו הבנה בסיסית של איך לוגיקה ופילוסופיה עובדות.
בדיוק כמו שאתה לא יכול להוכיח שאין דרקון בלתי נראה בגינה שלך זה לא אומר שהוא כן קיים.
נטל ההוכחה תמיד על מי שטוען שהמשהו כן קיים ולא על מי שמטיל בזה ספק.
אם אין לך הוכחה שהוא קיים אל תעביר אליי את נטל ההוכחה. זו לא התחמקות זו פשוט דרך חשיבה תקפה.

שואל השאלה:
^^אז בעצם אתה אומר שאין הוכחה, אבל במקום פשוט להודות בזה, עטפת את זה בהרבה מילים וזרקת עליי עלבון כדי להסיח את הדעת. אם אתה צריך להסביר למה משהו הוא "הוכחה" רק למי שברמה מסוימת זו לא הוכחה, זו אמונה בתחפושת

הוא כתב במפורש, מה שאתה מאמין שהוא אלוקים שברא את העולם זה רק תעתוע של המוח, ולא באמת קרה, זה דפוס אנושי קלאסי ליצור תלות במשהו, אתה מאמין באלוקים ולא באללה רק בגלל שככה חינכו אותך, אילו היו מחנכים אותך אחרת היית מאמין באללה

אין דבר כזה הוכחה שאלוהים לא קיים
אתם צריכים להוכיח שהוא כן קיים ופה הבעיה

שואל השאלה:
^^^^ תודה על ההרצאה בלוגיקה בסיסית, אבל פספסת משהו מהותי: לא טענתי שאלוהים קיים רק שאלתי אם יש מישהו שיכול להוכיח שהוא לא. אם אין, זה לגיטימי, אבל בוא לא נעטוף את זה בפילוסופיה כדי לייפות את זה. פשוט תגיד: אין

אם אתה אומר שבור זה עלבון אז רק בריאות אחי

עלבון? לא זרקתי עליך שום עלבון חבר יקר, ואין שום דבר להודות בו, זהו סהכ היגיון פשוט, אי אפשר להוכיח שאין כמו שאי אפשר להוכיח שיש.

זה מה שאמרתי בתשובה השניה, אם היית קורא היית רואה. אין הוכחה שאין אלוהים, אבל לבקש הוכחה שאין אלוהים זה נטל ההוכחה וזה גם כשל לוגי, כמו שאמרתי גם בתשובה השניה

שואל השאלה:
^^כשאתה כותב שאם אני בוחר להיתקע על בורות ופרימיטיביות' וש'אם ההבנה שלי לא ברמה מספיקה', זה לגמרי נשמע כמו עלבון גם אם עטפת את זה יפה. אם התכוונת למשהו אחר, אפשר פשוט לנסח את זה בצורה פחות מתנשאת

שואל השאלה:
^^קראתי מצוין. אתה פשוט חוזר על אותה נקודה שוב ושוב כאילו זה עונה לשאלה אבל זה לא. אני לא טענתי שאלוהים קיים, רק שאלתי אם מישהו יכול להוכיח שאין. אם אין אחלה, תגיד 'אין'. לקרוא לזה 'כשל לוגי' זו התחמקות, לא תשובה

אני אומר את זה בתור עובדה לא בתור עלבון, שים לב שזה נובע מבורות מוחלטת שהינך בוחר לקחת את זה כעלבון בעת שזו לא הייתה כוונתי

שואל השאלה:
נראה לי שהדיון הזה לא יוביל לשום מקום, אז אני מעדיף לסיים כאן. תודה על הזמן והמאמץ

תזהר שאלוהים לא יכעס לך בחלום

שואל השאלה:
כשעובדה נשמעת ככה, יש מקום לחשוב שזו עובדה עם ניחוח של עלבון. בכל מקרה, תודה על ההבהרה.

בבקשה חבר שיהיה לך סופש נעים

למה להסתבך אני לא מבין
אין הוכחה לאלוהים
אין הוכחה שאלוהים לא קיים

שואל השאלה:
^^^^ חלומות זה לא בדיוק הוכחה, אבל תודה על האזהרה אעבוד על חלום מקביל שבו אלוהים מסכים לדיון הגיוני

חשבתי שהדיון נגמר, העובדה שענית בחזרה מראה שאכן נפגעת ו/או שקלת את ההסבר שלי כאפשרי מתוך ספקות

שואל השאלה:
למען האמת, לא נפגעתי בכלל. אני רק מנסה לקבל תשובה ברורה, לא להתחבא מאחורי ספקות.

אבל אין תשובה ברורה.

למה יש כל כך הרבה תשובות על שאלה שאפשר לסכם במשפט

כי זו שאלה שמביאה קונפליקט קשה בגלל שהיא לא חד משמעית

השאלה כן חד משמעית, שני הצדדים מסכימים שאי אפשר להוכיח את חוסר הקיום של אלוהים אפילו תיאורתית זה לא אפשרי

שאלה יפה.
אמרו את זה כבר קודם ולכן לא ארחיב, אבל חובה לציין את נטל ההוכחה. מי שטוען טענה אקטיבית, נטל ההוכחה מוטל עליו. נקודת המוצא היא ודאי אתאיזם. מי שלא היה אתאיסט ולו לרגע אחד, ספק גדול אם הוא אדם רציונלי.
אני מזכיר את זה אך ורק למקרה בו היה בלבול, ועלתה המחשבה שאם קיומו של אלוהים לא הופרך - יש להאמין בו.

עכשיו לשאלה עצמה.
בניגוד למה שהרבה אתאיסטים (ומאמינים) נוהגים לחשוב, אני דווקא חושב שבהחלט ניתן להפריך את קיומו של אלוהים.
כדי להסביר למה, אגדיר ישות רוחנית תאורטית שמתעבת את הצבע הירוק. בכל יקום שבו יש צבע ירוק, היא לא קיימת. בכל יקום שיש בו צבע ירוק, היא קיימת.
מבחינתי, זה פשוט עד כדי כך - תוכיח שצבע ירוק קיים ביקום שלנו, והפרכת בהצלחה את הטענה שאותה ישות (המוגדרת כלא-קיימת בהכרח ביקומים עם צבע ירוק), קיימת.
אני לא רואה איך אלוהים חורג מהעניין הזה.
במקום צבע ירוק, ניתן לחשוב על הגדרות אחרות שבהן מאופיין האל התאיסטי. לדוגמה - הטוב העליון. נטען שהוא הטוב העליון. אבל רגע - יש סבל בעולם שלנו. סבל של תינוקות למשל, שגם לפי הדת אין להם בחירה חופשית.
יש רק 3 אפשרויות - או שאלוהים הוא הגורם לסבל הזה, או שהוא מתעלם ממנו, או שהוא לא קיים.
לכאורה זה מפריך את קיומו של האל - או לכל הפחות את קיומו של האל שנטען להיות הטוב העליון.
אבל יש בעיה קטנה - מאגר התירוצים.
במקום לומר שאלוהים הוא לא הטוב העליון, טוענים שהייתה לו מטרה נסתרת בעינוי שעבר התינוק הזה והזה. לדוגמה - הוא גלגול של אדם שחטא.
ניתן להיווכח על כל תירוץ ותירוץ כשלעצמו. לדוגמה, למה לגלגל אותו ולענות אותו כאן במקום לזרוק אותו לגהנום?
אבל הנקודה כאן די ברורה לדעתי - לא ניתן להפריך את קיומו של האל התאיסטי כל עוד יש שימוש בלתי מוגבל במאגר התירוצים וההסברים הלא מוכחים. כל עוד ניתן לטעון שיש לאל תוכנית נסתרת מעינינו בלי להוכיח את הטענה הזו, מה שבעצם מתרץ את כל הסבל והרוע בעולם - אז אכן קיומו לא הופרך.
אם אתה בוחר בגישה שאומרת שאתה מקבל רק תירוצים/טענות מוכחים, אז לדעתי הפרכת את האל התאיסטי מעבר לכל צל של ספק (הדוגמה עם הסבל היא כמובן רק דוגמה, יש דרכים נוספות).
יש גם את הפשט של התורה לעומת המציאות. מבחינה מדעית העולם נוצר לפני הרבה יותר מ-6,000 שנה, ואנחנו לא צאצאים של שני אנשים שחיו לפני 6,000 שנה בלבד. אבל שוב, יש לכך הסברים - הפשט של התורה אינו כפשוטו, אלא משל שנועד להעביר מסר, וכן הלאה.
אז אם אתה נוקט בגישה הזו, ומקבל את אי-קיומו של האל כל עוד יש טיעונים נגדו (והם לא הוסברו בדרך מוכחת), אתן לך עוד בשמחה. כי לפי הגישה הזו אין ספק שאין אלוהים.

איזו תשובה יראבק

אתה טרול

שואל השאלה:
אז קודם תודה על ההסבר המעמיק!
אני מסכים שנטל ההוכחה הוא כלל חשוב בשיח זה, ושמי שטוען טענה אקטיבית צריך להוכיח אותה. כמו כן, הדוגמה עם הישות שמתעבת את הצבע הירוק מאוד מבהירה את העניין.
גם אני חושב שקשה מאוד להפריך את קיומו של האל התאיסטי כשיש "מאגר תירוצים" שמאפשר להסביר כל דבר, וכאן נוצר מעין חוסר אפשרות להפרכה מוחלטת.
עם זאת, דווקא האי יכולת להפריך לא בהכרח מחייבת אמונה היא יכולה פשוט לשקף חוסר ודאות.
אשמח לשמוע עוד דוגמאות או נקודות שיכולות להעמיק את ההבנה בנושא.

^בשמחה.
אין לי הרבה מה להרחיב מעבר, אבל כן חשוב לי להדגיש שוב: אלו שמאמינים באלוהים ולא מתכחשים למדע (משמע, כל פרשות בראשית ונוח מבחינתם צריכות להיות משל), שלא יתפלאו שקיומו של אלוהים לא הופרך. זה בלתי אפשרי להפריך רעיון שמאגר התירוצים הלא-מוכחים אליו הוא בלתי מוגבל.
המדע גילה שהעולם עתיק בהרבה? כל יום בתורה הוא מיליארדי שנים.
המדע גילה שהתפתחנו אבולוציונית ולא נוצרנו משני אנשים שמקורם בעפר? סיפור אדם וחווה הוא משל.
המדע גילה שמעולם לא היה, בשום שלב, מבול כלל עולמי שהכחיד את כל החיים? המבול היה שיטפון אזורי ולא עולמי (למרות פשט מפורש. וזה טיעון חביב על אינספור מאמינים).
המציאות מראה שיש זוועות עולם, פשעים נגד האנושות, רעב המוני, ורציחות עם נגד מיליוני אנשים שהם אפילו לא יהודים? נסתרות דרכי האל. הוא עדיין טוב, אבל דרכיו נסתרות.
יש שמות שונים ליתרו בתורה? אלו לא מסורות שונות, אלא כמה שמות שונים שהיו לאותו אדם.
המשיח לא הגיע למרות תאריך מדויק שנקב בו הזוהר הקדוש? לא הבנת נכון את הטקסט.
ואפשר להמשיך.
מה הפלא, אם כן, שקיומו של אלוהים לא הופרך?!

אתה פשוט תוקף במקום להגיד מה לא נכון במה שרשמתי

הצעתי לך תשובה מסודרת יותר בפרטי שתוכל לשאול ואענה, אבל אם אתה רוצה את זה ככה אין לי בעיה. אז ככה, אני אעשה את זה בדרך הפשוטה ביותר, איזו הצדקה יש שהופכת את היהדות לנכונה? את האיסלאם לנכונה? את הנצרות לנכונה? כמובן שהשתמשתי בדתות הכי מוכרות בימינו כדוגמה אך העמדה שלי מתפרשת על גביהן של כולן. הדבר היחיד שאתה צריך לדעת כדי להבין שאף דת לא נכונה היא את המקור של כל הדתות. לפני 70 אלף שנים במהפכה הקוגניטיבית שלנו התחילו להיווצר ציורים במוחינו כשפיתחנו את היכולת לחשוב, לדמיין. סימנים המעידים על דתות ואמונה חוזרים אחורה אפילו 100 אלף שנים! הדתות המסודרות יותר הופיעו עוד לפני 10 אלף שנים ואחת שמוכרת לנו ואפילו משחזרת סיפור מאוד מוכר, תיבת נוח, הופיע עוד לפני היהדות לפני כ6500 שנה באופן מוערך. אותה הדת, הסומרים שחיו באיזור עיראק של היום, כתבו את הסיפורים על עלילותיו של גילגמש מלך ששלט בסומר עוד לפני 6200 שנה (הרבה לפני היהדות האיסלם הנצרות וכל דת אחרת שאנחנו מכירים היום) ושם מזכירים את סיפור המבול המוכר, יותר מ1000 שנים לפני שכל דת אחרת סיפרה עליו! ואז אחריהם הגיעו עוד דתות מיינוריות ואנשים שהאמינו באלים כאלו ואחרים, היהודים הגיעו, הנוצרים הגיעו, המוסלמים הגיעו, וכו וכו. אז מה קורה פה בעצם? במהפכה הקוגנטיבית שקרתה לפני 70 אלף שנים, 230 אלף שנים אחרי שהתפתחנו אל הצורה הנוכחית שלנו. מה שקרה אז בעצם זה פשוט צורה פשוטה של אי הבנה, אדם רואה ברק, אבל לא יודע מאיפה הברק הגיע ומחליט שאל הברק הוריד אותו, האדם מגלה את הים, מחליט שאל הים יצר אותו, דתות הן בעצם דפוס אנושי שנובע מהטבע האנושי לחפש תלות במשהו, הדרכה, ונוחות, בעיקר סיבה לא לפחד. מקווה שהפואנטה הייתה ברורה מספיק אבל אין לי בעיה לענות לעוד שאלות ולרשום לך עוד הסברים

שואל השאלה:
יפה הסיפור ההיסטורי אבל אתה עונה על שאלה שלא נשאלה. לא ביקשתי הרצאה על התפתחות הדתות, ביקשתי הוכחה שאין אלוהים אתה טוען שאין תן הוכחה. אם אין לך, פשוט תגיד שאין לא צריך לעטוף את זה באלפי מילים.

שואל השאלה:
מעניין לראות איך כל ניסיון להבין את עומק האמונה מיד מתויג כ"מאגר תירוצים".
נראה שאצלך, אם משהו לא נמסר כמו תרגיל במתמטיקה, זה כבר לא לגיטימי.
רק תזכורת קטנה לא כל דבר בעולם נועד להתאים למבחן מעבדה. לפעמים, המשלים הם לא התחמקות מהאמת אלא הדרך הכי קרובה שאפשר להגיע אליה.

סדרת טיעונים ג'ייגנטים שנועדו להשיב לסתירות פנימיות, עם 0 ראיות לאף אחד מהם, זה לא מאגר תירוצים?
אני מגדיר את זה ככה מנוחות, משום שאני לא מכיר מונח קצר אחר. אבל הנקודה הובהרה: כל עוד "מאגר התירוצים" פתוח ומוכן לשימוש, הפליאה על כך שאלוהים לא הופרך אינה מוצדקת בעליל. כשיש אינסוף קלפים לשלוף, קלפים שאתה לא חייב להוכיח את נכונותם, אין פלא שטענת קיומו של האל התאיסטי עומדת איתנה.
ואם מאגר התירוצים סגור, קיומו של אלוהים הופרך בהצלחה, ממש כשם שקיומה של הישות המדומיינת שהגדרתי בתשובה הראשונה הופרך מזמן. מה לעשות, המציאות מראה שאינו יכול להיות קיים. לפחות לא בדרך בה בני אדם הגדירו אותו.

שואל השאלה:
יפה שאתה מודה שאין מונח מדויק, אז בינתיים זה פשוט מאגר תירוצים. נשמע מדעי לגמרי.
האמת? לפעמים זה נראה כאילו אתה דורש מהאמונה לפעול כמו אפליקציית חישובים ואם לא, אז זה פסול.
רק שוכחים פרט קטן: לא כל אמת נולדת עם גרף מצורף.
אז כן, יש פרשנות, יש רבדים, יש עומק. זה לא תירוץ זה פשוט לא שטחי

שואל השאלה:
אתה יכול לפרט בנוגע למעמד הר סיני? סיקרנת

"נשמע מדעי לגמרי" - לא ברור אם אתה ציני, אבל במידה וכן - לא ניסיתי לעשות שום מהלך מדעי. הייתה לי תחושת שרציתי לתאר, והמונח ההולם ביותר שאליו הגעתי הוא מאגר תירוצים. אני מבין שזה עלול להתפרש כמעליב. אבל זו ממש לא הכוונה. חשוב לזכור שחז"ל עצמם מתייחסים לתשובות על קושיות כ"תירוצים". לפועל "לתרץ" אין בהכרח משמעות שלילית. לומדי הגמרא יבינו אותי טוב.
וכן, יש עומק. אני מבין את זה לגמרי. אבל כשנטען שוב ושוב שיש עומק במקומות הרצויים, ובשאר המקומות שחובה שיהיו אמיתיים ולא משלים אין עומק (דוגמת מעמד הר סיני), זה נשמע לי בעייתי. גורם לי להרים גבה.

לפרט מה?
הבאתי את זה כדוגמה לסיפור שאף דתי לא יאמר שהוא משל. בשום פנים ואופן. בניגוד מוחלט למעשיות בראשית ונוח - אינספור דתיים (כולל רבנים גדולים) מכירים בכך שאדם וחווה לא היו קיימים במציאות ושזה משל. רבים מאמינים שהמבול גם היה משל או שהיה שיטפון אזורי בלבד (בניגוד לפשט שאומר אחרת, במפורש). קראתי על זה בפורומים של מחזירים בתשובה, וגם דנתי על כך עם חברים במציאות.
אבל יציאת מצרים ומעמד הר סיני? בשום פנים ואופן לא - זה מחייב להאמין שהסיפורים האלו קרו במציאות, אחרת אין כל כך תוקף למצוות. זה שורש האמונה היום...

שואל השאלה:
אני מבין, אני מרגיש צורך גם אם יורשה לי לשאול שאלה לא קשורה נניח ואין אלוהים כפי שאתה מאמין. אם היקום מורכב כל כך עדין ומדויק, עם חוקים פיזיקליים שמאפשרים קיום חיים, האם סביר לחשוב שהכל התרחש במקרה בלבד, בלי שום תכנון או מטרה? איך אתאיסט מסביר את ההתאמה המופלאה הזו בלי להניח קיום של גורם תכנוני?

וואלה זיינתם את השכל

שואל השאלה:
אני אוהב את התשובות של הבחור הזה זאת לא אשמתי ובכל זאת אני מותש אז אענה לזה מחר

תן לפחות הצצה לתשובה שאומרת שהיקום ברובו לא מתאים לחיים?

שואל השאלה:
לא רוצה אם אני אסתכל על התשובה אני ארגיש צורך בלתי פוסק להגיב.

נו .. אתה כבר בן 17, בטח סיימת לגבוה. מי צריך לישון.

שואל השאלה:
אתה יודע שאתה בריון כשאתה רוצה?

חח, בריון??

אז זהו, שאני לא כל כך בטוח לגבי ההנחות שלך.
מה ההסתברות שזה יקרה במקרה בלבד?
אני לא מכיר הסתברות כזו.
כדי לחשב הסתברות כזו אתה תצטרך לדעת כמה וכמה דברים:
- האם יש ערכים אחרים לקבועים הפיזיקליים שהיו מאפשרים חיים? ואם כן, מה היחס בינם לבין כמות הערכים שלא היו מאפשרים חיים?
- האם יכלו להיווצר חיים מסוג שונה תחת ערכים פיזיקליים אחרים?
- האם יש הסברים אחרים כמו מולטיוורס, או ה-big crunch (זו תאוריה שאומרת שבסיום התרחבות היקום, הוא יתכווץ מחדש ואז יהיה מפץ גדול נוסף ותחילת יקום חדש עם ערכים אחרים?).

את האופציה השלישית אפסול. כי אין ראיות לטענות האלו ואני מעדיף להתעסק בדברים שידועים לנו בוודאות.
לגבי השתיים הראשונות - אני חושב שהן פוגעות בהנחות שלך.
האופציה הראשונה שואלת אם יש ערכים אחרים שהיו מתאימים לחיים, והתשובה היא שכן. כן גדול. עצום. שלל מחקרים כבר הראו שגם אם הקבועים הפיזיקליים היו שונים דרסטית - עדיין יש סטים של קבועים שתומכים בחיים.
במחקר הזה למשל.
https://arxiv.org/abs/1902.0392
האופציה השנייה שואלת אם היו יכולים להתפתח חיים (תאורטית), תחת חוקים אחרים. אני לא מכיר שום חישוב אפשרי שבודק את כל החיים האפשריים וקובע שרק החיים שלנו (מבוססי הפחמן) הם האפשריים, או שאין כמעט סוגי חיים אפשריים אחרים תחת ערכים אחרים.

ואגב, עשיתי בדיקה קצרה, והקבועים הפיזיקליים ביקום שלנו לא מושלמים לתמיכה בחיים. אם תיקח את הקבוע הקוסמולוגי למשל, הערך שלו קצת חיובי (קצת גדול מ-0), אבל הוא היה תומך טוב יותר בחיים אם הערך שלו היה דווקא קצת שלילי (קצת קטן יותר מ-0).
https://arxiv.org/abs/1101.2444
(האנגלית כאן קצת גבוהה, אבל התקציר של המחקר די מובן).
מה קרה? לאלוהים לא היה כוח לכוון את הקבועים הפיזיקליים עד הסוף? :-)

אני דורש התסברות מדויקת כי אני בספק שהטווח הוא צר.
זה בדיוק מה שאני טוען כאן.
"שינוי קטן באחד מהם היקום קורס" - מחקרים הוכיחו שאם את משנה כמה קבועים באופן סימולטני, עדיין תצליח לשמור על הכוונון. שלא לדבר על סטים שונים לגמרי שגם הם הוכחו כתאורטית תומכים בחיים - גם אם בצורה אחרת מאלו המוכרים לנו.

"זו רק הנחה ספקולטיבית לחלוטין." - ספוקלטיבי אין פירושו "לא סביר". כדי לטעון שחיים אפשריים רק תחת הקבועים האלו והאלו, אתה צריך להכיר את *כל* סוגי החיים התאורטית אפשריים, ולהראות שההסתברות *לכולם* ביחד היא קטנה מאוד. לכן זה פוגע אנושות, אם לא ממוטט, את הטענה.
אתה מתרברב עם הסתברות של "99.9999999 אחוז", על בסיס מה?! יש לך מחקר מדעי שתומך במספר הזה? באחוז הזה? אני לא מכיר שום דבר כזה. אבל אולי תחדש לי.

"כל הנתונים בשטח מצביעים על כך שאנחנו חיים בתוך יקום שמתאים בצורה יוצאת דופן לחיים." - לא רציתי להשתמש בטיעון הזה, אבל אתה מאלץ אותי. זו פשוט טעות גמורה. וזה מוכח. היקום ברובו המוחלט אינו תומך בחיים. אינספור פלנטות בלי חמצן, בלי מים, עם סופות רדיואקטיביות עליהן, חורים שחורים, שמשות. רובו המוחלט של היקום הנצפה אינו תומך בחיים, וזו הסתברות שניתן לחשב. לא אחשב עכשיו את כל היקום מחמת טרחה ומאמץ, אבל ניקח דוגמה עם הגלקסיה שלנו, שביל החלב. רק לפי המרחק של הכוכבים מהשמש המקומית בערך 300 מיליון כוכבים זוהו כאפשריים לתמיכה בחיים (וחלק נרחב מהם, אם לא רובם, ייפסלו בגלל דרישות אחרות). זה מתוך גלקסיה אחת עם 100 מיליארד כוכבים, משמע בהכרח פחות מ-0.3 מהכוכבים יכולים להכיל חיים, פוטנציאלית הרבה פחות מ-0.3 וגם אז החיים יוכלו בצורה לא מיטבית.
היקום ברובו המוחלט אינו תומך בחיים, זה פשוט שקרי.
מחיפוש קצר באינטרנט, יחד עם התבססות על אנרגיה אפלה וחומר אפל, מצאתי חישובים שמדברים על כך שפחות מ-0.000001מהיקום יכול להכיל חיים.

אתה לוקח ערימת אשפה ענקית, שפחות מאטום אחד בה מותאם לחיים, ומתרברב שהיא מתאימה לחיים. אני לא יודע אם היקום הזה מותאם למשהו, אבל אם הוא כן זה בהחלט לא חיים.

המדע אכן סותר את הדת וההוכחות שאתה מדבר עליהן אינן מבוססות כלל וכלל ^

שואל השאלה:
אני רוצה להתייחס לטענות שלך בצורה מסודרת וכל אחת מהן, כשבוחנים אותה לעומק, פשוט לא עומדת.
אתה אומר שאין לך הסתברות אבל זה לא משנה. לא צריך לחשב הסתברות מדויקת כדי להבין שיש כאן חריגה קיצונית מהצפוי. הקבועים הפיזיקליים מכוונים בטווח צר ביותר שמאפשר חיים. שינוי קטן באחד מהם היקום קורס, אין כוכבים, אין כימיה, אין חיים. מספיק להבין שמדובר במקרה נדיר במיוחד כדי לזהות שיש כאן בעיה שדורשת הסבר כמו לראות 100 קוביות נופלות על 6 בדיוק. אתה לא צריך לחשב את הסיכוי אתה יודע שזה לא סביר שקרה סתם ככה.
לגבי המחקרים שטוענים שגם אם הקבועים משתנים עדיין ייתכנו חיים זה לא מדויק. המחקרים האלו, כמו זה שצירפת, בודקים טווחים קטנים מאוד של שינויים בכמה קבועים בלבד, עם הנחות מקלות. הם לא מוכיחים בכלל שרוב הערכים תומכים בחיים להפך: גם לפי אותם מחקרים, מדובר בקומץ קטן מתוך מרחב אינסופי של אפשרויות. אז גם אם יש "עוד כמה סטים" זה לא מפריך את הכוונון, אלא רק מראה שאולי יש יותר מיקום אחד עם חיים. עדיין נדיר, עדיין מדויק, עדיין דורש הסבר.
לגבי האפשרות שחיים מסוג אחר היו יכולים להתפתח אין שום הוכחה לזה. זו רק הנחה ספקולטיבית לחלוטין. אף אחד לא הראה שחיים תבוניים יכולים להתקיים בעולם בלי מולקולות יציבות, בלי פחמן, בלי מים, או בלי חוקי פיזיקה בסיסיים כמו אלקטרומגנטיות. כל מה שאנחנו יודעים מהמדע בפועל מראה שחיים דורשים מערכת עדינה של תנאים לא "חיים כלשהם" אלא חיים עם כימיה, מורכבות, שיכולה לשרוד ולהתרבות. אתה מניח חיים על סמך דמיון לא על סמך ראיות.
ולגבי הקבוע הקוסמולוגי גם אם הערך שלו היה יכול להיות קצת "טוב יותר" לחיים אילו היה שלילי זה לא משנה את העובדה שהוא עדיין בטווח צר שמאפשר את עצם קיום היקום. אם הוא היה אפילו קצת יותר גדול לא היו נוצרים בכלל כוכבים. זו לא טעות בעיצוב אלא דיוק ברמה כזו, שגם "קצת פחות מושלם" עדיין טוב לאין ערוך מ־99.99999% מהערכים שהיו גורמים לאי־קיום. וגם אם לא תקח את זה למה שהמתכנן ישאיר טביעות אצבע? -מה הקטע באמונה?
אז כן כל הנתונים בשטח מצביעים על כך שאנחנו חיים בתוך יקום שמתאים בצורה יוצאת דופן לחיים. אפשר להאמין שזה מזל. אפשר להאמין במולטיוורס בלי שום ראיה. ואפשר גם לשקול ברצינות את האפשרות הפשוטה והישירה שמישהו תכנן את זה.

שוב, אני דורש הסתברות מדויקת כדי להראות לך שלמעשה אין באמת כזו, ואין תוקף לטענה שהיקום מכוונן באופן עדין.
וכן, זה שאתה יכול לשמור על תמיכה בחיים אם הקבועים משתנים סימולטנית ממש לא מדגיש את הכוונון. הוא פשוט מדגיש כמה גדול טווח הערכים האפשרי, כשחלק ממנו מתאים לחיים.
ויקטור סטנגר הראה בניסוי המפורסם שלו "monkeygod" שאם אתה מגריל ערכים של כמה קבועים פיזיקליים, ההסתברות לקבל יקום עם כימיה וכוכבים שמתקיימים מספיק זמן כדי להכיל חיים, היא למעשה גבוהה מחצי.
הנה הפרסום של הניסוי בספרות המדעית.
https://www.researchgate.net/publication/246921891_stenger_vj_natural_explanations_for_the_anthropic_coincidences_philo_32_50-60
אז אני בספק שההסתברות נמוכה כמו שאתה מציג את זה, בין היתר לאור העובדה שאין שום הסתברות מדויקת.

לגבי חיים תאורטיים תחת כימיה אחרת.
נכון, זה ספקולטיבי לחלוטין, אבל כבר הסברתי למה זה לא משנה. כדי להוכיח שלא היה מתפתחים חיים בכלל תחת ערכים אחרים לקבועים, אתה צריך להכיר בוודאות את כל סוגי החיים האפשריים. קוראים לזה carbon chauvinism. אתה בעצם שוביניסט.
כבר הוכח שחיים שאינם מבוססי פחמן, כמו אלו המוכרים לנו, אפשריים. ראיתי מקור אקדמי לכך בוויקיפדיה האנגלית.

לגבי הנקודה האחרונה.
אתה צודק שזה לא משנה כמה אחוז מהיקום מכיל חיים. זה כן פוגע בטענה שהיקום כוונן באופן עדין לחיים. אין שום סיבה לחשוב שהיקום כוונן באופן עדין לחיים אם לפי הטענה שלך, שכל שינוי זעיר בקבועים לא יאפשר חיים, גם הרבה דברים אחרים לא היו מתאפשרים. לא רק חיים (והרבה דברים אחרים, שלא מתקיימים היום, כן היו מתקיימים).
הטענה שהיקום מכוונן לחיים נובעת מהנחת הכוונון של הקבועים הפיזיקליים יחד עם ההנחה שיש משהו מיוחד בחיים. לצערי, אני לא רואה תמיכה לטענה השנייה. חיים זה דבר אחד מתוך כמה דברים שלא היו מתאפשרים בלי הכוונון המדובר (אם הוא נכון).

פתחת כאן סוגיה של ממש...
כל זה דעה אישית וכל אחד יחיה איך שהוא רוצה ואיך שהוא מאמין
מדע לא סותר את הדת ואת זה הוכיחו
אבל למה אנשים בוחרים להאמין זה שלהם.

כן, אם תרצה להתווכח על הנושא אתה מוזמן לפרטי

"זו לא השערה זו פיזיקה תאורטית שמגובה היטב."
לא הכחשתי לרגע שסטיות של כמה ערכים של כמה קבועים תובילנה לאי יצירת חיים, לפחות חיים במובן המוכר לנו. הדרישה להסתברות מדויקת נובעת מהטלת ספק בטענה שטווח הערכים אכן צר. זה הכל.

"סטנגר מתעלם לחלוטין מהתלות ההדדית בין הקבועים, ומפרש "יקום תומך חיים" בצורה מאוד רופפת כל יקום עם כל סוג של כימיה כלשהי, בלי לבדוק אם כוכבים יציבים אכן נוצרים" -
זה ממש לא נכון. כאילו, אני לא מבין מה פשר האמירה הזו אם היא בבירור לא מה שהיה בניסוי. סטנגר פירש יקום תומך חיים כיקום שבו בהכרח יש *כימיה* כלשהי, וכיקום בו בהכרח נוצרים *כוכבים יציבים* שגם שורדים מספיק כדי לאפשר חיים.
אפשר לראות את זה כבר בתקציר של המחקר ב-researchgate:
" calculations of the properties of universes having different physical constants than ours indicate that long-lived stars are not unusual, and thus most universes should have time for complex systems of some type to evolve."
מצאתי הסבר קצר על המחקר שלו באתר הידען:
"סטנגר בחן סימולציות של מאה יקומים אפשריים, שבכל אחד מהם שונים הכוחות הפיזיקליים ומסות החלקיקים, כך שיהיו גבוהים או נמוכים פי 10,000 מערכם המקורי. הוא גילה שברובם זוכים הכוכבים לחיים ארוכים המאפשרים להם ליצור אטומים כבדים.
סטנגר הראה לפיכך שערכיהם של הכוחות והמסות ביקום אינם חייבים להיות ספציפיים ומדויקים כדי להביא להיווצרות חיים. אין ערך אחד בלבד אליו ניסה לקלוע המתכנן המשוער, אלא סט רחב של ערכים, שכל אחד מהם בפני עצמו היה יכול להתאים כדי ליצור חיים. אין מניעה הכרחית לקבוע כי היקום שלנו 'נפל' במקרה על הערך הספציפי שלו מתוך כל אותם ערכים אפשריים."

"לא "הוכח" שחיים כאלה אפשריים. מה שיש הם השערות ספקולטיביות, שמבוססות על הניסיון שלנו עם כימיה אורגנית, ויכולת דמיונית להרכיב מערכות מידע עצמאיות תחת תנאים אחרים. ויקיפדיה אינה מקור מדעי. עד שלא תראה תיאוריה פיזיקלית או כימית שמפרטת תנאים, תהליכים ויציבות של מערכת חיים שונה מהיסודות המוכרים לנו זו נותרת השערה. לא טיעון נגד."
אתה מפספס את הנקודה. אני לא צריך להוכיח שחיים כאלה אפשריים, אלא, *אתה* זה שצריך להוכיח שהם לא אפשריים. אחרת, ניתן לפתור את הכוונון לכאורה בטענה שאולי יש הסתברות גבוהה מאוד לחיים אחרים שאינם מבוססי פחמן. עד שלא הוכח שחיים אחרים לא אפשריים, לא הוכח שיש צורך במתכנן.
אני מניח שהתכוונת לומר שוויקיפדיה אינה מקור אקדמי, והיא אכן לא כזו. עם זאת הגרסה האנגלית שלה היא מקור אמין מאוד שלרוב מגובה במקורות אקדמיים ולמעשה מה שכתבתי במפורש הוא "ראיתי מקור אקדמי לכך בוויקיפדיה האנגלית.", לא שזה פשוט כתוב שם.
בכל מקרה זה לא רלוונטי בשום צורה. כל עוד זה אפשרי תאורטית, הטיעון שלך יחזיק רק אם האפשרות הזו תופרך.

"לא רק שאין לך הסתברות נגדית שתפריך את הכיוונון" - וכי לך יש? כל הטיעון שלך נשען על ההנחה שהייתה הסתברות אחידה לקביעת כל ערך תאורטי לכל קבוע פיזיקלי. אין לך בדל של הוכחה לטענה הזו. כל הטיעון כולו נשען על ספקולציה גמורה.

שואל השאלה:
תודה על ההסברים המלומדים, באמת. קצת מרגיש כאילו אנחנו במאבק בין מדע ריאליסטי לבין משחקי מילים פילוסופיים מתקדמים וזה מעניין, אבל בוא ננסה לשמור על רגליים על הקרקע.
ראשית, לגבי ניסוי monkeygod של ויקטור סטנגר באמת מרשים לשמוע שאתה מצטט אותו כאילו זה ההוכחה הסופית לכך שהכיוונון העדין הוא מיתוס. רק שכמו בהרבה ניסויים תאורטיים בסביבה מופשטת, הוא עושה פשוט משהו אחד: מחלק את העולם הערכי של הקבועים הפיזיקליים ל"חלל ערכים" רחב להפליא, ואז מכניס אליו "חיים" במובן מאוד רחב, אפילו סמלי. כן, הוא בודק יצירת כימיה וכוכבים ארוכי-טווח, אבל האם באמת יוכל למפות את כל התלות ההדדית המורכבת בין אלפי פרמטרים בקוסמולוגיה? ספק אם אפילו הוא עצמו טוען את זה.
אז זה לא שביצעת ניסוי מחקר "רציני" עם הסתברות מעוגנת מחוץ למודלים פשוטים זה יותר כמו גימיק סטטיסטי ששם גבול עליון להסתברות, שאם מסתכלים מקרוב הוא בכלל לא אומר מה שרוצים ממנו שיגיד.
שנית, הטענה שלך לגבי חיים שאינם מבוססי פחמן היא מגניבה ברמה התיאורטית אבל היא נופלת בתור טיעון מדעי רציני. נכון, אולי תאורטית אפשר, אבל בלי מתמטיקה ופרמטרים כימיים ופיזיקליים מפורטים שמראים יציבות אנרגטית, סינתזה, אינפורמציה גנטית ותגובות ביוכימיות, זה נשאר פנטזיה מדעית. לא מספיק להגיד "אולי חיים אחרים אפשריים", צריך להראות את זה מחקרית, וזה פשוט לא קיים. אז כשאתה מכנה את מי שטוען לכיוונון עדין "שוביניסט" בגלל זה, זה נשמע פחות כמו טיעון מדעי ויותר כמו ניסיון להציף את השיחה בביטויים מתוחכמים במקום עובדות
שלישית, הטענה המרכזית שלך שהטווח האפשרי לערכי הקבועים הוא רחב ומגוון יותר היא קצת כמו להגיד "הברזל לא מחזיק מעמד, אבל אולי יש פלדה שתחזיק". נכון, ייתכן שטווח הערכים גדול יותר, אבל לא הראית באמת שבכל הטווח הזה המערכות עדיין מסוגלות לייצר יציבות מבנית ופעילות כימית מורכבת כמו שמאפשרת חיים. כיוונון עדין הוא לא על כך שהטווח אמור להיות צר לפי דעתך, אלא שזה מה שהמודלים המתמטיים מראים ושוב, לא רק סטנגר אלא גם מחקרים מודרניים אחרים, אם כי זה נושא רציני עם הרבה מחלוקות, אבל אתה פשוט מתעלם מהן או מנסה לטשטש אותן.
לגבי האחוזים של היקום התומך בחיים זה אכן לא 100%, אבל זה בדיוק ההבדל בין "כוונון" ל"כוכבים מעטים". כיוונון עדין לא אומר שכל חלק ביקום מתאים לחיים, אלא שהקבועים הפיזיקליים מכווננים במדויק כדי לאפשר חיים בכלל, ושינוי קטן בהם היה מבטל את האפשרות הזו כמעט לחלוטין. שזה ממש לא אותו דבר עם השאלה כמה כוכבים הם ראויים לחיים.
ולבסוף, על ההנחה שאין הסתברות מדויקת: נכון שאין, כי אנחנו לא יודעים להגדיר מדידה של "הסתברות מולדת" לקבועים פיזיקליים אבל זה לא הופך את הטיעון על כיוונון עדין לספקולציה חסרת שחר. זה פשוט אומר שאנחנו עובדים עם מה שיש התבוננות מדעית ברורה שמראה ששינויים קטנים בערכים האלה מביאים לאובדן יציבות הקיום. זה טיעון שמבוסס על מודלים פיזיקליים, לא על השערות פילוסופיות.
אז כשאתה משווה את היקום לערימת אשפה ומתרברב ש"אולי יש חיים אחרים, שלא הוכחו" זה נראה כאילו אתה מנסה להאכיל את השיחה בפייק ניוז מדעי, כי בפועל כל הידע המדעי המודרני תומך בקיומו של כיוונון עדין, לפחות במובן בסיסי וברור.
אם אתה רוצה לפגוע בטענה הזו תבוא עם נתונים חדשים, עם מודלים מתמטיים מתקדמים, עם מחקרים חדשים לא עם פנטזיות לא מבוססות, ועם ניסיון להוריד את הערך המדעי של מי שחושב אחרת.
בקיצור תדע ש"ספקולציה" היא לא רק כינוי לעמדה המדעית שמציבה גבולות למחקר, אלא היא גם תיאור מדויק יותר למקומות שבהם אתה בוחר לעמוד.

"אז זה לא שביצעת ניסוי מחקר "רציני" עם הסתברות מעוגנת מחוץ למודלים פשוטים " -
אני באמת לא מבין למה אתה מצפה ולמה אתה מזלזל בניסוי שלו. זה היה ניסוי מפורסם מאוד בזמנו, כי הוא הוכיח נקודה חשובה: כמה פרמטרים שחשבנו שהם "מכווננים באופן עדין" התבררו כלא בהכרח כאלה. הוא לקח טווח גבוה של ערכים לכל קבוע וקבוע והגריל.
הוא יצר ככה כ-100 יקומים אקראיים והתברר שרובם תומכים בחיים. תומכים בחיים בוודאות: הם יצרו כוכבים ששורדים הרבה זמן, כימיה, וכימיה מורכבת ביותר.
לא רואה שום סיבה לשחרר את הניסוי שלו כלאחר יד. אני דווקא נמצא בגישה התומכת בביצוע ניסויים נוספים מעין אלו כי רק כך נוכל לדעת מה רמת הכוונון האמיתית.

"נכון, אולי תאורטית אפשר, אבל בלי מתמטיקה ופרמטרים כימיים ופיזיקליים מפורטים שמראים יציבות אנרגטית, סינתזה, אינפורמציה גנטית ותגובות ביוכימיות, זה נשאר פנטזיה מדעית."
איני מבין למה אני צריך לחזור על זה שוב ושוב. אבהיר פעם נוספת: נטל ההוכחה מוטל *עליך*. *אתה* טוען הטענה. כדי לטעון שיש כוונון עדין כלפי חיים אינטליגנטים, מוטל עליך להוכיח שחיים לא היו מתפתחים גם תחת סט ערכים שונה לגמרי שהיה מאפשר רק יסודות כלשהם, שפחמן אינו נכלל בהם. אין שום מניע לוגי לכך, וכמו שאמרתי קודם, מאמרים בנושא כבר החלו.

"כיוונון עדין הוא לא על כך שהטווח אמור להיות צר לפי דעתך, אלא שזה מה שהמודלים המתמטיים מראים אבל אתה פשוט מתעלם מהן או מנסה לטשטש אותן." - לא ברור לי עם איזה חלק מדבריך שמתחילים במילה "שלישית" לא הסכמתי. ממש אמרתי במפורש:
לא הכחשתי לרגע שסטיות של כמה ערכים של כמה קבועים תובילנה לאי יצירת חיים, לפחות חיים במובן המוכר לנו".

לבסוף, כשהאשמתי את הטיעון בספקולציה, לא דיברתי על כך שאין הוכחה שאין כוונון (אם כי גם זה מוטל מעט בספק עקב המחקר של סטנגר), דיברתי על הספקולציה הגמורה והלא מבוססת שלכל ערך אפשרי הייתה הסתברות זהה להיבחר. הטיעון נשען על ההנחה הסמויה הזו, אבל אין לה בדל של ראיה.

שואל השאלה:
הדרישה שלך להסתברות מדויקת כדי לשלול את טענת הכיוונון העדין היא בעצמה חסרת תוקף מדעי. מדוע? משום שאין דרך כרגע להגדיר מרחב הסתברות מלא של כל הקונפיגורציות הפיזיקליות האפשריות ליקום. מה שיש לנו, וזה חשוב, הם ניתוחים של חוקי פיזיקה ידועים, שמראים שאפילו שינויים קטנים יחסית בקבועים כמו הקבוע הקוסמולוגי, קבוע המבנה הדק, יחס המסה של הפרוטון לאלקטרון וכו' מובילים ליקום שבו לא נוצר חומר מורכב, אין כוכבים, אין כימיה. זו לא השערה זו פיזיקה תאורטית שמגובה היטב.
הניסיון להיתלות בניסוי "monkeygod" של ויקטור סטנגר מטעה מאוד. קודם כול, מדובר במודל מאוד מוגבל וביקורתי שנבחן כבר לעייפה. הוא מניח טווחים רחבים מאוד של ערכים שרירותיים, מתעלם לחלוטין מהתלות ההדדית בין הקבועים, ומפרש "יקום תומך חיים" בצורה מאוד רופפת כל יקום עם כל סוג של כימיה כלשהי, בלי לבדוק אם כוכבים יציבים אכן נוצרים, אם נוצרו יסודות כבדים, אם קיימת מורכבות. גם במאמר עצמו לא נטען שההסתברות גבוהה מחצי אלא רק שניתן בתנאים מסוימים למצוא קונפיגורציות תומכות כימיה. זה רחוק מאוד מלהיות סתירה לטענת הכיוונון העדין.
לגבי הטענה שלך על חיים שאינם מבוססי פחמן אתה מערבב בין אפשרות תאורטית לבין בסיס מדעי. לא "הוכח" שחיים כאלה אפשריים. מה שיש הם השערות ספקולטיביות, שמבוססות על הניסיון שלנו עם כימיה אורגנית, ויכולת דמיונית להרכיב מערכות מידע עצמאיות תחת תנאים אחרים. ויקיפדיה אינה מקור מדעי. עד שלא תראה תיאוריה פיזיקלית או כימית שמפרטת תנאים, תהליכים ויציבות של מערכת חיים שונה מהיסודות המוכרים לנו זו נותרת השערה. לא טיעון נגד.
לטענה שלך שחיים אינם מיוחדים גם זו טענה ספקולטיבית. אתה מניח ש"חיים הם רק עוד תופעה", אבל זו בדיוק נקודת הדיון. החיים הם התופעה היחידה הידועה לנו שמאפשרת תודעה, חקירה, מדע, משמעות. קשה למצוא תופעה אחרת ביקום שדורשת כל-כך הרבה עדינות והתאמה ברמה הבסיסית ביותר של הפיזיקה, כדי בכלל להיות אפשרית.
והנקודה הקריטית: הטענה שהיקום "מכוונן לחיים" אינה טענה על כמות החיים, אלא על עצם האפשרות לקיומם. יקום שבו חוקי הפיזיקה בנויים כך שאפילו אפשרות בודדת להיווצרות חיים קיימת דורש התאמה מיוחדת. אתה יכול לומר שייתכן והיו מתקיימים "דברים אחרים", אבל על אלו אין לך תיאוריה, אין לך תצפיות, אין לך משמעות. חיים הם הדבר היחיד שאנחנו יודעים שקיים, ולכן הם נקודת המוצא הלגיטימית.
בקיצור - לא רק שאין לך הסתברות נגדית שתפריך את הכיוונון, אלא שטיעוניך נשענים על ספקולציות (חיים שאינם מבוססי פחמן), על מודלים פשטניים ולא מבוססים (כמו monkeygod), ועל הנחות מטא-פילוסופיות (שלחיים אין ערך מיוחד). בפועל, כל מה שאנחנו יודעים מהמדע דווקא תומך בכך שמדובר במערכת עדינה, שבה מתקיימים תנאים יוצאי דופן שמאפשרים תופעה יוצאת דופן: חיים תבוניים.

שואל השאלה:
לדרוש "הסתברות מדויקת" לכך שהטווח צר, זו דרישה חסרת תוקף מדעי במצב שבו אין לנו גישה לכל מרחב הדגימה. אתה מציב סטנדרט בלתי אפשרי מעין "נטל הוכחה הפוך" כאילו כל עוד לא ניתן להוכיח שהקבועים האלה הם היחידים שתומכים בחיים, אין שום טיעון לכיוונון. בפועל, המדע עוסק במה שאנחנו כן יודעים, ומה שאנחנו כן יודעים הוא שהרבה מהקבועים הפיזיקליים של היקום חייבים להיות בטווחים מאוד מדויקים כדי שאפילו תתקיים כימיה בסיסית, שלא לדבר על כוכבים יציבים או חיים תבונייםם
הטענה שלך שאם משנים כמה קבועים סימולטנית, החיים עדיין אפשריים לא סותרת את רעיון הכיוונון אלא מחזקת אותו. אם צריך לתאם במדויק כמה משתנים כדי לשמר תנאים תומכי חיים, זה רק מדגיש עד כמה המרחב הזה צר. עצם זה שזה דורש תיאום בין קבועים שונים זו בדיוק העדינות שעליה אנחנו מדברים.
הניסיון לעקוף את הטענה באמצעות "ייתכנו חיים בצורות אחרות לגמרי" הוא ספקולטיבי לחלוטין. אין לך שום תיאוריה שמראה איך חיים כאלה נראים, איך הם מתפתחים, או באילו תנאים פיזיקליים הם בכלל אפשריים. זו לא עמדה מדעית אלא ניחוש פילוסופי שנועד לאיין את המסקנה שנובעת מהנתונים שאנחנו כן מכירים.
לבסוף, העובדה שרוב היקום אינו תומך בחיים אינה רלוונטית לטיעון. גם אם רק אחוז זעיר או פחות ממיליוןית מהיקום מאפשר קיום חיים, זה עדיין מדהים לאור העובדה שבלי אותם תנאים עדינים לא הייתה נוצרת בכלל מורכבות חומרית. הטענה היא לא ש"היקום כולו מלא חיים", אלא שהוא מכוון ברמת חוקי הפיזיקה כך שחיים יהיו אפשריים בכלל, וזה כשלעצמו דורש התאמה עדינה בין הקבועים.
לומר שהיקום הוא "ערימת אשפה" עם נקודה אחת תומכת חיים זה כמו לומר שביולוגיה לא מיוחדת כי רוב התא לא מכיל dna. הרלוונטיות היא בקיום הפינה הזאת עצם האפשרות, לא הכמות.

אני לא יכול להוכיח שאלוהים קיים, אבל אני יכול להוכיח שהוא קיים בדיוק באותה צורה כמו שדרקונים, חדי קרן ופיות קיימים.

האם אתה יכול להוכיח שהם לא קיימים?

לא ברור על איזו התפתלות אתה מדבר. העמדה שלי מאוד ברורה.
'אם אתה משתמש בטענה כדי להפריך את רעיון הכיוונון אתה לא יכול גם לטעון שהיא "רק ספקולציה נייטרלית שאין בה טענה". "
אמרתי שאני בספק בנוגע לחומרת הכוונון. נראה שאכן יש כוונון, השאלה היא כמה הוא לא סביר.
הסימולציות המדעיות שמצאתי בספרות הראו שההסתברות לקבל יקום התומך בחיים מבחינת הנושאים האלו והאלו, אינה כה נמוכה כפי שנהוג היה לחשוב, ולא מצאתי מעולם את המספר בו התרברת לראשונה "99.9999".

לגבי נטל ההוכחה.
"[באנלוגיה עם הכדורים] אתה מתאר מצב שיש לו פתרון אמפירי ישיר, ומכיל ידע קודם, ומכיל ודאות לגבי הגבולות ואז משליך אותו על בעיה תאורטית מופשטת שאין בה אף אחד מהמרכיבים האלה."
זו פשוט התחמקות לומר שאין לך אפשרות מעשית להוכיח משהו ולכן נטל ההוכחה לא מוטל עליך. אני דיברתי על המישור הלוגי-פילוסופי, לא על המישור המעשי. נטל ההוכחה מוטל עליך, וכל עוד לא הוכחת שאין כל אפשרות לחיים אחרים תחת קבועים אחרים, טענתך הראשונית לא הוכחה. זה לא רלוונטי כמה זה קשה לך ואפילו בלתי אפשרי. זו לא בעיה שלי, ואם אין באפשרותך לעשות זאת, עליך להודות שאין לך שמץ של מושג מה ההסתברות ליצירת חיים מסוג שונה מהמוכר לנו תחת קבועים אחרים, ולכן טענתך בדבר אי ההסתברות להתפתחות חיים לכל הפחות נפגעת.
ההסבר שלך בנוגע לשני סוגי הספקות הוא יפה, אבל רק מעיד על אי הבנה מספקת של הסיטואציה. אני לא טענתי טענה אקטיבית, הטענה האקטיבית היחידה שטענתי היא בגדר "אולי" ולכן היא לא נושא של מחלוקת. אולי גם האדם האחרון שראית ברחוב אוהב לשחק מטקות.
מה שניסיתי להסביר באנלוגיה עם הכדורים, ומה שאני עדיין עומד עליו, זה שבמקרה הזה נטל ההוכחה מוטל עליך משום שזה חיוני ונצרך לטענה שהתפתחותם של חיים היא בלתי סבירה.
בדיוק כמו בדוגמה עם הכדורים - אתה טוען שאין כדורים נוספים בחדר כי הוצאת אחד שידוע לנו. אני אומר *שאולי* יש כי לא בדקנו (בין אם אפשרי לבדוק ובין אם לא), וכדי להוכיח שאין שם כדורים נוספים בכלל - אתה זה שצריך להדגים זאת. כך גם עם הכוונון. אחת מההנחות הסמויות בטענה היא שהתפתחותם של חיים תחת קבועים אחרים אינה אפשרית, ובדומה לכל טיעון לוגי תקף, עליך להוכיח את כל הנחותיו.

לגבי סטנגר, אני לא מבין למה זה קורה, אבל אתה שוב ושוב אומר דברים שהם פשוט לא נכונים.
"אין שם ניתוח של סינתזה גרעינית מתקדמת, לא של התגבשות כוכבים בגדלים שונים, לא של תגובות מולקולריות מתמשכות, ובוודאי לא של יציבות כימית לטווח ארוך שתאפשר חיים."
מה? זה בדיוק מה שהניסוי שלו בדק. בתקציר של הניסוי ב-researchgate נכתב במפורש שהוא בדק את *התגבשותם של כוכבים בגדלים שונים* ואת *יציבותם הכימית לטווח ארוך מספיק שתאפשר חיים*.
זה ממש מה שהוא בדק. הוא הראה שבהגרלה רנדומלית על ערכי כמה קבועים בסיסיים, רוב היקומים המתקבלים הם יקומים שבהם יהיו כוכבים בגודל טוב ולזמן ארוך מספיק כדי לאפשר חיים.
calculations of the properties of universes" having different physical constants than ours indicate that long-lived stars are not unusual, and thus most universes should have time for complex systems of some type to evolve".
"100 יקומים זו כמות מביכה יחסית למרחב האפשרויות האינסופי כמעט של קבועים" -
זו לא כמות גבוהה ביחס למיליון או למיליארד, אבל 100 יקומים זו כמות מספיקה כדי להבין שההסתברות של "99.9999" לאי התאמה לחיים היא אולי מופרזת.
אם ההסתברות לאי התאמה לחיים באמת נמוכה באופן קיצוני (נניח 99.999 אחוז, ואפילו 80 אחוז, נניח), ההסתברות שמתוך 100 יקומים רובם יתמכו בהתפתחות מערכות מורכבות פשוט זעירה.
"אבל הטענה היא אחרת: כדי לטעון שלכיוונון אין בסיס, אתה חייב לבדוק מערכות שיכולות להחזיק חיים לא רק כוכבים שמדליקים פיוז'ן." - זו אכן בקשה לא הוגנת. כדי לחשב כל פרמטר ופרמטר תצטרך פרויקט מסובך מאוד.
"יכולת עיבוד מידע, התרבות, ויסות עצמי ואינטראקציה דינמית" - איך הוא אמור לבדוק דבר כזה? התרבות? איזה פרמטר אחראי על האם חומר יכול "לשאוב חומרים מהסביבה, לחבר אותם לגופו ואז לנתק אותם?". אותו הדבר לגבי ויסות עצמי. האם יש קבוע פיזיקלי שאחראי על ויסותם העצמי של אורגניזמים? איך ניתן לחשב דבר כזה? ואם לא ניתן ואין קבוע ספציפי שאחראי על זה, לפי מה אתה קובע שלא סביר לקבל זאת?

"בהתפלגות אחידה או לוגית (log-uniform) כקירוב ראשוני. זו הנחה שמרנית ומתמטית סבירה כאשר אין לך פונקציית הסתברות טבעית אחרת".
למה שישתמשו בהתפלגות הזו? אין שום הוכחה לכך. זו בדיוק הנקודה. הטיעון כולו נשען על הספקולציה המוחלטת שההתפלגות הייתה אחידה, אבל אין בדל של ראיה לכך.

בשולי דבריי אשמח לשאול - למה אתה מסכם את דבריך? אם לא הבנתי נקודה בפירוט, למה שאבין אותה במשפט אחד?

האדמה שלי לא רעועה, הקרקע שלך פשוט לא קיימת.
אין שום אחיזה לדבריך כשאתה מטיל עלי באופן שגוי את נטל ההוכחה.
"אתה זה שטוען את הטענה החיובית שהיקום אינו מכוונן בעדינות לחיים, ושיש טווח רחב של קבועים שתחתיהם "חיים" מתפתחים. טענה כזו, כמו כל טענה חיובית בפיזיקה, דורשת ביסוס. אתה לא יכול פשוט לטעון "אולי כן" ולצפות שזה יפיל תזה שלמה."
מתי טענתי את זה?! נראה שכשל היסוד עליו דיברת אינו נטל ההוכחה אלא פשוט אי קריאה או חוסר הבנה של טענותיי.
לא אמרתי שיש טווח רחב של קבועים שתחתיהם חיים יכולים להתפתח. מה שאמרתי זה שיש אפשרות כזו, ושהניסוי של סטנגר בדק את זה במציאות עם חלק מהקבועים (כמה מהעיקריים שבהם) והראה תוצאות מקדימות. השתמשתי בניסוי שלו רק כמוצא ראשוני להטלת ספק בטענה שהערכים מכווננים. לא אמרתי שזה בוודאות נכון וגם הדגשתי
"אני דווקא נמצא בגישה התומכת בביצוע ניסויים נוספים מעין אלו כי רק כך נוכל לדעת מה רמת הכוונון האמיתית."
לא עשיתי שום טענה אקטיבית. אין עלי אף נטל הוכחה.
בנוגע למשפט האחרון בפסקה, כן, אני בהחלט יכול לטעון "אולי" ולצפות שזה יפיל תזה שלמה. זאת אומרת, לא שהרעיון מאחורי התזה ייפול (האפשרות תמיד תישאר קיימת), אלא שהיא תיפול במובן שלא נקבל אותה כרגע.
טוען הטענה הוא אתה ורק אתה. כדי להמחיש זאת, אבקש ממך לדמיין חדר שאני ואתה יצאנו ממנו. ידוע שכל הזיכרון שלנו ממה שהיה בחדר נמחק (זה לא נשמע טוב, אני יודע, אבל תישאר איתי), חוץ מדבר אחד: ידוע לנו שהיה איתנו כדור בחדר, ושהוצאת את הכדור הזה איתך כששנינו יצאנו. אתה בעצם טוען - "אין עוד כדורים בחדר! הרי ידוע שהוצאתי את הכדור היחיד שאנחנו זוכרים".
מה זאת אומרת אין עוד כדורים?! מאיפה אתה יודע?! מה זאת אומרת חיים אחרים לא מתאפשרים תחת יסודות אחרים? מאיפה אתה יודע? נכון, הכדור היחיד הידוע לנו (הפחמן) אינו בחדר יותר. אין יותר פחמן תחת החריגות המדוברות, ולכן לא יהיו חיים מבוססי פחמן. אחזור על זה פעם נוספת. אתה זה שטוען שההסתברות לחיים נמוכה, וכדי לעשות זאת עליך להראות שלא ייתכנו אף סוגים שונים של חיים תחת קבועים אחרים. טרם הוכחת זאת, טרם הוכחה טענתך. תיכנס לחדר שוב ותבדוק אם יש בו כדורים נוספים. אל תגיד לי שכדי להפריך את הטענה שלך שאין כדורים בחדר (טענה המבוססת על כך שהוצאנו כדור אחד), אני זה שצריך להוכיח שיש בו כדורים. אני לא טענתי שיש. טענתי שזו אפשרות וכל עוד האפשרות קיימת, הטענה שלך תעבוד רק אם יהיה נודע שהאפשרות אינה נכונה. ונטל ההוכחה ללא ספק מוטל עליך.

לגבי סטנגר.
"סטנגר עצמו לא פרסם את המודל בכתב עת פיזיקלי בעל אימפקט, אלא במאמר פילוסופי. ובכל זאת אתה קורא לזה "ניסוי רציני שמוכיח שאין כוונון." - הוא כן. הוא פרסם את זה ב-researchgate. שמתי קודם את הקישור. למעשה, כמו כל מחקר מדעי, המחקר שלו עבר ביקורת עמיתים נוקבת שהוא השיב לה כמו ילד גדול. גם הביקורת שלו פורסמה ב-arxiv, מאגר של מחקרים מדעיים בפיזיקה, כימיה ומדעי המחשב. אז לא, אני ממש לא "ממעיט בערך של ניסויים". מדובר במחקר שהוא עבד עליו רבות, שגרם לתגובות מהקהילה המדעית והדתית שתיהן, ובערך מהנדירים מסוגו.
נכון - הניסוי לא בדק את כל הפרמטרים. לבדוק אותם זו תהיה חתיכת עבודה שאולי סטנגר היה מסיים אותה היום. אבל הוא נפטר לצערי.
האמת שמישהו אמר לסטנגר את מה שאמרת, והוא השיב שהוא צודק, משהו בסגנון "האם הוא ברצינות מצפה ממני שאחשב כל פרמטר אפשרי?"

כן, 100 יקומים זה לא מספיק. אבל אני קורא לזה preliminary hint. כאמור, הדגשתי שאני תומך בביצוע מחקרים נוספים כאלו, ולכן אני לא רואה כאן הפרכה חותכת.

"רוב המחקרים בתחום אינם מניחים הסתברות אחידה, אלא דווקא מראים שגם אם ההסתברויות לא אחידות אלא "מותחות" לפי התפלגויות שונות עדיין התחום שבו מתאפשרים חיים הוא קטן מאוד."
לפי אלו התפלגויות בדיוק? התפלגויות שכוללות את האפשרות שסטים שלא תומכים בחיים מקבלים הסתברות גבוהה יותר להיבחר? אני חושב שלא הבנת. אין לך בדל של ראיה בנוגע למה הייתה ההסתברות לבחירת כל ערך וערך. כל עוד אין לנו מושג מה הייתה ההסתברות, אין שום הוכחה שהיא הייתה אחידה. הטיעון נשען על ההנחה הסמויה והלא מוכחת הזו.

לבסוף, אבקש שתשים יותר לב מה בדיוק אני טוען. אתה פעם אחר פעם מפרש לא נכון את דבריי למרות שאני מדגיש בדיוק למה אני מתכוון. בנוסף, פסקתך האחרונה מיותרת לגמרי. היא לא תורמת דבר לדיון, במיוחד כשכל הטיעונים המבססים את ההאשמות האלו הגיעו קודם לכן. שהרי אם הטיעונים ישכנעו אותי, מתייתר הצורך בפסקה.

שוב, לא טענתי שאין כוונון חזק. דבריך הבהירו מה פשר הסיבוך. אתה מתקשה לקבל עמדות ספקניות ועמדות מוצא.
"מצד אחד אתה אומר ש"אולי אין כיוונון חזק", ומצד שני משתמש בזה כדי לערער על כל הטיעון בעד כיוונון ואז מתחמק באלגנטיות מאחריות אפיסטמית כלשהי. "
הסברתי שוב ושוב שזו לא העמדה שלי. העמדה ברורה, למרות שאתה מנסה להציג אותה כמסובכת. כוונון כנראה קיים, אני מטיל בספק את חומרתו. הניסוי של סטנגר רק מחזק את העמדה הספקנית, אבל לא מעבר לכך. מצאתי שני ניסויים שהגרילו או בדקו יקומים תחת כמה קבועים שונים מאלו של היקום, אחד מהם הוא של סטנגר, ושניהם הראו שההסתברות לקבלת יקום עם הקבועים שהם בדקו אינה כה נמוכה, בטח לא 0.0001. לכן הניסויים אומרים דרשני, והם רק מחזקים את העמדה הספקנית. לא אמרתי בשום צורה שאין כוונון באופן חד משמעי.
אתה מנסה לסחוט ממני הצהרות גורפות ומשמעיות תוך התעלמות מהעובדה שהחיים הם לא שחור לבן. לפעמים יש אי ודאויות וספקנות.
הניסוי של סטנגר הוא ניסוי מכובד שמי ייתן וירבו כמותו, וכתבתי במפורש לפני כמה תגובות (והבהרתי זאת שוב בתגובות שלאחר מכן), שאני תומך בביצוע מחקרים נוספים ואי קבלת עמדה נחרצת.

"אתה זה שטוען שההסתברות לחיים תחת קבועים אחרים אולי לא כל כך נמוכה. אתה לא יכול לטעון את זה ואז להאשים אותי שאני לא מצליח להפריך את זה."
כן, אני כן. כמה פעמים צריך לחזור על זה? הסברתי שוב ושוב למה נטל ההוכחה מוטל עליך במקרה הזה - כשזה לא סותר את החוק המלווה והמקובל עלי לפיו נטל ההוכחה מוטל על טוען הטענה האקטיבית.
טענת טענה, ובתוכה הנחות סמויות. כדי שהטענה שלך תהיה תקפה לוגית, עליך לבסס את כלל הנחותיה. לא עשית זאת.

לגבי סטנגר.
"לא תגובות ביוכימיות. לא יציבות כימית מורכבת. לא התפתחות של מערכות שמסוגלות לרפלקציה, ויסות עצמי, או התרבות."
כבר השבתי לזה. אין לי מושג איך אתה מצפה שהוא יבדוק התרבות וויסות עצמי.
הניסוי שלו בדק כמה פרמטרים, לבדוק את כולם זו משימה קשה עד מאוד, אבל אף פעם לא יהיה מושלם. צריך למקסם ככל הניתן את גודל ומורכבות הניסויים.
הוא כן בדק "יציבות כימית מורכבת", נכתב במפורש שרוב היקומים התאימו ליצירת מערכות מורכבות, כשיש להם קרקע לכך על כוכבים, ומספיק זמן.

"זו טעות סטטיסטית בסיסית ואתה מנסה לסחוט ממנה מסקנות גורפות."
לא, זו לא טעות סטטיסטית והסברתי למה. נראה שהיותי חוזר על עצמי כבר נהפך לשגרה בדיון שלנו. אולי אשתמש גם בסיכום כדי שהדברים יחלחלו עמוק יותר.
אם ההסתברות ליקום מותאם לחיים היא זעירה כמו שהצגת את זה, "99.9999 לאי התאמה", לא היה סביר בעליל שמתוך 100 יקומים מוגרלים רובם יותאמו לחיים במובנים הנבחנים. נכון, 100 זו כמות קטנה מאוד ביחס לאינסוף, אבל גם מיליארד זו כמות זעירה ביחס לאינסוף. 100 זו כמות שמספיקה להראות שבמובנים שבהם בוצע הניסוי, ההסתברות לא זעירה. מה שנשאר זה בעצם הקבועים והפרמטרים שלא נבדקו.
ולא, אני לא "סחטתי מהניסוי מסקנות גורפות". שוב, את המשפט הזה אמרתי כבר לפני 6 תגובות:
"אני דווקא נמצא בגישה התומכת בביצוע ניסויים נוספים מעין אלו כי רק כך נוכל לדעת מה רמת הכוונון האמיתית." בכל זאת, אינך חודל לרגע מאישומים מופרזים.

בנוגע להתפלגות.
"מה שאתה מפספס זה שזה כן ניתוח מקובל במדע כשאין פונקציית הסתברות אחרת זו הנחת ברירת מחדל תחת עיקרון האדישות. אין לך הצעה טובה יותר? אז אין לך בסיס לתקוף את זה."
בוודאי שיש לי הצעה טובה יותר - להפסיק להאמין בהנחות לא מבוססות ללא רסן כאילו מכוונים לך אקדח לראש וירייה תשוחרר אם לא תנקוט בעמדה. אין פסול בלומר "אני לא יודע". לא צריך להמציא, במיוחד כשהנושא כל כך עמום ומסתורי כמו מה שקדם לעולם.
בכל מקרה, על בסיס מה אתה קובע איזו הנחה טובה ואיזו לא?! אתה לוקח ספקולציה גמורה שמבססת את הטיעון שלך ומסתמך עליה. מתנצל, אבל המציאות לא עובדת לפי הרצונות שלך. כשלא יודעים, אומרים לא יודע. לא מסיקים מסקנות.

שואל השאלה:
טוב, קודם כל מרשים לראות את ההתפתלות. מצד אחד אתה חוזר ואומר שלא טענת שיש טווחים רחבים שתחתיהם ייתכנו חיים, אלא רק שזו אפשרות. מצד שני, אתה מצביע על ניסוי מחשבתי מסוים (סטנגר), מבסס עליו את טיעוניך, ומוסיף שאתה תומך בהמשך מחקרים כאלה כי אולי יתברר שזה נכון. כלומר אתה בהחלט רומז (גם אם אתה מנסה להימנע מלעשות את זה במפורש) שהסבירות לחיים תחת קבועים אחרים עשויה להיות גבוהה, ומכאן שהטענה על כיוונון עדין חלשה.

ובכן זו טענה חיובית. גם אם עטפת אותה באריזה של "ספק", ברגע שאתה משתמש בה כדי להחליש טענה מנוגדת אתה זה שנושא לפחות חלק מנטל ההוכחה. אי אפשר לרקוד בשני חתונות: אם אתה משתמש בטענה כדי להפריך את רעיון הכיוונון אתה לא יכול גם לטעון שהיא "רק ספקולציה נייטרלית שאין בה טענה".

לגבי האנלוגיה עם הכדור בחדר זו אולי נראית יצירתית, אבל למרבה הצער גם ממש לא רלוונטית. הנה למה:

בדוגמה שלך, אנחנו יודעים שהייתה גישה ישירה אל החדר. הייתה לנו היכרות מוקדמת עם תוכנו, ואנחנו רק שכחנו. משמע: תיאורטית אפשר פשוט להיכנס ולבדוק. אבל במקרה של קבועי הטבע והיקום אין לנו שום דרך אפיסטמית ישירה לדעת מהו "מרחב הקבועים האפשרי" ומהי ההתפלגות הסבירה בתוכו. מה שאתה עושה כאן זה אנלוגיה מטעית: אתה מתאר מצב שיש לו פתרון אמפירי ישיר, ומכיל ידע קודם, ומכיל ודאות לגבי הגבולות ואז משליך אותו על בעיה תאורטית מופשטת שאין בה אף אחד מהמרכיבים האלה.

ובכלל, בטיעון הזה אתה מבלבל בין שני סוגי "ספק":

ספק מתודולוגי, שבא לשאול שאלות, להניח שאין לנו ידיעה מלאה, ולא לקבל טענות ללא ביסוס לגיטימי בהחלט.
ספק טקטי, שבו אתה משתמש ב"אולי" כתחליף לטיעון, מתוך מטרה להפיל טענה קיימת מבלי לספק כל ביסוס עצמאי משלך.
זה שאתה אומר שאתה לא טוען טענה אקטיבית, לא אומר שאתה לא עושה את זה בפועל. אם אתה פועל להחלשת טענה מבוססת (כמו טענת הכיוונון העדין), על סמך "ייתכן שיש חיים אחרים" אתה מעלה טענה חיובית. נטל ההוכחה אינו מתנדף רק בגלל שבחרת מילים זהירות.

בנוגע לסטנגר:
תראה, כל הכבוד שסטנגר תרם לשיח, אבל בוא נהיה כנים: לא מדובר בניסוי פיזיקלי במובן המדעי המקובל, אלא בסימולציה תיאורטית פשוטה למדי של מאה יקומים עם שינויי קבועים. הוא לא ביסס את המודלים שלו על תיאוריה פיזיקלית עמוקה אלא על גרסאות מאוד פשוטות. אין שם ניתוח של סינתזה גרעינית מתקדמת, לא של התגבשות כוכבים בגדלים שונים, לא של תגובות מולקולריות מתמשכות, ובוודאי לא של יציבות כימית לטווח ארוך שתאפשר חיים. וגם אם כל אלו היו שם 100 יקומים זה כמות מביכה יחסית למרחב האפשרויות האינסופי כמעט של קבועים.

ובכלל, אתה מציג את הביקורת נגד סטנגר כאילו היא רק בקשה "לא הוגנת" שיבדוק כל פרמטר. אבל הטענה היא אחרת: כדי לטעון שלכיוונון אין בסיס, אתה חייב לבדוק מערכות שיכולות להחזיק חיים לא רק כוכבים שמדליקים פיוז'ן. אתה מתעלם שוב מהשאלה המהותית לא האם נוצרים כוכבים, אלא האם נוצרות מערכות מורכבות עם יכולת עיבוד מידע, התרבות, ויסות עצמי ואינטראקציה דינמית מה שאנחנו מכנים בקיצור "חיים". אין במודל של סטנגר שום דבר שמתקרב אפילו לתיאור של תנאים מינימליים לכך.

ובנוגע להתפלגויות וההסתברות:
אתה שוב קופץ לטענה ש"הטיעון לכיוונון נשען על הנחה שההתפלגות אחידה". אבל זה פשוט לא נכון. החוקרים לא טוענים שהם יודעים מהי ההתפלגות בפועל, אלא אומרים: בהנחה של חוסר ידע על ההתפלגות נהוג להשתמש בהתפלגות אחידה או לוגית (log-uniform) כקירוב ראשוני. זו הנחה שמרנית ומתמטית סבירה כאשר אין לך פונקציית הסתברות טבעית אחרת. ואפילו אם נבחר התפלגויות אחרות מרוב הבחינות, האזורים שתומכים בחיים נשארים קטנים ומוגבלים.

כלומר אפילו בלי לדעת את ההתפלגות המדויקת, העובדה שרק איזור קטנטן ממנה תומך בתנאים מאוד רגישים לחיים מצביעה על רגישות גבוהה לקבועים, קרי: כיוונון עדין

בוא נעשה סיכום:

אתה משתמש בעקביות ב"ספק" על מנת להפריך טענה, ואז טוען שאתה לא מציע טענה חלופית. זה משחק לא הוגן אינטלקטואלית.
סטנגר לא עשה ניסוי שמפריך את הכיוונון, אלא ניסוי מחשבתי חלקי, מוגבל, וללא ניתוח של מערכות חיים.
האנלוגיה שלך עם הכדור מנותקת מהמצב הפיזיקלי האמיתי שבו אין "חדר" ואין "כניסה", רק מרחב תיאורטי שאין לנו גישה ישירה אליו.
הניסיון שלך לטעון שאין נטל הוכחה בצד שלך פשוט לא מחזיק. אתה מנסה לטעון שאין צורך בהסבר אחר, אבל כל הזמן משתמש באותו הספק כדי להחליש את ההסבר הקיים. זה לא עובד.
הטיעון שלך, בסופו של דבר, מבוסס על הרעיון ש"כל עוד לא הוכח ההפך אי אפשר להאמין בזה", אבל זו לא גישה מדעית. זו ברירת מחדל מטה-אפיסטמית שלא מקדמת את הדיון לשום מקום.

אם ברצונך לומר: "אני לא יודע", זה לגיטימי. אבל אם אתה רוצה לערער על טענת הכיוונון אתה לא יכול להסתתר מאחורי "אולי".

שואל השאלה:
אוקיי, נראה לי שאנחנו חוזרים שוב לאותו כשל יסוד, ואתה מתעקש לבנות את כל המסקנה שלך על אדמה רעועה. אתה טוען שאני זה שצריך להוכיח שאין אפשרות לחיים תחת קבועים אחרים, ולכן נטל ההוכחה עליי. אך למעשה, אתה זה שטוען את הטענה החיובית שהיקום אינו מכוונן בעדינות לחיים, ושיש טווח רחב של קבועים שתחתיהם "חיים" מתפתחים. טענה כזו, כמו כל טענה חיובית בפיזיקה, דורשת ביסוס. אתה לא יכול פשוט לטעון "אולי כן" ולצפות שזה יפיל תזה שלמה.
הניסוי של סטנגר? אתה ממשיך להיתלות בו כאילו מדובר במופת של מודל פיזיקלי מדויק, כשבפועל מדובר בסימולציה פשוטה למדי של מאה יקומים בלבד בה הוגרלו קבועים מתוך טווחים רחבים פי 10,000 מהערכים הידועים לנו. זה לא ניסוי מדעי אקראי עם מדדים מבוססים אלא ניסוי מחשבתי. סטנגר עצמו לא פרסם את המודל בכתב עת פיזיקלי בעל אימפקט, אלא במאמר פילוסופי. ובכל זאת אתה קורא לזה "ניסוי רציני שמוכיח שאין כוונון"? בוא לא נמעיט בערך של ניסויים, אבל גם לא נעלה על נס מודלים שמניחים מראש מה שהם אמורים להוכיח. למשל סטנגר בחר במודע לפרש "יקום תומך חיים" ככזה שמייצר "כוכבים וכימיה", ולא ממש טרח לדון ביציבות מולקולרית, טמפרטורות, קישוריות כימית, קצב תגובה, היווצרות מערכות מידע, אינטראקציה עם אנרגיה חיצונית, ויסות תרמי, או התגבשות של חיים תבוניים מתוך תנאים אלו.
כלומר, הוא "שיחק" עם הגדרות לא ניתח אותן לעומק.
ומעבר לכך: אתה באמת חושב שמודל כזה, שמגריל 100 יקומים לפי בחירה שרירותית של טווחים, מספק בסיס לקבוע שהיקום אינו מכוונן? האם 100 דגימות ממרחב של טריליונים על טריליונים של אפשרויות זו מבחינתך הסתברות מבוססת? זו סטטיסטיקה ברמה של הסקת מסקנות על כל אוכלוסיית כדור הארץ על סמך שכונה אחת. באיזה עולם זה נחשב "מובהקות מדעית"?
ואז אתה מגיע שוב לטענה שחיים שאינם מבוססי פחמן הם "אפשרות תאורטית" ולכן אין צורך להוכיח אותם. סליחה, אבל ככה לא עובדים במדע. תאוריות לא בונות על "מה אולי אפשרי", אלא על מה שניתן לתאר מתמטית, פיזיקלית, כימית, עם חיזויים. ברגע שאין לך שום תיאור פיזיקלי שמראה, אפילו תיאורטי, איך מערכת מידע עצמאית מתארגנת תחת כימיה מבוססת סיליקון/אמוניה/אחר זו לא "אפשרות פתוחה", אלא ספקולציה. וכן, ויקיפדיה יכולה לקשר למקורות אקדמיים, אבל כל עוד המקור שאתה מדבר עליו לא מראה מודל של יציבות מולקולרית עם קישוריות ברת-קיימא, אז אתה פשוט מצביע על תקווה ולא על מדע.
גם המושג של "כוונון עדין" לא דורש טווחים קיצוניים של רגישות, אלא רק את ההבנה שהמון מהקבועים הפיזיקליים ביקום נמצאים בתוך חלונות מאוד צרים כך שאם תשנה אותם, אפילו חלקית, התוצאה תהיה יקום עם פיזיקה לא יציבה, או כזה שאינו מאפשר התגבשות של חומר מורכב. והמודלים האלה קיימים. הם נבחנו שוב ושוב על ידי חוקרים כמו לוק ברנס, מרטין ריס, ליאונרד ססקינד, אפילו חוקרים שלא תומכים בטיעון טלאולוגי, אלא רק בפיזיקה תאורטית.
אתה טוען שכל טיעון של כיוונון נשען על ההנחה הסמויה שההסתברות לכל ערך קבוע היא אחידה. ובכן, זה טיעון שגוי. רוב המחקרים בתחום אינם מניחים הסתברות אחידה, אלא דווקא מראים שגם אם ההסתברויות לא אחידות אלא "מותחות" לפי התפלגויות שונות עדיין התחום שבו מתאפשרים חיים הוא קטן מאוד. אין פה תיאוריית קצה שנשענת על מקריות פרועה. יש פה תצפיות מהמודלים שמראים שוב ושוב שדרישות ליצירת יסודות כבדים, גלקסיות, כוכבים יציבים, תהליכי נוקלאוסינתזה ותגובות כימיות דורשות תחום מאוד מצומצם של ערכי קבועים.

אז אני אסכם לך את זה:

אתה מבסס טענות גורפות על מודל מחשבתי בודד בן 100 דגימות.
אתה טוען שאני צריך להוכיח שהדבר שאתה מניח לא קיים.
אתה מבלבל בין אפשרות ספקולטיבית לבין סבירות פיזיקלית.
אתה מתעקש שאין צורך במדע מבוסס אלא רק באפשרות רעיונית כללית ואז תוקף את הצד השני על "ספקולציה".
ואתה מתעלם מהעובדה שגם אם יש טווח כלשהו של קבועים שתומך בחיים הוא עדיין זעום לעומת כלל המרחב האפשרי של הערכים. בדיוק מה שמכנים "כוונון עדין".
ולבסוף, אתה באמת חושב שהעובדה ש-99.99999% מהיקום אינו מאפשר חיים מוכיחה שאין כוונון? הרי אם הכוונון נעשה לטובת האפשרות של חיים באופן כללי, לא נאמר שהוא מבטיח חיים בכל מקום. מספיק מקום אחד ביקום כדור הארץ שבו התנאים מאפשרים חיים. זה כל מה שצריך. את השאר נשאיר לריק, לכוכבי לכת לא יציבים, לשמשות מתפוצצות ולחורים שחורים כל אלו הם תוצאה של פיזיקה עקבית. לא של תכנון לוגיסטי.

בקיצור: לטעון שאין כיוונון על בסיס "אולי", "אפשר תאורטית", "ראיתי בויקיפדיה", ו"100 יקומים אקראיים" זה לא טיעון. זו תקווה פילוסופית. זה לגמרי לגיטימי אם אתה רוצה לתקוף את הטענה של תכנון תבוני, אבל בבקשה, תעשה את זה על קרקע מוצקה יותר מהספקולציות שאתה מאשים בהן אחרים.

שואל השאלה:
אתה ממשיך לדקלם את המנטרה "אני רק ספקן", אבל העמדה שאתה מציג בפועל רחוקה מלהיות ניטרלית. אתה טוען טענות חיוביות, מסתמך על ניסויים כתמיכה בהן, ופורש מהדיון בכל פעם שדורשים ממך את אותה רמת ביסוס. זה לא "ספקנות" זו גמישות עקרונית מוגזמת.

1. כן, אתה טוען טענה לא משנה כמה תכחיש את זה
אתה אומר: "הניסוי של סטנגר מחזק את העמדה הספקנית, לא מעבר לכך."

אבל העמדה שלך בפועל היא:

שיש ראיות לכך שהכוונון פחות חמור ממה שנדמה,
שהניסויים מראים הסתברויות לא זניחות ליקומים עם כימיה מורכבת,
שהנחות הסתברות אחידה אינן מוצדקות.
אלו לא רק "מחשבות ספקניות". אלו טענות פוזיטיביות לחלוטין שנועדו לערער טענה אחרת, לא רק "להטיל ספק" מתבונן. אתה מחזיק בעמדה, מביא לה תימוכין, ותוקף אחרים שאינם עומדים לטעמך ברף של "הנחות לא מבוססות". זו לא עמדה פסיבית זו עמדה עם שיניים.

וסליחה, אבל במדע ובפילוסופיה אין טיעון כזה: "אני לא טוען שום דבר, רק חושב שהצד השני טועה". אם אתה מערער טענה מסוימת על בסיס נתונים, אתה נמצא בדיון על איזו תזה עדיפה וזה אומר שאתה בפנים, לא מהצד.

2. הטיעון שלך על נטל ההוכחה פשוט שגוי לוגית
אתה אומר שאני "לא ביססתי את הנחותיי", ולכן נטל ההוכחה עליי. מצוין. רק שאתה שוכח שאתה גם טוען טענות: אם אתה טוען שסטנגר מצביע על כך שהסתברות לחיים אינה נמוכה, גם עליך חלה חובת ביסוס. אתה לא יכול להשתמש בניסוי כהוכחה מתי שנוח, ואז לחזור למצב צבירה ספקני כשזה לא מסתדר.

ומעבר לזה, אי אפשר פשוט להגיד: "ההנחה להסתברות אחידה לא מבוססת", כאילו זה סוגר את הדיון. ההנחה הזו היא ברירת מחדל בכל תחום שבו אין מידע נוסף. אם יש לך הצעה טובה יותר הצג אותה. להגיד "אין לי מושג" זה לא ניתוח זה עצירה של החשיבה.

3. על סטנגר אתה מנפח תוצאה חלקית והופך אותה לטיעון כוללני
הניסוי של סטנגר בדק קבוצה מוגבלת של פרמטרים (מספר קטן מאוד) ובחן רק תנאים גסים של יצירת כוכבים. הוא לא בדק היווצרות ביולוגיה, לא בדק מערכת ריאקציות ביוכימיות, ולא הראה "חיים אפשריים". הוא בדק תכונות פיזיקליות ברמת המאקרו.

לומר ש"מערכות מורכבות עשויות להתפתח" זו לא תוצאה, זו תקווה. זו לא מסקנה מדעית, זו פרשנות פילוסופית רכה מאוד של נתונים מדודים. תפסיק להציג את זה כ"ראיה" תומכת בעמדה ספקנית. זה בקושי פסקה מופשטת בתקציר.

ושוב אם הניסוי כל כך מוגבל, למה אתה מציג אותו כאילו הוא מערער משהו? אתה מודה ש"אין בדיקה של כל הפרמטרים", אבל אז מתעקש שהוא "מחזק ספקנות" כלומר תובע השפעה על טענת הכוונון תוך הסתמכות על בדיקה חלקית בלבד. זה פשוט לא עקבי.

4. על התפלגות זה לא עיקרון פילוסופי עמוק, זה ניסיון לגזור תוצאה מדעית
אתה משווה את הניתוח להמצאת אלים? ברצינות? עיקרון האדישות (principle of indifference) הוא כלי מוכר בפילוסופיה של המדע ובתורת ההסתברות, לא פנטזיה. הוא מופיע בדיוק כאשר אין פונקציית הסתברות טבעית כדי לנהל שיח רציונלי. אתה לא חייב להסכים איתו, אבל אם אתה תוקף אותו תציע אלטרנטיבה ניתנת לניתוח, לא רק "אני לא יודע".

לומר שאין לנו שום דרך להניח התפלגות זה לא שחרור פילוסופי זו עצימת עיניים שיטתית. וכשאתה כן מביא ניסויים ומנתח תוצאות הסתברותיות, אתה לא יכול בו זמנית לפסול את כל הרעיון של הנחות הסתברות על בסיס "חוסר ידע מוחלט". אתה לא יכול לרקוד את כל הסרנדה הזו על פי הצורך.

5. סיכום קצר כי כנראה צריך
אתה טוען טענות חיוביות, גם אם אתה מגדיר אותן כ"ספקנות".
אתה משתמש בניסויים חלקיים כדי לתקוף טיעון מבוסס ואז נסוג מאחריות כשזה נוח.
אתה דורש רף ראיות גבוה מצד אחד, אבל נמוך מאוד מהצד שלך.
אתה מתעקש ש"לא יודע" היא תשובה מספקת, ואז ממשיך לטעון בפועל.
אתה קורא לי לא להבין אותך אבל למעשה אתה לא עקבי בתוך עצמך.
אז לא זו לא בעיה של חוסר הבנה. זו בעיה של חוסר עקביות רטורית. אתה כן חלק מהשיח, אתה כן מציג טענות, ואתה כן מחויב לבסס אותן. אחרת, זו לא עמדה ספקנית זו רטוריקה סיבובית.

אני ממשיך לומר מה העמדה שלי, כי אתה שוב ושוב מפרש לא נכון את דבריי.

1. העמדה שלי היא אכן שיש ראיות שהכוונון פחות חמור ממה שנדמה. זו בכלל לא עמדה. זו קבלה של ניסוי מפורסם ותו לא. במובנים שהניסוי הציג (וניסוי אחד נוסף), הכוונון אכן לא היה חמור כמו שנהוג היה לחשוב. זה מה שהניסויים שבידינו מראים.
אני נמצא בעמדה ספקנית. שוב, זה לא שחור לבן, עם כמה שאתה אוהב להתייחס לזה ככה. אני לא חושב שהצד השני טועה, אני אומר שיש לבצע מחקרים נוספים כדי לדעת מי צודק בוודאות.

2. "רק שאתה שוכח שאתה גם טוען טענות: אם אתה טוען שסטנגר מצביע על כך שהסתברות לחיים אינה נמוכה, גם עליך חלה חובת ביסוס."
כן, הבהרתי אינספור פעמים שמדובר רק במבנים שהניסוי בדק, לא בכל טענת הכוונון העדין כולה. הדגשתי במפורש שזה לא פוסל את כל הטענה, ורק בהודעה הקודמת כתבתי:
"התוצאה הזו הראתה שבחלק מהמובנים שבהם הנחנו שהיה כוונון (אלו שנבדקו בניסוי בלבד), מתברר שאין ממש." מיד אחרי זה אני מופתע לגלות אותך כותב את אותו המשפט.

"אי אפשר פשוט להגיד: "ההנחה להסתברות אחידה לא מבוססת", כאילו זה סוגר את הדיון. ההנחה הזו היא ברירת מחדל בכל תחום שבו אין מידע נוסף." - לא, היא לא. אם אין מידע - לא ממציאים משהו עם אפס ראיות לנכונותו. אם יש תאוריה שאתה מעוניין לנתח, וכדי שהמשוואות יעבדו אתה חייב להמציא התפלגות כלשהי, אתה מוזמן לבחור בהתפלגות אחידה. אבל אין ראיה שכך היה טרם העולם.
זו עצירה של החשיבה? מה לדעתך המרחק בין הכוכב xyz לכוכב abc? נניח שאין לנו אפשרות לחשב. אז נמציא שהמרחק הוא 5 שנות אור בלי שום ביסוס? הרי אם לא נעשה את זה, לשיטתך, זו "עצירה של החשיבה".
עצירה של החשיבה זה לא נימוק להמצאות. העמדה היא חוסר ידיעה עד שמוכח אחרת.

3. נכון, הניסוי לא בדק את כל הפרמטרים. מעולם לא אמרתי שהוא כן.
"לומר ש"מערכות מורכבות עשויות להתפתח" זו לא תוצאה, זו תקווה." - כתוב במפורש שזו תוצאה. אם אתה חושב שהוא שיקר ואמר בלי שום ביסוס שמערכות מורכבות עשויות להתפתח, זה עניין שלך חוסר אמון בינך ובין הספרות המדעית.
אני מסתכל על התקציר משום שאין לי גישה למאמר המלא. צריך גישה אקדמית.
"ושוב אם הניסוי כל כך מוגבל, למה אתה מציג אותו כאילו הוא מערער משהו?" - הוא מערער על הכוונון בכל הקבועים שנבדקו. בעבר חשבו שיש בהם כוונון, הוא בדק והתברר שאין. זה מערער על הטענה שכל הקבועים כולם מכווננים באופן מפליא כמו שנהוג לחשוב.

4. כן, אני משווה את הניתוח להמצאת אלים. אתה עושה בדיוק מה שעשה האדם הקדמון. הוא המציא הסבר מאפס בלי שום ראיות רציניות אליו.
עיקרון האדישות קיים, נכון, אבל הוא ממש לא העיקרון היחיד.
למעשה, עיקרון האדישות רק מוכיח את הנקודה שלי. אסביר למה.
עקרון האדישות הוא לא ממש העיקרון היחיד. יש גם את עקרון האנטרופיה המקסימלית (-maximum
entropy principle) שאומר שיש לתעדף את ההסתברות שתביא את האנטרופיה הגבוהה ביותר, יש גם את העיקרון שמתברר שקוראים לו imprecise probabilities, שאומר שיש לתעדף בניתוח את ההסתברויות בקצוות. הסיבה היא שקל יותר לזהות את החריגות בקצוות מאשר הסתברות קרובה (קל יותר לזהות הבדל סטטיסטי של 99% לצד אחד ו-1% לצד שני, מאשר 50.1 לצד אחד ו-49.9 לצד שני).
יש כמה וכמה עקרונות. חלק מהם נובעים מסיבות של נוחיות - לא בגלל שיש ראיה שאופציה אחת היא סבירה יותר.
לבחור בעקרון האדישות כאן זה בעייתי. מדובר במצב שיש לנו בדיוק 0 היכרות איתו. מה שיש לעשות זה להימנע מניתוח ולהודות שאין הוכחה שההסתברות הייתה אחידה. לא להמציא אלים. המדענים שמשתמשים בעקרונות לא ממציאים אלים - אתה כן. המדענים חייבים משהו לעבוד איתו כדי שהמשוואות יעבדו כך שיוכלו להוכיח תאוריות ולקדם את המין האנושי ואת עולם המדע. כאן הסיבה היחידה להניח התפלגות אחידה היא אם רוצים שיהיה טיעון על כוונון.

"וכשאתה כן מביא ניסויים ומנתח תוצאות הסתברותיות, אתה לא יכול בו זמנית לפסול את כל הרעיון של הנחות הסתברות על בסיס "חוסר ידע מוחלט."
לא מבין מה זו הטענה המוזרה הזאת. אני אעשה מה שאני רוצה. סביר בהחלט שיהיו למישהו שני טיעוני נגד או יותר לטיעון מקורי אחד.

שואל השאלה:
אתה כל הזמן מדבר על "הבהרות", אבל ההבהרות שלך רק מדגישות עד כמה אתה מנסה להחזיק את החבל משני קצותיו: מצד אחד אתה מסתמך על ממצאים מדעיים לתקוף את רעיון הכוונון, מצד שני אתה מתחבא מאחורי "אני רק ספקן", כאילו אין לך אחריות טיעונית משל עצמך. זו פשוט התחמקות שיטתית.

1. לא, אתה כן מציג עמדה ואתה עושה זאת לכל אורך הדרך
לקרוא למה שאתה מציג "לא עמדה" זו רטוריקה ריקה. ברגע שאתה טוען שיש ראיות לכך שהכוונון פחות חמור ממה שנהוג לחשוב אתה טוען טענה פוזיטיבית. לומר שזה פשוט "קבלה של ניסוי ותו לא" זו התחמקות: אתה משתמש בתוצאות הללו ככלי להחליש טענה מתחרה, ובכך אתה בעמדה טיעונית פעילה לחלוטין.

והטענה ש"הניסוי מערער על הכוונון בכל הקבועים שהוא בדק" יפה, אבל זה בדיוק מה שנאמר לך קודם: אל תציג תוצאה חלקית כקריסה של טיעון כולל. כל עוד רק חלק זעום מהפרמטרים נבדקו, והמסקנות בנוגע ל"חיים" הן כלליות ומטושטשות (יצירת כוכבים != חיים ביולוגיים), אין לך בסיס לטעון שזה "מחליש את הכוונון באופן כללי". הטענה שלך נשענת על ניפוח יתר של תוצאה מצומצמת.

2. אתה דורש ביסוס חד-צדדי ומסרב לעמוד באותו הסטנדרט
אתה חוזר שוב ושוב על כך ש"אין ראיה להתפלגות אחידה", כאילו עצם העובדה הזו מספיקה לסתור את הטיעון. אך זו הצגה מסולפת: עקרון האדישות איננו "המצאה לצורך נוחות", אלא ברירת מחדל רציונלית בהיעדר מידע אחר. אם אתה סבור שהיא שגויה הנטל עליך להציע עקרון אחר או לנמק מדוע לא ניתן לנתח כלל.

אבל מה אתה עושה? במקום זה אתה טוען ש"עצם הניתוח הוא הבעיה", ובכך אתה חותר תחת כל ניסיון לשיח רציונלי. אם אין שום דרך לנתח את המצב, אז גם אין שום דרך לשלול את טענת הכוונון כי אין כלי הכרעה בכלל. ובמקרה כזה, גם אתה לא יכול לטעון שהכוונון "אינו חמור" או שהניסוי "מחליש" אותו. אתה פשוט יורה לכל הכיוונים.

ואגב, ההשוואה שלך לאדם הקדמון שהמציא אלים היא לא פחות ממגוחכת. זה שווה ערך להאשמת כל שימוש עקרוני בהיסק הסתברותי כ"אמונה באלים", וזה טיעון אנטי-רציונלי במהותו. פילוסופיה של המדע לא פועלת ככה.

3. העמדת פנים כאילו "אתה רק מקבל ניסויים" מתעלמת מהמנגנון המושגי של ויכוח מדעי
כתבת:

"אני לא חושב שהצד השני טועה, אני אומר שצריך מחקרים נוספים כדי לדעת מי צודק"
אבל זה לא מה שאתה עושה בפועל. אתה משתמש בתוצאות הניסוי לא כדי לקרוא לצניעות אינטלקטואלית או ל"מחקר נוסף" אלא כדי לערער את עצם ההצדקה של טענת הכוונון. אתה רוצה להחזיק בעמדה ספקנית אבל בפועל משתמש בטקטיקה דיאלקטית של הצבת טענת-נגד.

האם יש ניסוי שסותר את טענת הכוונון באופן מלא? לא. האם אתה סבור שעדיין יש אינדיקציות לכך שאין כוונון דרמטי? כן. אז אתה בעמדה חיובית תתמודד עם זה.

4. על ההתפלגויות אתה רק מחזק את מה שניסיתי לומר לך
כתבת שיש גם את עקרון האנטרופיה המקסימלית ואת רעיון ה־imprecise probabilities. נכון. רק שזה לא מחזק אותך זה רק מדגיש את העובדה שאנחנו כן צריכים להניח התפלגות כלשהי כשאנחנו מבצעים ניתוח הסתברותי. עצם העובדה שאתה מציין שיש כמה עקרונות מחייבת אותך לבחור אחד מהם או להראות למה כולם שגויים. אבל אתה לא עושה את זה אתה משתמש בעצם ריבוי האפשרויות כדי להימנע מכל מחויבות.

וכשאתה אומר:

"כאן הסיבה היחידה להניח התפלגות אחידה היא אם רוצים שיהיה טיעון על כוונון"
אז לא, ממש לא. הסיבה היא פשוטה: זה הכלי היחיד שנמצא כרגע בארגז הכלים שלנו במצב של חוסר ידיעה. זו לא "הנחה אידיאולוגית" אלא שיטה כדי לייצר מסקנה זמנית שאפשר לבחון. אם לא תעשה זאת תישאר תקוע ב"אני לא יודע" לנצח. וזה לא ספקנות זו בריחה מאחריות אינטלקטואלית.

5. לסיום הגישה שלך איננה שקולה, אלא פרגמטית-אופורטוניסטית
אתה כותב:

"אני אעשה מה שאני רוצה. סביר בהחלט שיהיו למישהו שני טיעוני נגד או יותר לטיעון מקורי אחד."
נפלא. אבל טיעון הוא לא ערימת תחמושת זו מערכת שמתחייבת לקוהרנטיות פנימית. אם אתה תוקף את רעיון הכוונון מצד אחד באמצעות ניסויים, ומצד שני טוען שאין דרך בכלל להעריך הסתברות אתה סותר את עצמך. אתה גם תוקף וגם שולל את כלי ההתקפה. זה לא רציני.

לסיכום: אתה מנסה להעמיד את עצמך כמי ש"לא טוען כלום, רק מבקר", אבל בפועל אתה כן טוען רק בלי האחריות המתלווה לכך. אתה משתמש בכלים מדעיים כראות עיניך, שולל כל עיקרון כשזה לא נוח, ובורח לעמדה ספקנית כללית בכל פעם שאתה מתבקש להציג בסיס ברור.

זה אולי שיח מתוחכם למראית עין, אבל הוא לא מחזיק מים תחת ניתוח לוגי קוהרנטי. אם אתה רוצה שנדון ברצינות, תבחר: או שאתה תוקף את טענת הכוונון עם מחויבות טיעונית אמיתית או שאתה באמת נשאר ספקן, ואז תוותר גם על הנסיונות להפחית מחשיבותו. אבל אי אפשר גם וגם.

שואל השאלה:
אתה ממשיך לטעון שאני מנסה "לסחוט ממך הצהרות גורפות", בזמן שאתה בעצמך משתמש במסקנות, ניסויים, וטענות ספק כאילו הן כלי תקיפה ולא רק מצב נפשי. בוא ניישר קו אחת ולתמיד:

1. "אני רק ספקן" לא תירוץ, בטח לא כשהעמדה שלך בפועל פוזיטיבית
אתה אומר: "כוונון כנראה קיים, אבל אני ספקן לגבי חומרתו". אחלה ניסוח, אבל אתה לא באמת עוצר שם. אתה מוסיף ומביא ניסויים שמראים שלדעתך הכוונון לא דרמטי. כלומר אתה לא פשוט ספקן, אתה טוען טענה: שהכוונון קיים, אבל אולי הוא לא כזה נדיר, והניסויים שאתה מצטט תומכים בזה. זה טיעון חיובי. אתה לא מתאר עמדה של "אני לא יודע", אלא של "יש סיבה לחשוב שהסבירות לחיים אינה זעירה כפי שנטען".

אז די כבר עם ההתקרבנות הזו. אם אתה באמת רק ספקן שלא טוען דבר, שים סימן שאלה בסוף כל משפט ואל תביא ניסויים כתומכים. ברגע שאתה כן מציג ראיות אתה בדיון של טענות, לא של תהיות. ואז אתה חייב לעמוד באותו רף שאתה דורש ממני.

2. על נטל ההוכחה אתה מבלבל בין רמות שונות של טענה
נטל ההוכחה מוטל על מי שטוען טענה פוזיטיבית. ואתה, שוב, כן טוען:

שטענת הכוונון החזק חלשה,
שיש סימולציות שמצביעות על הסתברות גבוהה יחסית לחיים,
שהנחות הסתברות אחידה הן לא מבוססות,
ושהספק שקיים "דורש מחקר נוסף".
אלה לא סתם הסתייגויות. אלה טענות שמטרתן לערער טענה קיימת. ולכן אתה כן חייב לבסס אותן ולא רק "לערער בחן" ולסגת אחורה ל"אני רק מעלה ספק".

3. על סטנגר שוב, אתה מנפח ניסוי חלקי כדי לערער על טענה רחבה
הניסוי בדק היווצרות כוכבים עם זמן חיים ארוך. נקודה. זו לא "בדיקה של מערכות מורכבות", וזה בוודאי לא ניתוח של התפתחות חיים תבוניים או אפילו ביוכימיה פשוטה. העובדה שהוא כתב "מערכות מורכבות כלשהן עשויות להתפתח" לא שווה שום דבר בלי הגדרה או קריטריון. זו לא תוצאה מדעית זו השערה פילוסופית.

אם מישהו היה טוען ש"יכול להיות שיש ג'ירפות נראות כמו עצים ביקום אחר", היית גם סופר את זה כ"בדיקה אמפירית של הסתברויות"? זו לא מדע זו השערת שוקולד.

אתה בעצמך מודה ש"בדיקת כל הפרמטרים בלתי אפשרית" יפה, אז איך אתה מעז להציג תוצאה חלקית כאילו היא תוקפת טענה של הסתברות זעירה? זו בדיוק הבעיה: אתה מציג ניסוי חלקי כתומך בטענה מרחיבה, ואז נסוג אחורה כשמצביעים על זה.

4. על התפלגות אתה תוקף הנחות, אבל לא מציע חלופה מדידה
"אני מציע להגיד 'אני לא יודע'" יופי. זו לא חלופה לוגית, זו בריחה. במדע ובפילוסופיה, כשאין לך פונקציית הסתברות טבעית, אתה חייב לבחור התפלגות כלשהי כדי לנתח. אם אתה לא מסכים עם אחידה או log-uniform, תציע אחת אחרת. ואם אין לפחות תסביר למה ההנחה הזו פחות טובה, במקום רק לומר "אי ודאות = אין כיוונון".

אין שום בעיה להיות ספקן. יש בעיה להיות ספקן רק כלפי צד אחד בדיון ולתת לשני צדדים סטנדרטים שונים של הוכחה.

5. מסכמים כי אתה חוזר על אותן התחמקויות
אני מסכם כי אתה חוזר על אותה אסטרטגיה שוב ושוב:

משתמש בעמדה ספקנית כדי לטעון בפועל.
מביא סימולציות חלקיות ומנפח אותן.
תוקף טיעונים אפיסטמיים אבל לא מציע בסיס חלופי.
בונה מגדל רעיוני על "אולי" ואז דורש ממני להפיל אותו למרות שאין בו אפילו לבנה אחת יציבה.
אז הנה גם אני אסיים: אם אתה רוצה לנהל דיון על טענות, תפסיק לטעון טענות במסווה של ספק. אם אתה באמת מאמין ש"אולי" זה הכול, תפסיק לצטט ניסויים כאילו הם מוכיחים משהו. ואם אתה חושב שצריך לבדוק עוד סבבה, רק אל תשתמש בזה כדי לשלול את מה שכבר נבדק.

כל עוד אתה ממשיך לבקר טענות אחרות תוך הצגת "ספק" כטיעון זה לא ויכוח על רעיונות, זה פשוט פינג-פונג של התחמקויות. ואני לא מתכוון להמשיך לרדוף אחרי הצל של העמדה שלך.

השתמשתי במסקנות לחיזוק הספקנות, לא כחיזוק טענות פוזיטיביות והדגשתי זאת. כתמיד, עלי לחזור על דבריי.
1. נכון, להיות ספקן זה לא תירוץ. זו עמדה. והיא לא פוזיטיבית.
"אתה לא באמת עוצר שם. אתה מוסיף ומביא ניסויים שמראים שלדעתך הכוונון לא דרמטי."
לו היית קורא את דבריי ברצינות הייתה מבין שזו לא הטענה. הניסויים מחזקים את הספקנות, לא את דחיית הטענה. הבהרתי זאת במפורש:
"הניסוי של סטנגר רק מחזק את העמדה הספקנית, אבל לא מעבר לכך."
אני משיב x. אתה תוקף את y ומאשים אותי ב-z.
"שים סימן שאלה בסוף כל משפט ואל תביא ניסויים כתומכים" - ממתי ניסויים לא יכולים לתמוך בעמדות ספקניות? זו עמדה מאוד אנטי מדעית. כך עושים במדע. משתמשים בקורלציות ונתונים כדי לבסס הטלת ספק בטענה מסוימת, ולדחוק לניסויים מקיפים יותר.

2. אין קשר לנטל ההוכחה המדובר. נכון, נטל ההוכחה מוטל על הטוען טענה אקטיבית המבוססת על הנחות. כדי להוכיח את הטענה יש להוכיח את ההנחות. זה א'-ב' של הלוגיקה. הסברתי פעם אחר פעם למה לא הוכחת את אחת ההנחות בטיעון שלך.
אני לא טוען שיש סימולציות שמצביעות על הסתברות גבוהה יחסית לחיים, זו עובדה. הסימולציות פשוט לא מספיק מקיפות כדי לפגוע בטיעון עד כדי פסילה אלא רק מחזקות את העמדה הספקנות.
וכן, אני בהחלט טוען שההנחות על הסתברות אחידה הן לא מבוססות. הביסוס לכך הוא כמובן שאיל להן בדל של ראיה.

3. העובדה שהוא כתב על מערכות מורכבות שעשויות להתפתח אומרת שתוצאות הניסוי הן שמערכות כאלו בעלות פוטנציאל להתפתח. יש קריטריונים נוספים לחיים, נכון - לא כולם נבדקו בניסוי. כל ניסוי בודק קריטריונים מסוימים, מן הסתם בגלל המורכבות בלבדוק את כל הפרמטרים כולם.
איך אפשר להשוות את זה לג'ירפות שנראות כמו עצים? הוא הראה שמערכות מורכבות יכולות להתפתח. זה נכתב במפורש בתקציר הזמין.
"אז איך אתה מעז להציג תוצאה חלקית כאילו היא תוקפת טענה של הסתברות זעירה?" - התוצאה הזו הראתה שבחלק מהמובנים שבהם הנחנו שהיה כוונון (אלו שנבדקו בניסוי בלבד), מתברר שאין ממש. מחקר אחר שראיתי עשה דבר דומה עם פרמטרים אחרים. נכון, אני מתאר לעצמי שבדיקת *כל* הפרמטרים היא בלתי אפשרית, אבל זה פוגע גם בטענת הכוונון עצמו במובן מסוים. מה זה אומר אם נראה שיש כוונון אבל כשבודקים פרמטרים בנפרד מתברר שאלו לא
לגמרי מכווננים, וגם אלו לא? זה מחזק את העמדה הספקנית, לא את זו שאומרת שיש כוונון חמור מאוד.

4. "זו לא חלופה לוגית, זו בריחה. במדע ובפילוסופיה, כשאין לך פונקציית הסתברות טבעית, אתה חייב לבחור התפלגות כלשהי כדי לנתח."
*כדי לנתח*. אתה לא צריך לנתח. אתה מנתח בכוח כדי להמציא טיעון. מתנצל, אבל זה באמת לא עובד ככה. האדם הקדמון גם עשה את זה. הוא לא ידע מה הגורמים לכל תופעות הטבע ולתנועת גרמי השמים. אז הוא המציא אלים שאחראים על כל אלה (בסוף התברר שאלו לא אלים). הוא היה צריך לומר "לא יודע", ולא לצאת מנקודת הנחה של "חובה עלי לנתח. אין ברירה, אשתמש בהשערת האלים עד שתהיה השערה סבירה יותר".
יש לנו בדיוק 0 מידע על מה שקדם ליצירת היקום בצורתו המודרנית. להניח התפלגות אחידה זה להניח התפלגות אפשרית אחת מתוך אינסוף תאורטיות, בלי שום ביסוס לכך.
ההצעה האחרת היא להודות שאין לנו בדל של ראיה בנוגע להתפלגות שאולי הייתה לפני היקום, ולכן שאין שום היגיון בלטעון לכוונון. זה בדיוק מה שעושה המדע. לומר לא יודע עד שמגיעה תאוריה סבירה. לא להמציא משהו מאפס.

5. הסיכום שלך מיותר. אני קורא אותו לאחר שכבר השבתי לכל הטענות, והוא לא תורם דבר מעבר ללהבהיר לי איפה שגית ואיפה לא הבנת אותי נכון (ואי הבנה כזו, לצערי, שופעת).

שואל השאלה:
לא ברור על איזו התפתלות אתה מדבר? תן לי לחדד בשבילך.

אתה טוען שהעמדה שלך ברורה, אבל בפועל אתה מבצע תמרון לוגי קלאסי: מצד אחד אתה אומר ש"אולי אין כיוונון חזק", ומצד שני משתמש בזה כדי לערער על כל הטיעון בעד כיוונון ואז מתחמק באלגנטיות מאחריות אפיסטמית כלשהי. אתה רוצה להשתמש בספק כטענה, ובו בזמן לטעון שלא טענת כלום. זה לא "ברור", זו בדיוק ההתחמקות עליה דיברתי.

אתה כן מעלה טענה. לא רק שאתה מפקפק בכיוונון, אתה משתמש בסימולציות כמו של סטנגר כאילו הן תומכות בגישה שלך, ואחר כך חוזר אחורה ל"אני לא טוען, רק מפקפק". זה ניסיון לנגוס בעוגה ולהשאיר אותה שלמה גם לטעון בפועל, גם להטיל ספק, וגם להתחמק מנטל ההוכחה. כשאתה טוען "ההסתברות אולי לא כזו נמוכה" תוך שימוש בסימולציות חלקיות, אתה לא ניטרלי אתה בפירוש טוען טענה, גם אם אתה לא קורא לה כך.

נטל ההוכחה לא נעלם רק כי קשה לך להוכיח משהו.

אני לא טוען שהבעיה היא מעשית. אני מדבר על בעיה לוגית: אתה זה שטוען שההסתברות לחיים תחת קבועים אחרים אולי לא כל כך נמוכה. אתה לא יכול לטעון את זה ואז להאשים אותי שאני לא מצליח להפריך את זה. אם אתה מציע תרחיש שמערער על טענה אחרת, זה נטל שמוטל עליך. בדיוק כמו באנלוגיה עם הכדורים: אם אתה אומר "אולי יש כדור נוסף", אתה לא יכול לצפות שנקבל את זה בלי שבדקת.

הגישה שלך גורמת לכך שהשיחה בכלל לא ניתנת לדיון רציונלי. אתה טוען טענה, ממתג אותה כ"ספק", ואז מונע ממני לבחון אותה באמת. אין דרך להתווכח עם משהו שאתה לא מוכן לקחת עליו אחריות.

לגבי סטנגר שוב אותה בעיה: אתה מנפח את המסקנות.

אתה טוען שהוא בדק "מערכות שיכולות לאפשר חיים". בפועל הוא בדק כוכבים עם זמן חיים ארוך וזהו. לא תגובות ביוכימיות. לא יציבות כימית מורכבת. לא התפתחות של מערכות שמסוגלות לרפלקציה, ויסות עצמי, או התרבות. כלומר לא דברים שקרובים אפילו להגדרה של "חיים".

אז נכון, הוא עשה סימולציות על כמה קבועים. אבל אתה טוען שהטיעון על כיוונון מתערער על בסיס הסימולציה הזו בזמן שאתה בעצמך מודה שהניסוי כלל 100 יקומים מתוך מרחב אינסופי כמעט. זו טעות סטטיסטית בסיסית ואתה מנסה לסחוט ממנה מסקנות גורפות.

אם באמת חשבת שסטנגר הוכיח שהסיכוי לחיים גבוה, היה עליך לצטט יותר ממשפט שיווקי מתוך תקציר. המשפט הזה לא מוכיח את מה שאתה טוען הוא רק אומר ש"כוכבים לא נדירים". זה רחוק מאוד מלהיות חיים.

ואם כבר אנחנו שם בוא נדבר על ההתפלגות.

אתה מתעקש שאין ראיה שההסתברות לקבועים הייתה אחידה, ולכן כל טיעון שמבוסס על הנחה כזו הוא חסר ערך. אבל מה שאתה מפספס זה שזה כן ניתוח מקובל במדע כשאין פונקציית הסתברות אחרת זו הנחת ברירת מחדל תחת עיקרון האדישות. אין לך הצעה טובה יותר? אז אין לך בסיס לתקוף את זה.

לדרוש שהטיעון יוכח לפי התפלגות שאתה בעצמך לא מסוגל להציע זה שוב טריק: לתקוף מודל קיים מבלי להציע חלופה ריאלית.

ולשאלתך כן, אני מסכם.

אני מסכם כי אתה שוב ושוב מערבב בין טענות מפורשות לספקולציות מרומזות, דורש ממני הוכחות בזמן שאתה מסרב לתת כל קריטריון מדיד, ושולף ניסויים חלקיים כאילו הם קבילים ברמת טיעון חזק. אז אם לא תשים לב לפירוט, אולי לפחות תבין את הבעיה כשאציג אותה בחדות:

אתה טוען ספק, מתעקש שהוא לא טענה, ואז משתמש בו כהפרכה.
אתה מציג סימולציות חלקיות כתמיכה ואז טוען שאתה רק "מציע ספק".
אתה תוקף הנחות הסתברותיות מקובלות אבל לא מציע כלום במקומן.
אתה מודה שאין לך דרך לבדוק מערכות מורכבות אבל מסיק מכך מסקנות על היעדר כיוונון.
אתה דורש שיטילו ספק בכיוונון אבל מסרב להכיר בזה שטענתך עצמה לא ניתנת להוכחה.
בקיצור אתה בונה מגדל של ספק על יסוד שלא קיים, ואז תוקף את מי שבנה משהו מעל הקרקע. אתה דורש שאוכיח שאין משהו, בזמן שאתה בעצמך טוען שהוא אולי כן קיים מבלי להוכיח כלום בעצמך.

אם זה לא התחמקות אינטלקטואלית, אני לא יודע מה כן.

שואל השאלה:
אם נקרא לילד בשמו מה שאתה מציג כאן הוא שילוב משונה בין ספקנות סלקטיבית לניסיון להרוויח נקודות טיעוניות בלי לקחת עליהן אחריות. אתה ממשיך להחזיק בכמה עמדות סותרות בו-זמנית, ואז פשוט טוען שזה "מקובל" ו"נפוץ" כאילו שהרצון שלך לנהל דיון ללא התחייבות מספק לגיטימציה להפרות בסיסיות של עקביות.

1. אתה כן מציג טענות, ואתה לא יכול להמשיך להסתתר מאחורי "הבהרות"
נמאס לקרוא את המשפט: "הבהרתי כבר שזה לא טיעון נגד כל הכוונון". אנחנו מבינים. מה שאנחנו אומרים ואתה מתעקש להחמיץ זה שעצם השימוש שלך בניסויים כדי לערער את טענת הכוונון, מחייב אותך להניח את המנגנון שדרכו אתה מודד כוונון.

אם אתה לא מוכן להניח שום מנגנון הסתברותי (אפילו כהנחת עבודה לצורך דיון), אתה לא יכול לטעון שהניסוי "מחזק את הספק". אין ספק בלי מדד. אין החלשה בלי נקודת ייחוס. אתה משתמש בתוצאות ומנתח הסתברותית ואז אומר שכלי הניתוח לא לגיטימיים. זה חוסר יושרה אינטלקטואלית, לא "ספקנות מתוחכמת".

2. אין דבר כזה "אני לא מציע מודל, אני רק פוסל את שלך"
אתה אומר:

"אין ראיה להתפלגות אחידה ולכן אין הכרח שהיה כוונון".
אבל זו לא מסקנה, זו עצירה של הדיון במסווה של רציונליות. אם אתה פוסל כל עיקרון הסתברותי רק כי אין ראיה פיזית שהוא נכון, אז גם כל טיעון הסתברותי במדע קורס באותה מידה. זה כולל מודלים בפיזיקה, קוסמולוגיה, ביולוגיה, ואפילו תורת ההסתברות היישומית עצמה.

לא רוצה לבחור התפלגות? בסדר. אבל אז אין לך זכות לטעון דבר על חומרת הכוונון, לא לחיוב ולא לשלילה. אתה לא יכול גם לטעון ש"הכוונון לא חמור" וגם לומר שאין לך שום דרך למדוד אם כן או לא.

3. כל הדימויים שלך נופלים על פניהם
ההשוואה שלך לפיל מעופף או לאלים מומצאים היא פשוט דמגוגיה שקופה. אתה משווה בין טיעון שמבוסס על הנחות הסתברות מקובלות לבין מיתולוגיה פרועה. אף אחד לא "ממציא אלים" רק כי הוא מניח עקרון הסתברותי לצורך ניתוח.

יותר מזה: אתה עצמך מודה שיש עקרונות הסתברותיים שונים (אדישות, אנטרופיה מקסימלית וכו'), אבל אז אתה אומר שאין סיבה לבחור אף אחד מהם. אז בשביל מה ציינת אותם? אם אתה מעלה עקרונות רק כדי לפסול את כולם באותה נשימה זה רק מדגיש עד כמה אתה עסוק בהתחמקות ולא בקידום טיעון אמיתי.

4. "אני רק מציע בסיס לדיון" לא, אתה חותר תחת עצם אפשרות הדיון
אתה לא "יוצא מנקודת הנחה רק כדי לדון" אתה מקדם טענה חיובית אחת ("אין כוונון חמור") בהתבסס על תוצאה ניסויית, ואז טוען שאסור להניח הנחות הסתברותיות בכלל. זו לא אסטרטגיה לגיטימית, זו סתירה פנימית מהותית.

אתה לא המנחים של "הקו האתאיסטי", ואתה גם לא מגיב לטיעון אינפנטילי של מישהו שממציא עובדות. אתה משתתף בדיון פילוסופי ומדעי רציני, ועליך חלה החובה לשמור על עקביות לוגית בין הבסיס שלך לבין המסקנות שאתה טוען להן.

אם אתה בוחר לצאת מנקודת הנחה שאתה בעצמך לא מאמין בה אתה חייב לציין זאת בצורה מפורשת, לפני שאתה משתמש בה ככלי לנתח ניסוי. אחרת, זו לא רק התחמקות זה שיח רשלני במסווה של זהירות אינטלקטואלית.

5. הטיעון שלך כולו נשען על פסילה במקום על הצעה
השורה התחתונה של כל מה שאתה אומר היא:

"אני לא יודע, ולכן אני פוסל את מה שאתה אומר."
אבל "אני לא יודע" הוא לא טיעון נגדי, הוא הודאה שאין לך בסיס לטענה משלך. אתה לא באמת ספקן אתה פשוט לא מוכן לשלם את המחיר של להחזיק בעמדה.

לסיכום: אתה טוען שאתה רק "מציג ניסוי", רק "שואל שאלות", רק "ספקן" אבל בפועל אתה בונה מערך של טענות עם השלכות ברורות, תוך שימוש בכלים שאתה בעצמך פוסל. אתה חופשי לא לדעת, חופשי לבקר, אבל אתה לא יכול להעמיד את זה כעמדה טיעונית רציונלית כי זה לא.

הבחירה שלך לירות לכל הכיוונים במקום לבנות טיעון סדור אולי משביעה את הצורך שלך לצאת חכם, אבל היא לא מקדמת את הדיון, ולא מציגה שיח אינטלקטואלי ראוי לשמו.

אם אתה באמת רוצה שנמשיך מכאן בוא תבחר:
או שאתה נשאר בגישת ה"אין לי כלים, רק הערות מהצד" ואז תוותר גם על הטענות על חומרת הכוונון.
או שאתה תופס עמדה, עם הנחות ומסקנות, ואז אפשר באמת לבחון מה עובד ומה לא.

עד אז, כל מה שאתה עושה זה להחליף כובעים, להתחמק, ולקרוא לזה "ספקנות".

"לא משנה כמה פעמים תנסה לעטוף את זה במילים כמו "לשם השיח", "כדי לאפשר דיון", או "טיעון מפרגן" אתה מציב טיעונים שמתבססים על הנחות שאתה בעצמך טוען שהן חסרות כל תוקף."
ממש ככה. כתבתי זאת במפורש. מה הטעם לחזור על דברים שהודיתי בהם בפה מלא? לא מבין מה פשר התלונות הילדותיות האלו. אם האסטרטגיה מפריעה לך, יכולת להציב לי גבול - או שאני בוחר בטיעון אחד שאו שהדיון פוסק. מניסיוני הכמעט מלא בתוכניות של הקו האתאיסטי (תוכנית דיונים מעניינת), אף מתקשר לא אמר "או שתחליט על טיעון אחד, או שנפסיק את הדיון".
אדם שבאמת יכול להגן על הטיעונים שלו יגן גם נגד טיעונים שסותרים זה את זה.
היום אני מגיע לך עם הטענה שאין הוכחה להתפלגות אחידה, מחר מישהו אחר יגיע אליך עם הטענה שהוא מקבל את ההתפלגות האחידה אבל הוא מטיל הספק את חומרת הכוונון.
אתה לא עושה את זה. אתה ממלא את התגובות שלך בתלונות על האסטרטגיה במקום לעמוד איתן מול טיעוני הנגד.
בסדר. בחירה שלך. כמו שאמרתי כבר לפני 3 תגובות או יותר, אם אתה רוצה - ננטוש את אחד מהטיעונים.

"כל פעם שמבקשים ממך להתחייב למשהו, אתה חוזר ל"אני רק מפרגן, אני רק מאפשר". זו לא עמדה זו אסטרטגיה של התחמקות." - זו אי הבנה במקרה הטוב והתעלמות מכוונת ולא כנה אינטלקטואלית במקרה הרע. איך אני מתחמק בכל פעם שמבקשים ממני להתחייב למשהו אם לפני כמה וכמה תגובות הצעתי לך שננטוש את אחד הטיעונים אם זה כל כך מפריע לך?! אני נאלץ לחזור על עצמי פעם אחר פעם, ולהגן על עצמי מההאשמות השגויות האלו.

זה לא חוסר משמעות לוגית, אלו שתי טענות לפי אחת מהן אין בסיס לטיעון שלך, ולפי השנייה גם אם היה בסיס, עדיין יש ספק מסוים.

"המדע משתמש בהסתברויות כי זו הדרך היחידה לקבוע אם טענה היא סבירה או מופרכת בהיעדר ודאות מוחלטת. לטעון ש"המדע משתמש בהסתברויות כי הוא צריך משהו לעבוד איתו, אבל בדיון אין צורך בזה" זו שטות."
כי זו הדרך היחידה לקבוע אם טענה היא סבירה או מופרכת? איך זו דרך לקבוע אם לא ידועה מה ההסתברות? פשוט מניחים הסתברות?
קראתי על הנימוקים לעקרונות השונים. הנימוקים הם בדרך כלל נוחיות או מעט ידע שרומז לנו איכשהו מה ההסתברות הסבירה. לא מניחים הסתברות מאפס ידע, אני בהחלט לא מסכים עם השיטתיות כזו ולא רואה איך היא שונה ממיתולוגיה מומצאת.

"ואם תמשיך להשוות כל עיקרון הסתברותי למיתולוגיה פרועה אתה מוכיח שאתה לא מבין את ההבדל בין היסק מושכל לבין אמונה עיוורת. כן, עקרון האדישות הוא עיקרון. כן, יש לו אלטרנטיבות. אבל כל עוד אין עיקרון טוב יותר, וכל עוד אתה רוצה להסיק מסקנות אתה חייב לבחור או עיקרון, או שתיקה."
אתה מנסה להגחיך את דבריי, שים לב. כבר אמרתי במפורש שאין לי עיקרון טוב יותר להציע על נושא שיש לנו בדיוק 0 ידע עליו. לכן אני בוחר במה שאתה מכנה בזלזול "שתיקה". זו לא שתיקה, זו הכרה כנה בעובדה שאין לנו ידע ולכן לא צריך להמציא הסתברויות לפי עיקרון אחד מתוך רבים, ממש כשם שבעבר לא היינו צריכים להמציא הסברים בלי ראיות לתופעות לא מוכרות. אם אתה רוצה לקרוא לזה שתיקה, תקרא לזה כך. זה לא משנה דבר במציאות.

"אין כזה דבר: "גם טוען שאין הנחות, וגם משתמש בהן כדי להחליש טיעון." זו לא "פרגנות לדיון" זו רשימת מכולת של טיעונים חסרי עקביות."
חוסר העקביות נובע מהעובדה שאותו אדם טוען את שני הטיעונים. אם אדם אחר שמקבל משום מה התפלגות אחידה היה מטיל בספק את חומרת הכוונון, הביקורת שלך לא הייתה תקפה עליו.

"אז גם תפסיק לדבר על "כוונון לא חמור", על "ניסויים שמחלישים את חומרת הכוונון", או כל טענה שמרמזת אפילו בעקיפין שיש לך איזשהו בסיס להערכה הסתברותית."
הצעתי כבר לפני כמה וכמה תגובות לעשות את זה אם זה כל כך מפריע לך. לא ברור למה אתה עושה את זה, אבל אתה שוב ושוב מתעלם מדבריי ומציג ביקורות שהשבתי להן מזמן. אני אכן חושב שאין בסיס לשום הערכה הסתברותית. מספיק עם ניפוח התגובות בתלונות.

שואל השאלה:
1. להודות שאתה משתמש בטיעון בעייתי לא נותן לך חסינות
"ממש ככה. כתבתי זאת במפורש. מה הטעם לחזור על דברים שהודיתי בהם בפה מלא?"
להודות שאתה יורה טענות שמתבססות על הנחות חסרות תוקף זה לא מגן עליך, זה רק מאשר שאתה עושה בדיוק את מה שמבקרים אותך עליו.
אתה מודה שאתה יורה באפלה, אבל מתעקש להמשיך לירות. זה לא עומק טיעוני, זו עקשנות על סתירה.

2. לטעון טענות סותרות זה לא "עומק" זה בלגן לוגי
זה שאתה "מגן" על טענות שסותרות זו את זו לא הופך אותך לעמוק, אלא לחסר עמדה.
אתה לא מנהל דיון אתה משחק בכלים לוגיים בלי חוקים, ואז מתפלא כשמראים לך שאתה סותר את עצמך.

3. אם אתה לא מקבל שום עיקרון הסתברותי אל תדבר על הסתברות בכלל
"אין לי עיקרון טוב יותר להציע... אני בוחר בשתיקה."
שתיקה אינטלקטואלית זה בסדר, אבל אז אין לך זכות לדבר על חומרת הכוונון, ניסויים, או הסתברויות.
ברגע שאתה מציע שהכוונון "לא חמור" או שהניסוי "מחזק ספק" אתה משתמש בדיוק במה שאתה טוען שאין לו תוקף.
אם אין סרגל אין מדידה. ואם אין מדידה אין טיעון.

4. "הניסוי מחליש את חומרת הכוונון" ביחס למה בדיוק?
"ניסוי שמראה שסיכוי לחיים גבוה... מחליש את חומרת הכוונון."
אם אתה לא מקבל עקרון הסתברותי, אין שום משמעות למילה "מחליש".
זה כמו להגיד שצבע אדום "פחות חזק" מבלי להגדיר מה זה חוזק.
אתה טוען שאתה לא מניח שום דבר, ואז מתפקד כאילו כן הנחת ורק כשהביקורת מגיעה אתה בורח חזרה ל"סתם פרגנתי".

5. כל עוד אין לך עיקרון משלך אתה לא משתתף בדיון אלא מטריל אותו למה אני צריך לחזור על זה?
"אני רק מערער... לא טוען."
אם כל מה שיש לך זה "הטיעון שלך לא מבוסס", אבל אין לך עיקרון משלך, לא ניתוח, ולא מסגרת אתה לא חלק מהדיון, אתה מכשול בו.
ביקורת בלי הצעה היא לפעמים לגיטימית, אבל כשאתה ממשיך לזרוק טענות הסתברותיות בעצמך, היא כבר לא לגיטימית היא סתירה.

סיכום :
אתה רוצה לשחק במגרש של הסתברות, אבל לא מוכן לבחור חוקי משחק.
אתה יורה טענות, מכחיש שבחרת בהנחות, ואז קורא לזה "שיח פתוח".
אבל בפועל זו לא פתיחות, זו אחריות אפסית שמתחזה לעומק.
דיון לא מתקדם עם מישהו שזורק רימון ונעמד מאחור עם ידיים מורמות ואומר "רק דיברתי

כאמור, אותן שתי עמדות "סותרות" נועדו לאפשר שיח על כל טיעון נגד לגופו. זה שהן סותרות לא אומר דבר וחצי דבר על כמה הן נכונות. האחת פשוט יוצאת מנקודת הנחה שהיא עצמה לא מוכחת כדי לטעון שבהנחה וההנחה הייתה מוכחת, גם אז יש על מה לדון.
אתה נתפס על שטויות ועוטף אותן במילים יפות במקום להשיב בצורה עניינית.

1. "עצם השימוש שלך בניסויים כדי לערער את טענת הכוונון, מחייב אותך להניח את המנגנון שדרכו אתה מודד כוונון." - זה לא. זה כדי שהשיחה תתאפשר. כבר אמרתי שאם זה מפריע לך, אפשר לנטוש את נקודות 1 ו-3.

"אם אתה לא מוכן להניח שום מנגנון הסתברותי (אפילו כהנחת עבודה לצורך דיון), אתה לא יכול לטעון שהניסוי "מחזק את הספק". אין ספק בלי מדד." - המנגנון ההסתברותי המונח הוא התפלגות אחידה. הנחתי את זה לשם הטיעון. אני בהחלט מסכים שאין לצאת משום הנחה הסתברותית כשאין צורך לנתח וכשאין בדל של ראיה לכל הנחה כזו. אני רק אומר שגם בהינתן הסתברות שווה, הדיון לא בהכרח נגמר כאן.

2.
"זו לא מסקנה, זו עצירה של הדיון במסווה של רציונליות. אם אתה פוסל כל עיקרון הסתברותי רק כי אין ראיה פיזית שהוא נכון, אז גם כל טיעון הסתברותי במדע קורס באותה מידה."
זו לא מסווה, זה מה שצריך לעשות במקום להמציא הסתברויות. אף אחד לא מחייב אותנו לנתח בניגוד למדענים שצריכים משהו לעבוד איתו במחקריהם. ההתעקשות לנתח היא רק שלך, והיא אולי נובעת מהרצון שלך לבסס טיעון.
ממש לא כל טיעון הסתברותי קורס. יש טיעונים הסתברותיים מוכחים. מנסים לבסס אותם על כמה שיותר ידע מוכח, בניגוד מוחלט למקרה שלנו שבו מושא השיחה הוא נושא שיש לאנושות עליו בדיוק 0 מידע.

"לא רוצה לבחור התפלגות? בסדר. אבל אז אין לך זכות לטעון דבר על חומרת הכוונון, לא לחיוב ולא לשלילה." - ולמי יש זכות? למי שממציא הסתברויות בלי שום ביסוס?! לאף אחד אין זכות לומר דבר על חומרת הכוונון אם אין לו בדל של ראיה להסתברות. זה ממש הבסיס של הטיעון ואין לו שום הוכחה.
אתה תוקף אותי:
"אתה ממשיך להחזיק בכמה עמדות סותרות בו-זמנית, ואז פשוט טוען שזה "מקובל" ו"נפוץ.", בזמן שאתה בעצמך מנמק את הבחירה שלך בהתפלגות אחידה על עיקרון אחד מתוך רבים שמדענים המציאו בעבר, כי זה מקובל או נפוץ. הטל קורה מבין עיניך.

3. הנה, שוב. "אתה משווה בין טיעון שמבוסס על הנחות הסתברות מקובלות לבין מיתולוגיה פרועה." - אני מתנצל, אבל להניח התפלגות אחת מתוך אינסוף תאורטיות זה בדיוק כמו להניח מיתולוגיה מומצאת. אין שום הבדל. זה שמדענים בוחרים בזה מתוך נוחות או מתוך טיעונים פשוטים יחסית המבוססים על הידע המועט בנושא, לא אומר שאתה יכול לעשות זאת עם 0 ידע.
"אתה עצמך מודה שיש עקרונות הסתברותיים שונים (אדישות, אנטרופיה מקסימלית וכו'), אבל אז אתה אומר שאין סיבה לבחור אף אחד מהם. אז בשביל מה ציינת אותם?" - ציינתי אותם מסיבה מאוד פשוטה. אתה הבאת עיקרון אחד, ובאופן מאוד לא ישיר לא ציינת את העובדה שיש עוד מלא כאלו. חתרת לכך שיש לקבל את העיקרון הזה, עקרון האדישות, כדי שהטיעון שלך יתבסס. אני הסברתי שלמעשה יש מלא עקרונות, עקרונות שמדענים המציאו מסיבות שונות. חלקם מתוך סיבות של נוחות וחלקם כי סביר שהם נכונים במצבים מסוימים. במקרה שלנו, אין שום ידע על מה שקדם לעולם, ולכן יש לנקוט בעמדה של חוסר ידע במקום להמציא אפשרות אחת מתוך המון רק כדי שהטיעון שלך יעבוד.

4. "זו לא אסטרטגיה לגיטימית, זו סתירה פנימית מהותית." - זו אסטרטגיה לגיטימית במצב בו יש כמה טיעוני נגד לטיעון אחד. טיעון אחד אומר שאיו ראיה להסתברות אחידה והשני אומר שגם אם הייתה, יש לדון על חומרת הכוונון. לא ברור למה זה כל כך מפריע לך לדון בשני מישורים סותרים אם הטיעונים קיימים. אתה מנפח את ההודעות שלך בתלונות על אסטרטגיה במקום על טיעונים.
"אתה לא המנחים של "הקו האתאיסטי", ואתה גם לא מגיב לטיעון אינפנטילי של מישהו שממציא עובדות." - בדומה למנחים של הקו האתאיסטי, אני אכן שואף לדיון רציני שאינו כולל המצאת עובדות.

"אם אתה בוחר לצאת מנקודת הנחה שאתה בעצמך לא מאמין בה אתה חייב לציין זאת בצורה מפורשת." - זה מה שמפריע לך? עשיתי זאת כבר מזמן, מהפעם הראשונה בה הצגת את התלונות. הסברתי מה אני עושה בדיוק ולמה זה לא אמור למוטט את הדיון.

5. "אני לא יודע" הוא לא טיעון נגדי, הוא הודאה שאין לך בסיס לטענה משלך" - חד משמעית. אז מה?! אם הייתי חי בתקופת האדם הקדמון הייתי פוסל את הטיעונים המגוחכים ולא מבוססים שאלים מניעים את גרמי השמים. טיעון הנגד הוא שאין ביסוס לטענה, וממש כשם שהמדע נוקט, יש להודות בחוסר ידע ולא לנקוט בגישה מומצאת, עד הצטברותן של ראיות חדשות.

"הבחירה שלך לירות לכל הכיוונים במקום לבנות טיעון סדור." - נו באמת. יש לי יותר מטיעון סדור אחד. הם פשוט סותרים זה את זה כי אחד מהם יוצא מנקודת הנחה מפרגנת שהטיעון השני תוקף. כמו שאמרתי כבר קודם, אם זה עד כדי כך מפריע לך, אפשר לנטוש את נקודות 1 ו-3. אני לא רואה בזה פסול. זה לא משנה שום דבר.

שואל השאלה:
1. "זה לא מגן עלי ההסבר מגן עלי"
אם אתה מודה שאתה יורה בטיעונים שסותרים את עצמם, ואז מוסיף שזו בחירה אסטרטגית לגיטימית אתה רק מוכיח את הטענה שלי:
האסטרטגיה שלך בנויה מראש על הסתירה, ולא מתביישת בה זו לא הגנה, זו התחמקות מוכרת.
זה כמו להגיד "כן, אני רמאי, אבל עם סיבה". אוקיי נרשמה הסיבה. זה לא הופך אותך לפחות רמאי.

2. "זה לא סלט לוגי זו מלחמה בשתי חזיתות"
אתה אומר שזה כמו שני אנשים שונים שתוקפים אבל אתה לא שני אנשים.
אתה מעלה באותה נשימה גם את הטיעון שאומר "אין שום עיקרון הסתברותי", וגם את הטיעון ש"בהינתן עיקרון כזה, הכוונון לא חמור".
אם אתה לא מקבל את ההנחות אתה לא רשאי לשחק עם המסקנות.
לא כל קרקס של טענות הוא 'מלחמה אינטלקטואלית'. לפעמים זה פשוט פיצול קשב לוגי.

3. "זכותי לחשוב על טיעונים עתידיים"
אתה לגמרי רשאי לעשות מה שאתה רוצה אבל אל תתפלא כשמצביעים על כך שמה שאתה עושה חסר ערך טיעוני.
אם אתה רוצה "רק לפרגן" ולשחק עם טיעונים שאתה לא באמת מקבל
אז תגיד מראש שאתה לא באמת משתתף בדיון, אתה רק צופה עם הערות.

4. "בהנחה שאני מקבל את העיקרון, אז הטיעון עובד"
מעולה, אז עכשיו תבחר:
או שאתה מקבל את עקרון האדישות ואז אתה מחויב לעקביות ומדבר עליו ברצינות,
או שאתה דוחה אותו ואז אין משמעות לשום מסקנה שאתה גוזר בעזרתו.
אי אפשר לרכוב על האופניים ולשבור אותם בו זמנית.

5. "הבהרתי שזה טיעון 'לצורך הדיון'"
אתה חוזר שוב ושוב שאתה "בסך הכול דן לצורך הדיון", אבל כל הדיון שלך מורכב מלטעון טענות, ואז לסגת מהן כשהן מותקפות.
זו לא צורת דיון זו שיטה לבידוד עצמי מביקורת.
אם אתה לא מתחייב לשום הנחה אתה לא משתתף בדיון, אתה רק מפריע לדיון של אחרים.

סיכום:

כל עוד אתה מציב טענות שמתבססות על הנחות שאתה בעצמך טוען שהן חסרות תוקף, אתה לא מציג עומק אתה מציג מניפולציה של מבנה דיון.
אתה רוצה לדבר על הסתברות בלי עיקרון הסתברותי, לנהל דיון בלי מחויבות, ולצאת נקי גם כשאתה סותר את עצמך.

אז הנה הצעה פשוטה:
תבחר טיעון. תעמוד מאחוריו. או שתשתוק.
המשחק "אני רק מעלה רעיונות בלי להתחייב לכלום" לא מעניין אף אחד שמכבד את השכל שלו.

אין כאן שום התחמקות. זו אי הבנה ותו לא.

1. "ברגע שאתה טוען שיש ראיות לכך שהכוונון פחות חמור ממה שנהוג לחשוב אתה טוען טענה פוזיטיבית."
ברור, זו טענה אקטיבית שמתבססת על תוצאות הניסוי. הבהרתי שוב ושוב (ושוב) שזה מחליש במידת מה את טענת הכוונון, אבל ממש לא עד פסילה כי הניסוי לא מושלם.
"אל תציג תוצאה חלקית כקריסה של טיעון כולל." - לא עשית זאת. זו התעקשות שלך. הסברתי שהניסוי פוגע בטענת הכוונון של חלק מהקבועים, ניסוי נוסף פוגע בקבוע הקוסמולוגי וניסוי אחר בקבוע אחר. הטיעון לא קרס והבהרתי זאת.

2. באיזה סטנדרט עלי לעמוד? טענתי שאין לנו מושג מה הייתה ההתפלגות, אם הייתה. לכן אין שום היגיון בלהתפלא מכוונון.
"עקרון האדישות איננו "המצאה לצורך נוחות", אלא ברירת מחדל רציונלית בהיעדר מידע אחר. אם אתה סבור שהיא שגויה הנטל עליך להציע עקרון אחר או לנמק מדוע לא ניתן לנתח כלל."
זה ממש מה שעשיתי. כמה פעמים צריך לחזור על עצמי? אולי פשוט אעתיק את תשובותיי הקודמות, ממילא הן ישיבו על טענותיך. נימקתי למה אין לנתח במקרה הזה. הסיבה היחידה לניתוח היא הרצון האישי שיהיה טיעון להתבסס עליו.
"אז גם אין שום דרך לשלול את טענת הכוונון כי אין כלי הכרעה בכלל. ובמקרה כזה, גם אתה לא יכול לטעון שהכוונון "אינו חמור" או שהניסוי "מחליש" אותו. אתה פשוט יורה לכל הכיוונים."
נכון מאוד. אין גם דרך לשלול את העובדה שאני פיל מעופף בסתר. אז מה תעשה? תקבל את השטות הזו? ברור שלא. אין בדל של ראיה למה הייתה ההסתברות האמיתית ולכן אין שום הכרח שהיה כוונון. עד שאין הוכחה לכוונון אין טיעון.
ושוב, אתה מאשים בירייה לכל הכיוונים. כבר השבתי גם לזה. אין שום בעיה ב"לירות לכל הכיוונים". יש לי יותר מהתנגדות אחת לטיעון. אין בזה פסול - כמעט בכל שיח ענייני יש יותר מהתנגדות אחת לטיעון.

"זה שווה ערך להאשמת כל שימוש עקרוני בהיסק הסתברותי כ"אמונה באלים" " - ממש לא. נימקתי למה. אתה ממציא אלים רק כדי שיהיה לך טיעון. לכן מספיק לפסול את הטיעון שלך רק על בסיס זה.
עד כה, לא עשיתי דבר מלחזור על עצמי.

3. "אלא כדי לערער את עצם ההצדקה של טענת הכוונון" - כן, אני עושה את זה דרך הקריאה למחקר נוסף. נראה שקשה לך לקבל עמדות מוצא ספקניות.
"האם אתה סבור שעדיין יש אינדיקציות לכך שאין כוונון דרמטי?" - יש אינדיקציות לכך שאין כוונון דרמטי בחלק מהקבועים, באלו שנבדקו בניסויים. ואני לא רק סבור, אלא מקבל את העובדה הזו כשם שעל כל אדם רציונלי לא להכחיש מחקרים מדעיים. הוויכוח הוא רק על משמעות תוצאותיהם.

4. "רק שזה לא מחזק אותך זה רק מדגיש את העובדה שאנחנו כן צריכים להניח התפלגות כלשהי כשאנחנו מבצעים ניתוח הסתברותי." - לא, זה לא. כבר הסברתי (כתמיד) שמדענים משתמשים בהסתברויות כדי שיהיה משהו לעבוד איתו, כדי שהמשוואות שלהם תעבדנה. אנחנו לא צריכים שמשהו יעבוד. הסיבה לצורך שמשהו יעבוד היא רק כדי למלא את הרצון שלך לטיעון של כוונון, ולכן גם ניתן לפסול את הטיעון באותן האופן.

"עצם העובדה שאתה מציין שיש כמה עקרונות מחייבת אותך לבחור אחד מהם או להראות למה כולם שגויים." - ממש לא. העובדה שיש כמה עקרונות מראה שהרבה מדענים המציאו כל מיני שיטות להתמודד עם חוסר הידיעה. אין שום סיבה לתעדף שיטה אחת על האחרת. עצם העובדה שאתה חושב שאפשר לבחור עקרון לעבוד איתו מתוך העקרונות המומצאים של אחרים ככל העולה על רוחנו, רק מראה כמה הטיעון שלך נשען על רצון אישי ולא על עובדות מציאות.

"זה הכלי היחיד שנמצא כרגע בארגז הכלים שלנו במצב של חוסר ידיעה." - רק שזה לא. יש מלא עקרונות שונים. רק אחד מהם אומר לבחור בהתפלגות אחידה. בכל זאת אתה הולך לפיו כדי שיהיה לך טיעון שאתה כל כך רוצה, או גרוע מכך - דורש ממני לבחור עקרון מומצא שמדען בחר לעבוד איתו מנוחיות (כן, חלק מהעקרונות נוצרו מסיבות של נוחיות והדגמתי זאת קודם).
אם נוח לך לעבוד עם התפלגות אחידה כדי שיהיה לך טיעון - זה עניין שלך. אבל אל תטען שזו המציאות, משום שאין לך בדל של ראיה לכך.
"תישאר תקוע ב"אני לא יודע" לנצח" - בתור התחלה, העובדה שאין באפשרותנו לגלות משהו לא אומרת שאפשר להמציא הסבר לא מבוסס ולהאמין בו ברצינות כמו שאתה עושה. שנית, אני לא אתקע במצב של חוסר ידיעה לנצח. למעשה זו בדיוק השיטה המדעית - לא ממציאים, אומרים "אני לא יודע בינתיים" וחוקרים. זאת בניגוד לאדם הקדמון שהמציא אלים בלי ביסוס כי לא היה לו הסבר לתופעות.

5. "אם אתה תוקף את רעיון הכוונון מצד אחד באמצעות ניסויים, ומצד שני טוען שאין דרך בכלל להעריך הסתברות אתה סותר את עצמך." - זה רציני בהחלט, וכאמור, ממש נפוץ. אני בסך הכל תוקף את חומרת הכוונון של חלק מהקבועים על בסיס ניסויים מסוימים (תוך יציאה מנקודת הנחה מפרגנת שמסכימה שההתפלגות הייתה אחידה), ובו זמנית מסביר שאפילו אין ראיה לכך שהיא אחידה. גם אם היא הייתה אחידה, יש על מה לדון.

הביקורת על האסטרטגיה שלי אינה עניינית. תפסיק להשיב לגופה של אסטרטגיה ותשיב לגופו של טיעון. באחד מהטיעונים אני יוצא מנקודת הנחה שלפי טיעון אחר, נפרד, היא בכלל אינה נכונה. אני עושה זאת כדי שיהיה בסיס לדיון. בסיס משותף לשיחה. זו התנהגות רווחת בדיונים ענייניים. לא פעם מתקשרים בתוכנית הרדיו של הקו האתאיסטי פותחים את השיחה ב-"יש לי הוכחות לכך שהמפץ הגדול הוא שקר!". המנחים לרוב משיבים להם "אין בעיה, נניח שהוא שקר, איך אתה מגיע מכאן לאלוהים?". המנחים ודאי לא זנחו את אמונתם במפץ הגדול, הם רק יוצאים מנקודת ההנחה הזו כדי לשמוע את טיעונו של המתקשר. אם זה מפריע לך עד כדי כך, אין לי בעיה לנטוש את נקודות 1 ו-3.

1. להודות בזה לא מגן עלי. מה שמגן עלי זה ההסבר הסביר שאני מספק לאסטרטגיה. הסבר שאגב אמרתי שוב ושוב שלגיטימי מבחינתי שהוא מפריע לך, אם כי לרוב זה לא המצב בדיונים. הדגשתי שאני מודה בזה רק כי אתה חוזר על דבריך שוב ושוב.

2. זה לא בלגן לוגי. מבחינתי זה פשוט יחסית להבנה. זה ממש לא הופך אותי לחסר עמדה. בהחלט סביר שלאדם יהיו שני טיעוני נגד ויותר כנגד טיעון מקורי, גם אם אחד מהם מתבסס על הנחה עתידית שאחת מהנחותיו של הטיעון מוכחת (הנחה שטיעון הנגד הראשון תוקף). זו בסך הכל מלחמה בשתי חזיתות (יש יותר מקו הגנה אחד). לא הסלט הלוגי שאתה מציג.

3. "אם אתה לא מקבל שום עיקרון הסתברותי אל תדבר על הסתברות בכלל" - זכותי לעשות מה שאני רוצה - כולל לחשוב על טיעונים עתידיים ולהשתתף בדיונים עליהם. אם אתה לא מעוניין בדיון זה שלך.
"אתה משתמש בדיוק במה שאתה טוען שאין לו תוקף."
נכון, והסברתי למה. יש לך טיעון שאפשר להרכיב בסילוגיזם עם מספר הנחות. אתה אומר "בהינתן ההנחות x ו-y, המסקנה הנובעת היא z". אני אומר "אין ראיה ל-x, ובנוסף, גם אם הייתה ראיה, אני מטיל בספק את y". אתה תוקף אותי על זה שאני טוען נגד y כשאני לא מקבל כבר את x, מה שממוטט את הטיעון כשלעצמו והופך את y ללא רלוונטי. אלו שני טיעוני נגד, שאחד מהם יוצא מנקודת הנחה שגם אם הטיעון הראשון שוגה (ויש ראיה), עדיין כלל הטיעון מוטל בספק. משמע אם שני אנשים שונים היו טוענים את שני הטיעונים, לא הייתה כל בעיה מבחינתך. זו תקיפה של אסטרטגיה אישית. לא של הטיעונים עצמם. מניסיוני בדיונים מעין אלו, לרוב אין תלונות על השיטה הזו אלא דיון ענייני על כל אחד מהם, ולכן הנחתי שלא תהיה בעיה. לך יש, וזה לגיטימי. אזכיר שוב שהצעתי לנטוש את האחת מהטענות, תוך הכרה מוחלטת בסתירה ביניהן.

4. שוב, בהנחה שאני מקבל את ההתפלגות האחידה, הניסוי מחליש. יש טיעון אחר שאומר שממילא אין ראיות להתפלגות האחידה. אם אתה רוצה שנפסיק לדון על אחד מהטיעונים, תפסיק לשאול עליהם.

5. שוב, תקיפה לגופה של אסטרטגיה. הבהרתי אינספור פעמים שטיעוני ההסתברות המדוברת הם בהנחה שמקבלת את ההפלגות האחידה כי דנו גם על זה. ואם אתה רוצה להפסיק לדון על זה, תפסיק להגיב.

1. האסטרטגיה עצמה עם סתירה בגלל שאנחנו דנים בכמה חזיתות, ובמצב הזה אין בזה פסול. זה בדיוק כמו שמישהו ישאל "איך לדעתכם נראים חייזרים?" ומישהו יגיב לו: "אני לא מאמין בחייזרים, אבל במידה והם קיימים, אני מאמין שהם נראים כך וכך".
אין בזה שום בעיה. טיעון אחד שלי תוקף הנחה אחת וטיעון אחר תוקף את ההנחה הסמויה הבאה בטיעון. זו לא רמאות, זו בסך הכל שיחה שאם אתה לא מעוניין בה, כבר הצעתי לנטוש את אחד הטיעונים.

2. "אם אתה לא מקבל את ההנחות אתה לא רשאי לשחק עם המסקנות."
ממש לא. בהחלט ניתן לשחק עם המסקנות גם אם לא כל ההנחות מקובלות. למעשה עצם העובדה שאני לא מקבל את ההנחה לא אומר דבר וחצי דבר על כמה נכונה התקפה אחרת שלי על אותה הנחה במידה והיא נכונה.

3. "אל תתפלא כשמצביעים על כך שמה שאתה עושה חסר ערך טיעוני."
זה לא חסר ערך טיעוני. זה חסר ערך אישי בלבד. גם אם ההתקפה על ההנחה השנייה תיכשל, תהיה בעיה עם ההנחה הראשונה. לכן זה לא ישנה הרבה בחיי. אבל מבחינה טיעונית אין בזה פסול.

4. "או שאתה מקבל את עקרון האדישות ואז אתה מחויב לעקביות ומדבר עליו ברצינות,
או שאתה דוחה אותו ואז אין משמעות לשום מסקנה שאתה גוזר בעזרתו."
ברור שאני דוחה אותו. יש לנו 0 ידע בנושא ואין שום צורך קיומי להסיק מסקנות. לכן העמדה היא חוסר ידע. לא בחירה באפשרות אחת מתוך אינסוף תאורטיות כדי ליצור טיעון.

5. אני לא נסוג כשהן מותקפות. אני מתחייב לנכונות הטיעונים שלי ומגן עליהם.
אתה ממשיך לתקוף "תבחר טיעון. תעמוד מאחוריו. או שתשתוק."
כמה פעמים הצעתי שננטוש את אחד מהטיעונים? באמת, כנראה יותר מ-5 פעמים הזכרתי את ההצעה הזו. אתה ממשיך להתעלם ממנה שוב ושוב. נראה שמיצינו.

שואל השאלה:
לא משנה כמה פעמים תנסה לעטוף את זה במילים כמו "לשם השיח", "כדי לאפשר דיון", או "טיעון מפרגן" אתה מציב טיעונים שמתבססים על הנחות שאתה בעצמך טוען שהן חסרות כל תוקף. אתה קורא לזה אסטרטגיה לגיטימית, אבל בפועל, זו שיטת התחמקות מתוחכמת שמאפשרת לך לירות בלי לקחת אחריות.

אתה רוצה "לדון", אבל בלי לשאת בתוצאות של הדיון
אתה מציב ניסויים ומנתח אותם כאילו הייתה שם הנחה הסתברותית לגיטימית, ואז כשהטיעון שלך נתקף אתה בורח חזרה למקלט של "אני לא באמת מאמין בזה".
זו הכפלה של ההטיה: גם מנסה לקצור את הפירות של הניתוח ההסתברותי, וגם מסיר אחריות כשדורשים ממך להצדיק את יסודותיו.

זו לא שיחה זו סימולציה של שיחה. אתה מעמיד פנים שאתה מנהל דיון ענייני, אבל כל פעם שמבקשים ממך להתחייב למשהו, אתה חוזר ל"אני רק מפרגן, אני רק מאפשר". זו לא עמדה זו אסטרטגיה של התחמקות.

אין שום לגיטימציה לטעון שהניסוי "מחזק ספק" בלי שיטת מדידה
אתה כתבת במפורש:

"המנגנון ההסתברותי המונח הוא התפלגות אחידה. הנחתי את זה לשם הטיעון."
אז נניח שאתה מניח התפלגות אחידה לצורך טיעון. יופי. עכשיו תעמוד מאחוריה. אי אפשר גם להשתמש בה כדי "להחליש את חומרת הכוונון" וגם לטעון שהיא מופרכת או שרירותית.
או שאתה עובד איתה ואז אתה חייב להצדיק למה,
או שאתה פוסל אותה ואז תוותר על כל המסקנות הנובעות ממנה.

הניסיונות שלך להחזיק בשני צידי המקל הם לא "רבדים של טיעון", הם פשוט חוסר משמעת לוגית.

אתה שוגה בהבנה בסיסית של איך פועלים טיעונים הסתברותיים
לטעון ש"המדע משתמש בהסתברויות כי הוא צריך משהו לעבוד איתו, אבל בדיון אין צורך בזה" זו שטות. המדע משתמש בהסתברויות כי זו הדרך היחידה לקבוע אם טענה היא סבירה או מופרכת בהיעדר ודאות מוחלטת.
אם אתה פוסל כל שימוש בעקרונות הסתברותיים כי "אין ראיה שההתפלגות אמיתית", אז גם אי אפשר לדעת כלום על שום דבר שלא נמדד ישירות. כולל אפילו הניסוי שאתה מתבסס עליו.

ואם תמשיך להשוות כל עיקרון הסתברותי למיתולוגיה פרועה אתה מוכיח שאתה לא מבין את ההבדל בין היסק מושכל לבין אמונה עיוורת. כן, עקרון האדישות הוא עיקרון. כן, יש לו אלטרנטיבות. אבל כל עוד אין עיקרון טוב יותר, וכל עוד אתה רוצה להסיק מסקנות אתה חייב לבחור או עיקרון, או שתיקה.

עצם זה שאתה מציין ש"יש הרבה עקרונות הסתברותיים", לא מחזק אותך אלא מחליש
כל פעם שאתה מעלה עקרונות הסתברותיים אחרים כאילו שהם פסילת עקרון האדישות, אתה מפספס: אם אתה מודה שיש הרבה עקרונות אפשריים אתה מודה שהתחום דורש שיקול דעת.
אז אם אתה לא בוחר אף אחד מהם, אתה מוותר על כל אפשרות לדבר על חומרת הכוונון.
זה כמו מישהו שמתעקש לבקר בניין אבל לא מוכן להחליט אם הוא מודד אותו לפי מטרים, רגליים או יחידות דמיוניות. אם אין לך שיטה, אין לך מדידה. ואם אין לך מדידה, אין לך ביקורת.

אתה מודה שיש סתירה בין הטיעונים שלך ואז פשוט מנפנף בזה כאילו זו תכונה ולא באג
אתה מודה שהטיעונים שלך סותרים, ואז מתפלא כשמצביעים על זה. לא, זו לא בעיה של "סגנון טיעוני", זו בעיה מהותית.
ברגע שאתה מציג טיעון שנשען על הנחות שאתה עצמך טוען שהן שגויות אתה פוגע באמינות של כל מה שאתה אומר.
אין כזה דבר: "גם טוען שאין הנחות, וגם משתמש בהן כדי להחליש טיעון." זו לא "פרגנות לדיון" זו רשימת מכולת של טיעונים חסרי עקביות.

ובסוף אתה פשוט מאשים אותי בתגובה על "האסטרטגיה שלך" במקום להשיב לגופה של ביקורת
בוא נבהיר: האסטרטגיה שלך היא בדיוק לב הבעיה.
היא מאפשרת לך להישמע חכם, בלי לספק עמדות קוהרנטיות.
היא מאפשרת לך להטיל ספק בכל דבר מבלי להיתפס לאף נקודה בעצמך.
והיא נועדה לקבע את הדיון במצב נוח שבו אתה כל הזמן רק שואל שאלות, מערער, "מפרגן", בלי להתחייב לשום דבר בעצמך.

לסיכום:

אתה טוען טענות שמתבססות על הנחות שאתה מודה שהן חסרות כל תוקף.
אתה דורש להחליש את טענת הכוונון מבלי להסביר לפי איזו מסגרת אתה מודד.
אתה מאשים אותי בהנחות בזמן שאתה בעצמך לא מציע אף אחת.
אתה שוגה בהבנת מהות ההיסק ההסתברותי.
והכי חשוב אתה מתעקש ש"אני לא יודע" זו עמדה מספקת בדיון טיעוני בזמן שאתה כן מציג טענות חיוביות.
אם כל מה שיש לך זה לומר "הטיעון שלכם לא מבוסס", אבל אתה לא מסוגל להציע אף ניתוח, אף עיקרון חלופי, ואפילו לא לבחור הנחה לצורך הדיון אז אתה לא באמת משתתף בדיון. אתה רק מטריל אותו.

רוצה שנזרוק את הנחות 1 ו-3? בסדר גמור. תזרוק.
אבל אז גם תפסיק לדבר על "כוונון לא חמור", על "ניסויים שמחלישים את חומרת הכוונון", או כל טענה שמרמזת אפילו בעקיפין שיש לך איזשהו בסיס להערכה הסתברותית.
עד אז, כל היריות שלך לכל הכיוונים הן פשוט רעש חסר עמוד שדרה.

1. כן, זה כן דומה. זה טוען שאין חייזרים לדעתו אבל במידה והיו הם היו נראים כך וכך (ולא בצורה אחרת מסיבות שונות). זה טוען שאין סיבה להשתמש בהתפלגות אחידה אבל במידה והייתה עדיין לא ברור לו כמה חמור הכוונון והוא מטיל את חומרתו בספק.
"אתה גם מציע את הדימוי של החייזר, וגם אומר שהוא בטוח לא נראה כך." לא. זה לא מה שאני עושה. הבהרתי שוב ושוב שההתקפה השנייה מדברת רק על מצב שבו קיבלנו את ההנחה הראשונה.

2.
"אם אתה לא מוכן לעמוד מאחורי אף אחת מהן, אתה לא רשאי להסיק מסקנה מחייבת."
בוודאי שכן. אם אני יוצא מנקודת הנחה שמקבלת את ההנחה ודן בנושא, אני לא שונה במאומה ממי שבאמת מאמין באותה הנחה ולא מקבל אותה סתם לצורך הדיון.
"ומצד שני כששואלים אותך על עקרון האדישות (שעליו בנוי הניסוי) להגיד: "אה לא, זה סתם לצורך הדיון". "
שוב, אלו פשוט שתי חזיתות שונות. אין שום בעיה לעשות את זה ממש כשם שאין שום בעיה שאדם שמאמין בוודאות גבוהה שאין חייזרים, ידון על המורפולוגיה שלהם לעומת אחת אפשרית אחרת לצורך דיון כלשהו מתוך עניין.

3. "טיעון שאין לו ערך אישי, ערך הסברתי, ולא עומד על בסיס שאתה מקבל אין לו גם ערך טיעוני."
יש ערך אישי. לא ברור לי למה אתה מתכוון בערך הסברתי. זה לא משנה שזה לא עומד על בסיס שאני מקבל. בעתיד אולי אקבל ולכן זה יהיה רלוונטי. אינספור פעמים שיניתי את דעתי בנושאים כמו בחירה חופשית, אמונה וכן הלאה (לרוב אחרי דיון ארוך עם מכרים ספציפיים). אם הגישה הזו מפריעה לך, זה עניין שלך. אני לא מחייב אותך לדון איתי...

4. "משמעות ההחלטה: אתה לא יכול לדבר על הסתברות בכלל."
לא. זו לא משמעות ההחלטה. מותר לדון על נושאים שאינך מאמין בהם מתוך עניין או לצרכים עתידיים.

5. אני לא מתנער משום אחריות, אני דן בשני מישורים. באינספור מקרים יש יותר מהתנגדות אחת לטיעון כלשהו.
"וכל פעם שבא אליך ביקורת, אתה נעלם מתחת לאחד מהם."
ממש לא נכון. אלו שתי חזיתות שונות. אולי זה נראה לך שאני נעלם מתחת לאחד מהם כי אני מזכיר את השני כדי להסביר למה הטיעון עדיין בעייתי. דנו על כמה התנגדויות. אני לא רואה בזה פסול.

"כשמתקיפים את העקביות אתה אומר שזה שני טיעונים נפרדים."
כי אלו אכן שני טיעונים נפרדים. אישית, האחד לא רלוונטי אלי (כרגע) אבל אולי בעתיד יהיה, ובכל מקרה היה מעניין. העובדות האלו לא אמורות למוטט את השיח.

"אם אתה באמת מוכן "לנטוש את אחד הטיעונים", תעשה את זה. בפועל. עכשיו."
מה הבעיה? אתה רוצה שנדון על אחד אז נדון על אחד. אין ראיה שהייתה בכלל אופציה אחרת לערכים ולכן אין בהכרח כוונון.

שואל השאלה:
1. "אבל אם נדמיין שיש חייזרים..."

הדוגמה שלך עם החייזרים שוברת תחת העומס.

למה? כי אתה מתעלם מהשימוש שאתה עושה בהיפותזה.

לא מדובר כאן בספקולציה לשם עניין. אתה משתמש במסקנה של ההנחה שאתה דוחה כדי לערער על טענה יריבה.
זה לא שקול ל"אם יש חייזרים אולי הם ירוקים", אלא שקול ל:

"אין חייזרים, אבל אם היו הם היו ירוקים, ולכן כל מי שאומר שהם כחולים טועה."
פה בדיוק הטעות: אתה לא רק מדבר על עולם היפותטי, אתה מתיימר להסיק ממנו מה נכון ומה לא נכון.
ואז כששואלים אותך: "רגע, על מה אתה מבסס את ההשוואה הזו?", אתה עונה: "אני בכלל לא מקבל את ההנחה."

זה שימוש לא ישר בטיעון לא מפני שאסור לדון בהיפותזות, אלא מפני שאתה מקבל את התועלת, ודוחה את המחויבות.

2. "אני דן בנפרד. זו לא התחמקות"

להפך זו הגדרה קלאסית של התחמקות.

אם אתה מציע שני טיעונים:

טיעון א' אין בכלל הצדקה לעקרון האדישות.
טיעון ב' גם אם נקבל אותו, הניסוי מחליש את חומרת הכוונון.
אז כשמפריכים את ב', אתה לא יכול להתגונן בעזרת א',
וכשמפריכים את א', אתה לא יכול לטעון ש"בכל מקרה יש גם את ב'."

זה תמרון לא הוגן, שבו אתה בורח מטיעון מותקף לחיקו של האחר,
אבל בשום שלב לא מוכן לקחת אחריות על שניהם בו זמנית.

אתה לא "דן בהם יד ביד". אתה דן בהם כתירוצים לגיבוי הדדי לא כעמדות שאתה עומד מאחוריהן.

3. "רבים עושים את זה, זו זכותי, מותר לנתח"

אתה שוב מתבלבל בין ניתוח לעמדה טיעונית.

לנתח זה להגיד: "אם נקבל את x, אז y תוצאה אפשרית."
אתה אומר: "אני לא מקבל את x, אבל הנה למה y מחליש את עמדתך אז עמדתך נחלשת."
זה שימוש אקטיבי בתוצאה של הנחה שאתה לא מקבל. לא ניתוח אלא מניפולציה טיעונית.

אתה טוען: "אולי בעתיד אקבל את ההנחה."
מעולה. נדבר בעתיד.
ברגע שאתה משתמש בטיעון כאן ועכשיו אתה מחויב לו, גם אם זמנית.

4. "אני לא מקבל את ההתפלגות, אבל כן יכול לדבר על חומרת הכוונון"

אבל איך בדיוק אתה מדבר עליה, אם אין שום עיקרון הסתברותי שאתה מקבל?

אם אתה אומר שאין עיקרון הסתברותי אין משמעות ל"סביר" או "נדיר".
אם אתה כן מדבר על סבירויות, אתה חייב מסגרת הסתברותית.
אתה רוצה לאכול את העוגה (לדבר על הסתברויות), ולהשאיר אותה שלמה (לא להתחייב לעקרון שמאפשר את זה).
זו לא זהירות פילוסופית זו סלט של רלטיביזם ותחמקות.

5. "לא ברחתי, עניתי בכל חזית"

הבעיה לא הייתה שתשובתך חסרה. הבעיה הייתה שהשיטה שלך פגומה.

כשמתקיפים את ההנחות של חזית אחת אתה מקפיץ את השנייה כדי להחזיק את העמדה שלך בחיים.
אבל אתה מעולם לא התחייב לאף אחת מהן. אתה רק מנופף בהן כשהן נוחות.

זה אולי נראה לך כמו גמישות.
אבל זו לא גמישות זו סרבנות להתחייבות אפיסטמולוגית.

שורה תחתונה:
אתה מתעקש להישאר תמיד בעמדת "אני רק שואל שאלות", תוך שאתה משתמש במסקנות כאילו הן מחייבות את האחר אבל כשזה פונה אליך, אתה מתחמק חזרה לעמדה ניטרלית.

זה לא רק טקטיקה מעייפת זה פשוט חוסר יושרה טיעונית.

אם אתה באמת רוצה לדון, תבחר בסיס דיון ותעמוד מאחוריו.
לא מחייב שהוא יהיה נכון רק מחייב שאתה תעמוד עליו. אחרת, זה לא דיון זה סחרחרת.

1. מדובר בטיעון לשם עניין.
"פה בדיוק הטעות: אתה לא רק מדבר על עולם היפותטי, אתה מתיימר להסיק ממנו מה נכון ומה לא נכון."
ממש לא. וכי איך אסיק מסקנות רלוונטיות אם אני לא מקבל הנחה אחרת בטיעון ממילא?! כתבתי במפורש שההתקפה הראשונה אכן חסרת משמעות אם השנייה נכונה.
"ואז כששואלים אותך: "רגע, על מה אתה מבסס את ההשוואה הזו?", אתה עונה: "אני בכלל לא מקבל את ההנחה." "
לא. אני לא. דנתי במישורים נפרדים. לא דילגתי בין הטיעונים כמו שאתה מציג את זה. זה היה מסודר. כתמיד, אני מוצא את עצמי חוזר על דבריי ללא כל חידוש.

2. זה תמרון הוגן בהחלט. קורה שיש יותר מהתנגדות אחת לטיעון. אתה לא צריך לקבל טיעון רק בגלל שטיעון-נגד אחד אליו הופרך.
דנתי בהם יד ביד, בלי שום קשר ביניהם. אתה זה שיצר את הקשר.

3. ברור שזה שימוש אקטיבי, והצידוק לשימוש הזה נובע מנכונות הטענות. זה לא משנה שאני אישית לא מקבל את אחת ההנחות. המציאות לא נקבעת לפי הדעות האישיות שלי. אם אתה מחזיק בטיעון אתה צריך להתמודד עם כל מה שאומרים נגדו. לא רק לתקוף את האסטרטגיה של האחר.

4. "אבל איך בדיוק אתה מדבר עליה, אם אין שום עיקרון הסתברותי שאתה מקבל?"
זה תלוי בעיקרון שאני מקבל לצורך הדיון. הזכרת את עקרון האדישות. אם אצא ממנו, אוכל לדון על חומרת הכוונון תחתיו בדיוק כמו כל אדם אחר שמאמין בעיקרון הזה באמת. אין שום הבדל.

5. אני לא מקפיץ כלום. אתה שוב ושוב חוזר על זה. לא קפצתי. נשארתי בשתי חזיתות שונות. יש לך ביקורת לגיטימית על השיטה שלי. מקובל.
אבל זו לא חוסר יושרה. זה עניין של עדיפות ונוחות.

שואל השאלה:
1. "טיעון לשם עניין" אבל משומש ככלי טיעוני
אם באמת מדובר רק בטיעון לשם עניין, אז למה אתה:

משתמש בו כדי להחליש את טענת היריב?
מתייחס אליו כאילו יש לו כוח הסברי?
מתעקש להגן עליו כמו עמדה שלך?
אתה לא "דן לשם עניין". אתה פועל כאילו אתה חוקר אפשרות ואז מייד מניף אותה כטיעון פעיל.

אם היית רק בוחן תרחיש, לא היית מגיב להגנה עליו כאילו זו התקפה עליך.
אבל אתה עושה בדיוק את זה וזו סימן מובהק לזה שאתה משתמש בו ככלי תקיפה.

2. "זו לא התחמקות, זה תמרון הוגן"
לא טענתי שאסור שתהיה יותר מהתנגדות אחת.

הטענה היא אחרת:
כל עוד אתה לא מוכן להתחייב לאחת מהן כבסיס לדיון אתה פשוט מייצר חומת עשן.

אתה רוצה להיות גם זה שתוקף את ההתפלגות, וגם זה שמניח אותה כדי לטעון שהכוונון לא כזה חמור.
וכשמצביעים על סתירה אתה עונה: "לא, זה שני טיעונים נפרדים שאני רק בוחן."

אבל אז כשמבקשים ממך לבחור אתה אומר: "לא רלוונטי, המציאות לא תלויה במה שאני בוחר."

אז שים לב: אתה רוצה שיתייחסו אליך כאדם שמעלה טיעונים רציניים,
אבל מתעקש להתנהל כאילו אתה רק מריץ סימולציות.

אי אפשר להחזיק בשני המצבים בו-זמנית.

3. "הצידוק נובע מנכונות הטענות"
אתה שוב חוטא באותו בלבול:
הדיון לא עוסק בנכונות הלוגית של טיעון היפותטי, אלא בהצדקה שלך להשתמש בו.

טיעון יכול להיות תקף לוגית אבל אם אתה לא מקבל את ההנחות שלו, אתה לא יכול להשתמש בו מול מישהו אחר בלי שזה יהפוך לבלוף.

כי אם הוא יטען ש"המסקנה לא נראית לו" איזה בסיס יש לך לדרוש ממנו לחשוב אחרת, אם אתה עצמך לא מקבל את ההנחות?

אתה בעצם אומר:

"אני לא מקבל את ההנחות, אבל אתה כן, אז אני אגיד לך מה נובע מהן,
ואם תנסה לערער, אני אקפוץ אחורה ואגיד שזה בכלל לא טיעון שלי."
זה תרגיל מבריק רק לא בדיון כנה.

4. "תחת עקרון האדישות, אני יכול לדון כמו כל אחד אחר"
נכון. אם אתה יוצא מנקודת ההנחה הזו, אתה יכול לנתח.

אבל הבעיה היא שאתה רוצה להשתמש במסקנה נגד היריב תוך שלילה של כל מחויבות עקרונית לעצם ההנחה.
זה בדיוק מה שגורם לטיעון שלך להיות חלול מבחינה דיאלוגית.

אתה לא יכול לטעון ש"הכוונון לא חמור" מתוך עקרון שאתה בעצמך לא מאמין בו,
ואז לצפות שמישהו ייקח ברצינות את הביקורת הזו.
אתה הרי יכול תמיד להתחמק אחורה:

"אה, זה בכלל לא מה שאני חושב, רק הרצתי בדיקה."
אז תגיד לי איך בכלל מתקדמים איתך בדיון?
אתה לא מספק שום בסיס משותף. רק רצף של חריגים.

5. "זו העדפה, לא חוסר יושרה"
זה חוסר יושרה טיעונית. לא מוסרית, אלא שיחית.

כי אתה משדר שאתה משתתף בדיון ענייני שבו מנסים לברר מי צודק,
אבל בפועל אתה משחק שחמט עם לוח גמיש כל פעם שמשבצת מותקפת, אתה מזיז אותה החוצה מהלוח.

האם יש בזה תחכום? כן.
אבל דיון טוב נבנה על שקיפות ועקביות לא על מריחה ולוליינות.

שורה תחתונה:
הבעיה היא לא עם עצם העלאת כמה חזיתות,
אלא עם זה שאתה לא מוכן לעמוד על אף אחת מהן מספיק זמן כדי שיבחנו אותה באמת.

אתה מתעקש שהכול לגיטימי,
אבל כששואלים אותך: "איזו גישה אתה מקבל?",
אתה עונה: "לא רלוונטי. אני רק מצביע על בעיות."

זה אולי טוב בפינג פונג של פורומים
אבל זו לא שיחה שבאמת מבררת את האמת.

שואל השאלה:
1. "זה כמו לענות איך נראים חייזרים גם אם לא מאמינים בקיומם"
לא, זה בכלל לא דומה.
אם אתה שואל "איך הם נראים אם קיימים" אתה לא משתמש בזה כדי לערער טענה, אלא מציע ספקולציה על בסיס הנחה.

אבל אתה לא רק מציע ספקולציה אתה טוען טענה חיובית מתוך הנחה שאתה בעצמך קורא לה חסרת תוקף.
כלומר: אתה גם מציע את הדימוי של החייזר, וגם אומר שהוא בטוח לא נראה כך, וגם טוען שזה מפריך את טענת הצד השני.
זה לא דמיון, זו התחמקות בלולאה.

2. "אפשר לתקוף הנחות גם בלי לקבל אותן"
נכון, מותר לנתח טיעון מתוך הנחות שלא מקובלות עליך
אבל אם אתה לא מוכן לעמוד מאחורי אף אחת מהן, אתה לא רשאי להסיק מסקנה מחייבת.
אתה לא יכול מצד אחד לטעון: "הניסוי של סטנגר מפחית את הכוונון",
ומצד שני כששואלים אותך על עקרון האדישות (שעליו בנוי הניסוי) להגיד: "אה לא, זה סתם לצורך הדיון".

אם ההנחה לא מקובלת עליך אל תשתמש בתוצאות שנובעות ממנה כאילו הן טיעון.

3. "זה חסר ערך אישי, לא טיעוני"
אבל אתה לא טוען רק כדי לסדר את עולם האמונות שלך, נכון?
טיעון שאין לו ערך אישי, ערך הסברתי, ולא עומד על בסיס שאתה מקבל אין לו גם ערך טיעוני.

להציג שתי התנגדויות סותרות ואז לברוח מאחריות בטענה "זה רק לצורך הדיון" זה שיח חסר עמוד שדרה.
אם שום מסקנה לא מחייבת אותך אתה לא בדיון, אתה בצפייה פעילה.

4. "אני דוחה את עקרון האדישות כי אין לנו מידע"
נפלא. אז קיבלת החלטה: אתה לא מקבל אף עקרון הסתברותי.
משמעות ההחלטה: אתה לא יכול לדבר על הסתברות בכלל.

לא על הסתברות לכוונון, לא על עוצמתו, לא על כמות היקומים "אפשריים".
כל ניסוי שמבוסס על הנחות הסתברותיות מבחינתך, חסר ערך.
אז תיישם את זה גם על הניסוי של סטנגר, ולא רק כשנוח לך לתקוף את הצד השני.

5. "אני לא נסוג אני מציע שתבחר איזה טיעון נדון"
אבל אתה כל הזמן משתמש בשני הטיעונים.
לא מדובר בזה שאתה מציע לבחור ואז מחכה אתה פשוט זורק את שניהם וכל פעם שבא אליך ביקורת, אתה נעלם מתחת לאחד מהם.
זה מה שאני מציין שוב ושוב:

אתה יורה בשני כיוונים
מתנער מהאחריות
מציע בחירה רק כשהמסקנה שלך מותקפת
אז לא, זה לא עניין של "דיון סבלני עם הרבה טיעונים".
זו שיטה עקבית של התחמקות:

כשאתה רוצה לחזק את טענתך אתה בונה על ההנחה.
כששואלים אותך למה קיבלת אותה אתה אומר שלא קיבלת.
כשמתקיפים את העקביות אתה אומר שזה שני טיעונים נפרדים.
וכשמישהו קורא לזה מניפולציה אתה מציע ש"נבחר אחד מהם", כאילו לא אתה זה שמשתמש בשניהם כל הזמן.
לסיכום קצר:

אתה משתמש בהנחות שאתה בעצמך לא מקבל, רק כשהן מועילות לך.
אתה מציע טיעונים כפולים כדי לא להתחייב, ואז מאשים אחרים שהם "לא מבינים את האסטרטגיה".
כל עוד אתה לא מוכן לבחור שום עקרון הסתברותי אתה לא רשאי לדבר על סיכויים לכוונון בכלל.
כל עוד אתה לא מוכן לקבל הנחות אתה גם לא יכול להשתמש בתוצאות שנובעות מהן.
אם אתה באמת מוכן "לנטוש את אחד הטיעונים", תעשה את זה. בפועל. עכשיו.
אבל אם תמשיך לשחק בשני קצות המקל תישאר רק עם מקל בלי עמדות.

שואל השאלה:
1. אתה לא "תורם לדיון" אתה מתחמק מאחריות לטיעון
"אני לא מקבל את ההנחות, אבל כן משתמש בהן כדי להראות שגם לפיהן הטיעון חלש."
הבעיה היא לא בלדון על הנחות שאתה לא מאמין בהן.
הבעיה היא שאתה דורש מאחרים להתייחס לטיעון שלך כאילו הוא מחייב,
אבל כששואלים אותך עליו אתה פתאום רק "משחק אינטלקטואלי".

אם אתה לא מוכן לחתום על הטיעון שלך
למה שמישהו יתייחס אליו ברצינות? למה שנשקול אותו כמשהו שמערער את המסקנה?

מה שאתה בעצם עושה זה "להחזיק רימון עם נצרה פתוחה,
ולצעוק: אני רק מראה מה היה קורה אם הוא היה מתפוצץ".

2. אתה רוצה לתקוף את כל ההנחות, אבל לא לקחת אחריות על אף אחת
אתה תוקף את עקרון האדישות, ואומר שהוא לא תקף.
אבל גם אם כן אתה טוען שהכוונון לא חמור כל כך.

כל אחת מהטענות האלו מתבססת על הנחות אחרות.
אז אתה משתמש בכל אחת מהן רק כדי להחליש את העמדה של הצד השני,
אבל לא נותן לאף אחת מהן לפעול עליך חזרה.

זה לא נקרא "טיעון חזק",
זה נקרא "אסטרטגיית תמרון בלי אחריות".
או כמו שנוהגים לקרוא לזה בז'רגון הפילוסופי: "לשחק אותה כאילו אתה ניטרלי, כדי לא להיות מחויב לשום מסקנה."

3. אתה לא מחויב, אבל מצפה שהאחר יחויב זו אסימטריה לא הוגנת
"המציאות לא נקבעת לפי הדעות שלי."
נכון. אבל השיח כן.
כשאתה מציג טיעון, אתה לא יכול לצפות מהצד השני לענות ברצינות אם אתה בעצמך לא מחויב למה שאתה אומר.

במילים פשוטות:

אם אתה רוצה לתקוף אתה צריך גם להסכים להידקר.
אם אתה רק בודק אפשרויות אל תצפה שמישהו יילחם איתך על כל אחת מהן.
והכי חשוב: אתה לא יכול להניף את שני הדגלים יחד
גם להגיד שאתה לא מאמין בהתפלגות וגם להגיד "אבל תראה שאפילו אם כן, זה לא חמור".
בלי להיות מוכן לשלם את מחיר ההנחה הביקורת שלך לא מחייבת אף אחד.

4. הטיעון שלך לא רק חלש, הוא חסר ערך מסקני
נניח שמישהו יקבל את ההנחות שאתה תוקף ויפריך את הביקורת שלך.
מה תעשה אז?

שום דבר.

כי אתה תענה: "ממילא לא קיבלתי את ההנחות, אז זה לא פוגע בי."

אז למה בכלל שמישהו יתאמץ לענות לך?
למה שנבזבז זמן בלפרק טיעון שאתה בעצמך אומר שלא משנה לך אם הוא ייפול?

העובדה שאתה עצמך לא מחויב למסקנה,
גורמת לכך שכל הניסיון שלך לערער על המסקנה של היריב חסר תוקף טיעוני.

5. אתה לא "נמצא בשתי חזיתות" אתה מחליף לוחות ברגע שהמשחק לא נוח
"אני דן בשני מישורים נפרדים. לא קפצתי. לא התבלבלתי. לא ברחתי."
אז הנה מבחן פשוט:

אם מישהו יפריך את המתקפה שלך על פי ההנחות שאתה עצמך לא מקבל
אתה תקבל את המסקנה? או שתאמר: "ממילא לא האמנתי בזה"?

אם התשובה השנייה ברור שאתה רק משתמש בטיעון כאמצעי חד-צדדי.
וזה בדיוק מה שנראה כאן שוב ושוב:

כשנוח לך אתה "דוגל בטיעון".
כשלא נוח אתה רק "דן עליו לצורך הדיון".
זה כמו שחקן טניס ששם רגל אחת מחוץ למגרש,
ומיד כשהכדור עובר את הרשת צועק "זה בכלל לא היה המשחק שלי."

לסיכום:
אתה לא באמת מנהל שני טיעונים.
אתה פשוט משתמש בטיעון שאתה לא מאמין בו
כדי לדרוש מהיריב להתמודד עם משהו שאתה לא מחויב לו בעצמך.

ואז, כשמראים שזה לא עקבי אתה טוען שזו "רק דוגמה לצורך הדיון".

זה לא עומק פילוסופי.
זו התחמקות אלגנטית שמתחפשת ללוגיקה.

1. זו לא התחמקות מאחריות. זה דיון בשני מישורים. מבחינתך עצם קיומם של שני טיעוני נגד או יותר לטיעון זו התחמקות. אבל זה לא. טיעון יכול להיות מורכב יותר מ-"כן" ו-"לא".
"הבעיה היא שאתה דורש מאחרים להתייחס לטיעון שלך כאילו הוא מחייב."
לא דרשתי שום דבר, ובכל מקרה זה אכן מחייב לדחות את הטיעון אם אחת מההתקפות עובדת.
"אם אתה לא מוכן לחתום על הטיעון שלך
למה שמישהו יתייחס אליו ברצינות?'
כמו שהוסבר שוב ושוב, זה לא רלוונטי לנכונות הטיעון.

2. "אתה תוקף את עקרון האדישות, ואומר שהוא לא תקף. אבל גם אם כן אתה טוען שהכוונון לא חמור כל כך."
נכון מאוד. מטיל בספק את הכוונון גם בהנחה שמיישמים כאן את עקרון האדישות. אין בזה פסול. שוב, שני טיעוני נגד על שתי הנחות שונות של הטיעון שמתבסס גם על הנחת עקרון האדישות וגם על חומרת כוונון גבוהה.

3. "כשאתה מציג טיעון, אתה לא יכול לצפות מהצד השני לענות ברצינות אם אתה בעצמך לא מחויב למה שאתה אומר."
אני כן. הסברתי שגם רבים עושים זאת. זו התקפה אישית, לא טיעונית. לא הייתה בעיה אם שני אנשים שונים היו טוענים את טענותיי בנפרד, מה שרק מראה כמה אין קשר לטיעונים אלא לעובדה שאותו אדם טוען אותם. פשוט הנחתי שלא תהיה לך בעיה 'לדמיין' ששני אנשים טוענים את הטיעונים האלו, כי שניהם רלוונטיים לטיעון המקורי. לא חייב כמובן לדמיין שאלו שני אנשים, כי אלו שתי חזיתות שונות בשיח ולא ערבבתי ביניהן.

4. "נניח שמישהו יקבל את ההנחות שאתה תוקף ויפריך את הביקורת שלך.
מה תעשה אז? שום דבר."
ברור שאענה ככה, כי באמת לא קיבלתי את ההנחות. זו המציאות, מצטער. אבל שוב ושוב אני מסביר שבשביל שהטיעון יעבוד צריך לבסס את כל ההנחות שלו. לכן דנו על שתיהן.
"אז למה בכלל שמישהו יתאמץ לענות לך?
למה שנבזבז זמן בלפרק טיעון שאתה בעצמך אומר שלא משנה לך אם הוא ייפול?"
זה כן ישנה אם תוכיח את כל ההנחות. ככה מתקדמים. אנשים כל הזמן דנים על הנחות שלא בהכרח ישנו דברים לבדן.

5. "אז הנה מבחן פשוט: אם מישהו יפריך את המתקפה שלך על פי ההנחות שאתה עצמך לא מקבל
אתה תקבל את המסקנה?"
אם מישהו יפריך את כל טיעוני הנגד לטיעון המקורי, נאלץ לקבל אותו. בוודאי. זה ממש פשוט.
זו לוגיקה פשוטה, וצורת דיון נפוצה. לא התחמקות. זה מפריע לך.
לאחרים לא בהכרח.

שואל השאלה:
אתה כל הזמן חוזר על כך שאתה דן בשני מישורים כאילו זה סוג של עושר טיעוני,
אבל בפועל מה שאתה עושה זה לשמור על רגל אחת בתוך הדיון ורגל שנייה מחוץ אליו
כדי שתוכל תמיד לטעון "לא באמת טענתי" כשזה נוח.

זו לא לוגיקה. זו טקטיקה של אי-מחויבות רטורית,
שמשאירה אותך עם אפס התחייבות אבל כן מאפשרת לתקוף את היריב.

1. אתה מדבר על שני טיעוני נגד, אבל בפועל בונה מערכת הגנה עם פתח מילוט
אתה טוען: יש לי שתי התקפות נפרדות.
אבל האמת היא שאין כאן שתי התקפות.
יש לך אחת שאתה לא מאמין בה, אבל כן רוצה שהיא תפגע במסקנה.
וכששואלים אותך עליה אתה תמיד משיב: אני בכלל לא מחויב לה.

אז לא, אתה לא דן בה ברצינות.
אתה משתמש בה ככלי חד-צדדי
כדי לפגוע בעמדה של מישהו אחר בלי להתחייב לשום עמדה משלך.

במילים אחרות, אתה מקיים דיון שבו אתה חסין, והצד השני חשוף.
זה לא לוגיקה זה ניצול של מבנה הדיון.

2. "לא דרשתי שום דבר"? בוודאי שדרשת דרשת שהביקורת תילקח ברצינות
ברגע שאתה מציג טיעון שמטרתו לערער את מסקנת היריב,
אתה מבקש ממנו להתמודד איתו.

אבל אם אתה אומר מראש שאתה לא מקבל את ההנחה
אז למה שמישהו ייקח את הביקורת הזו בכלל ברצינות?

תאר לך שמישהו יאמר:

"אני לא מאמין שיש אלוהים,
אבל בהנחה שיש הוא כנראה טיפש, כי העולם מבולגן.
ואם אתה תוקף אותי על זה אני בכלל לא מאמין באלוהים אז אל תתפוס אותי בזה."
זה בדיוק מה שאתה עושה.
מציג טיעון כאילו הוא אמיתי, אבל משאיר לעצמך דלת פתוחה להתכחש אליו מיידית.

3. "המציאות לא תלויה בדעתי "אבל רלוונטיות הטיעון כן
בוא נניח שהטיעון שלך מוצלח לוגית.
אבל אתה לא מאמין באחת ההנחות שלו אז אין שום דרך שזה יוביל אותך לשום מסקנה.

מה שווה טיעון אם גם כשהוא מנצח הוא לא משנה לך כלום?

זה כמו שחקן שמבקש שייתנו לו לנצח במשחק
אבל אומר מראש שאם ינצח "זה רק הדמיה, אני לא באמת במשחק."

אין ערך כזה בדיון. זה לא דיון.
זו סימולציה שנועדה רק להכאיב לצד השני בלי לפגוע בעצמך.

4. אתה טוען שאתה לא קופץ בין הטיעונים אבל בפועל אתה זז הצידה כל פעם שמתקיפים
אם אתה עומד מאחורי התקפה על טיעון היריב,
אתה מחויב להגן עליה כשהיא מותקפת בלי לומר אני בכלל לא מאמין בזה.

אבל אתה עושה בדיוק את ההפך:

כשטוענים שהכוונון לא סביר אתה עונה: אפילו אם כן, לא כזה חמור.
כששואלים אז אתה מאמין בעקרון הזה? אתה עונה: לא, אני רק טוען את זה לצורך הדיון.
כשמבקרים את זה אתה חוזר לטענה הראשונה כאילו כלום לא קרה.
זה בדיוק מה שהתכוונתי כשאמרתי שאתה מזיז את הלוח כל פעם שהמשבצת מותקפת.

5. הטיעון שלך מבוסס על שיטת "מכפיל הפחד" לא עומק לוגי
מה בעצם קורה כאן?

אתה לא רוצה שהטיעון של היריב יעבור,
אז אתה שם מולו שתי מלכודות:

אחת שאתה מאמין בה,
ואחת שאתה לא מאמין בה אבל אולי תעבוד.
ואז אתה יושב בצד ומחכה לראות מה ייפול.

אבל זה בדיוק מה שגורם לכל הטיעון שלך להיות חסר ערך אישי ודיוני.
אתה לא באמת מציע מסלול חלופי, רק מציב מוקשים בלי כיוון.

זו שיטה של שיח שלא בונה כלום רק הורס.

6. "אם יפריכו את כל הטענות שלי אקבל את המסקנה" זה לא מדויק
כי אתה לא מציע טענה אחת עם עקרונות ברורים.
אתה מציע תמהיל של טענות ש:

לא כולן מבוססות.
לא כולן נובעות מהנחות שאתה מקבל.
וחלקן בכלל מוצגות בלי אחריות.
אז איך אפשר בכלל "להפריך את כל הטענות" שלך
כשאתה בעצמך לא מוכן לחתום עליהן?

כל עוד אין לך עמדת מוצא ברורה
אין דרך לאמת או להפריך את השיטה שלך.
יש רק בלבול שמשרת אותך.

לסיכום:

אתה מנסה להציג דיון הוגן עם שתי חזיתות.
אבל בפועל מדובר באסטרטגיה שמתחמקת מאחריות ומונעת כל אפשרות לבדוק את העקביות שלך.

אתה תוקף בלי להתחייב.
אתה דוחה בלי להציע חלופה.
אתה נשאר מחוץ לשיח ברגע שהוא הופך מאתגר.
זה לא עומק לוגי, זו סוג של רטוריקה מעגלית שנועדה לעמוד מעל הביקורת,
במקום להיות חלק מהשיח הרציני.

אם אתה רוצה לדון באמת
בוא תבחר טיעון שאתה מאמין בו, תגן עליו, ותתמודד עם ההשלכות שלו.
כל השאר? רק תמרון מבריק שנשאר חסר השפעה.

1. לדון בשני מישורים זה אכן מה שעשיתי.
"זו לא לוגיקה. זו טקטיקה של אי-מחויבות רטורית,
שמשאירה אותך עם אפס התחייבות אבל כן מאפשרת לתקוף את היריב."
מה זה משנה מה ההתחייבות?! יש טיעונים ועליהם דנים. אם אתה לא רוצה, לא צריך. וכן יש התחייבות לקבל כל טיעון לוגי אם כל הנחותיו מתבררות כנכונות. גם כאן. זו לא בעיה שלי שיש יותר מהתנגדות אחת ושלמעשה רק כדי לבסס את ההנחה הבאה חובה לבסס את הקודמת.

2. לא, אין פתח מילוט. אין שום פתח מילוט שאין בכל טיעון אחר עם יותר מטיעון נגד אחד אליו.
"בלי להתחייב לשום עמדה משלך."
יש התחייבות לקבל כל טיעון לוגי תקף באשר הוא אם הנחותיו נכונות. לא ניצלתי את מבנה הדיון, דנתי באופן נפרד בשני טיעוני נגד שחיוני לפרק אותם כדי לבסס טיעון.
זו לוגיקה פשוטה. לא היה כאן ניצול כמו שכבר הדגשתי או כוונה לנצל.
"דרשת שהביקורת תילקח ברצינות."
ברור. כי חובה לקבל אותה בלי שום קשר לאדם שטוען אותה. המציאות לא נקבעת לפי הדעות שלי ולפי המעשים שלי אלא לפי נכונות הטיעונים.
"זה בדיוק מה שאתה עושה."
זה ממש לא מה שאני עושה. אני לא אמרתי "אל תתפוס אותי על זה". בהחלט יש לתפוס אותי בנקודה אם הטיעון יופרך. משמעות הפרכתו תהיה שסגרנו טיעון נגד אחד מתוך כמה בנושא. כדי לקבל את הטיעון המקורי יש להתגבר על כל טיעוני הנגד.
יוצא שהבעיה שלך היא שימוש ביותר משני טיעוני נגד. גם במה שתיארת עם הבן אדם שמאמין באלוהים והעולם המבולגן יש היגיון. אם תוכיח לו שהעולם לא מבולגן ושיש אלוהים יהיה לך במה לתפוס אותו. ואני אכן נתתי אפשרות כזו - בדיון מקביל ולא מתערב בשני הטיעונים. לא אמרתי שאני בהכרח צודק, אחרת לא הייתה לי משמעות לדיון.

3. "אבל אתה לא מאמין באחת ההנחות שלו אז אין שום דרך שזה יוביל אותך לשום מסקנה."
בוודאי שיש דרך כזו. אם תוכיח את כל הנקודות בטיעון שלך, על כל אדם לקבל אותו. ככה זה, יש יותר מטיעון נגד אפשרי אחד לטיעון. קורה וצריך לקרות.
"אין ערך כזה בדיון. זה לא דיון.
זו סימולציה שנועדה רק להכאיב לצד השני בלי לפגוע בעצמך."
אז אני מצטער אם נפגעת ואם לא ראית ערך. מבחינתי נתתי אפשרות להוכיח את הטענה ועשיתי מאמץ להקשיב.

4. "אם אתה עומד מאחורי התקפה על טיעון היריב, אתה מחויב להגן עליה כשהיא מותקפת בלי לומר אני בכלל לא מאמין בזה."
ואני לא אמרתי את זה. אמרתי את זה רק בחלק השני של הדיון, בנוגע להתקפה השנייה. לא ערבבתי ביניהם.
"זה בדיוק מה שהתכוונתי כשאמרתי שאתה מזיז את הלוח כל פעם שהמשבצת מותקפת."
זה יפה, רק שלא עשיתי את זה. זה שטענתי שני טיעוני נגד במקביל לא אומר שזה לא לוגי.

5. "אתה לא באמת מציע מסלול חלופי, רק מציב מוקשים בלי כיוון."
מה אני אמור להציע? הצעתי אלף ואחת פעמים לנטוש את אחד מהטיעונים. בסך הכל יש יותר מטיעון נגד אחד לטיעון מקורי ולא ערבבתי ביניהם.
זה בונה את האפשרות לקבלת הטיעון אם יתגברו על כל טיעוני הנגד.

6. "אז איך אפשר בכלל "להפריך את כל הטענות" שלך כשאתה בעצמך לא מוכן לחתום עליהן?"
אני "חותם" עליהן כשאני יוצא מנקודת הנחה שההנחה הקודמת נכונה לצורך הדיון. פשוט הקדמתי את עת הדיון עליהן. כמו שאמרתי, לגיטימי שזה מפריע לך.

שואל השאלה:
אני רוצה שנעצור רגע לא כדי לשחזר את כל הטיעונים, אלא כדי לבחון את מבנה הדיון עצמו, כי שם בדיוק הבעיה.

אתה מציג את עצמך כמי שדן "בשני מישורים" אבל אתה לא דן בהם כשני טיעונים עצמאיים.
אתה משתמש באחד כדי לתקוף, ובשני כדי להימנע מהשלכות כשיש תגובה נגד.

כלומר, אתה מנצל את ריבוי המישורים לא כדי להעמיק, אלא כדי לייצר מנגנון הגנה עקיף:
אף אחד מהטיעונים לא באמת מחייב אותך, ולכן שום ביקורת לא מחייבת אותך לשנות עמדה.

זאת בדיוק הסיבה שהשיח איתך מתיש:
כי אתה דורש שמישהו יתמודד עם הטיעונים שלך אבל כשזה מגיע לדיון על תקפותם, אתה תמיד מותיר לעצמך מרחב יציאה בטענה ש"זה לא בהכרח מה שאני מקבל".

עכשיו נעבור לנקודות עצמן:
1. "מה זה משנה מה אני מקבל?" משנה הכול.
אתה כותב:

"יש התחייבות לקבל כל טיעון לוגי אם כל הנחותיו נכונות"
אבל אתה עצמך לא מוכן לקבל את ההנחות האלו.
אז מה שווה ההתחייבות הזו? היא ריקה.
הרי ברגע שמישהו יוכיח את נכונות ההנחות שאתה תוקף, תגיד: "לא קיבלתי אותן מלכתחילה, אז זה לא מחייב אותי."

אז איך בדיוק זה "לוגיקה פשוטה"?
אם אתה בעצמך לא מסכים להנחות, אז לא תגיע בשום מקרה למסקנה כלומר אין שום תרחיש שבו תשתכנע.

וזה בדיוק ההבדל בינינו:
אני כן נכנס לעמדות, כן לוקח אחריות על ההנחות שלי.
אתה עומד מחוץ למערכת, מצביע עליה מרחוק, ומחכה שהצד השני ייכשל.

2. "זה טיעון נגד, לא התחייבות" אבל אתה כן דורש שיתייחסו אליו כאל טיעון בר תוקף
אתה טוען:

"המציאות לא נקבעת לפי הדעות שלי, אלא לפי נכונות הטיעונים."
נכון אבל מה שאתה מתעלם ממנו זה שהקשר שלך לטיעון קובע איך נכון להתייחס אליו בדיון.

אם אתה לא מקבל את ההנחות הטיעון שלך הוא תרחיש היפותטי ריק, ולא ביקורת ממשית.

אם מישהו היה אומר:

"בוא נניח שאלוהים קיים, ואז נטען שהוא לא טוב. אבל אני לא מאמין באלוהים, אז זה לא מחייב אותי."
האם היית לוקח את זה ברצינות? ברור שלא.
זה לא דיון, זה משחק דמיון עם השלכות מדומות. זו לא ביקורת שמחייבת אף אחד.

אתה לא יכול גם:

לדרוש מהצד השני להתמודד עם הטיעון הזה כאילו הוא אמיתי,
וגם להסיר מעליך כל אחריות כשהוא נבדק.
אם אתה רוצה שהביקורת תילקח ברצינות קח עליה אחריות, גם אם היא רק לצורך הדיון.

3. "לא ערבבתי בין טיעונים" אבל אתה בנית מערכת שמתחלפת לפי הלחץ
אתה אומר שלא ערבבת, אבל בפועל המישורים שלך מחליפים תפקידים כל הזמן:

כשטוענים נגד טיעון א', אתה עובר לדבר על ב'.
כשב' מותקף, אתה מזכיר שזו רק הנחה היפותטית.
כשמבקשים שתבחר, אתה עונה "לא צריך לבחור, אפשר לדון בשני מישורים".
המסקנה היא שאין לך עמדה ממשית רק מערכת של אורות ומראות שמופעלת לפי תזמון.

אם היית טוען את כל זה בשם עמדה שאתה כן מחזיק בה, הייתי עונה עניינית.
אבל כשכל תשובה שלך משנה את נקודת המבט, אתה מונע כל תזוזה אמיתית בשיח.

4. "אם יפריכו את הכול, אקבל את הטיעון" אבל מה זה "הכול"?
אתה בעצמך לא מוכן לחתום על כל אחת מההנחות.
אז איך בדיוק ניתן "להפריך" את הביקורת שלך, אם היא עצמה לא בנויה על בסיס שאתה מוכן לעמוד עליו?

אם אתה לא מקבל את עקרון האדישות, למשל, אז גם אם אראה שההתפלגות כן מצדיקה את הכיוונון
זה לא משנה לך כלום. כי תמיד תוכל לומר "לא קיבלתי את העיקרון, אז זה לא מחייב אותי."

וזו בדיוק הבעיה:
במקום להיות צד בדיון, אתה הפכת לשופט שמוכן לבחון הצעות, אבל לא מוכן להשתתף באמת במשחק.

5. אתה מדבר כמו מערכת ניטרלית, אבל משתמש בלשון שמייצרת השפעה פסיכולוגית
אתה אומר:

"אני רק מציב את האפשרות. אני לא טוען."
אבל אתה כן משתמש בה כדי לערער את הביטחון של הצד השני, כדי להציג את העמדה שלו כחלשה או בלתי מבוססת.
כלומר, אתה לא באמת ניטרלי.
אתה משתמש בטיעון ככלי רטורי, אבל מסיר ממנו כל אחריות אינטלקטואלית.

זה לא "עוד טיעון נגד". זה מנגנון שאי-אפשר לנהל מולו דיון.
כי תמיד תוכל לטעון שאתה רק מעלה שאלות.

וזו התחמקות מתוחכמת לא לוגיקה.

לסיום:

אני לא דורש ממך להסכים איתי, ולא מצפה שתאבד את הספק שלך.
אבל אם אתה רוצה ששיח יתנהל בצורה שיש לה כבוד אינטלקטואלי
חייב להיות קו שאתה מוכן לעמוד עליו.

אתה לא יכול רק לשאול שאלות, לערער, ולהגיד "אני לא באמת מאמין בזה" בכל פעם שזה נוח.
אם כל טיעון שלך נבחן רק כאילו, אז שום תשובה לעולם לא תוכל להזיז אותך באמת.
והדיון יהפוך ממשהו חי למבוך אינסופי בלי מוצא.

אז לפני שאנחנו ממשיכים:
האם יש טיעון אחד, מישור אחד, שאתה כן מוכן לעמוד מאחוריו?

אם לא תן סימן. נדע שנגמר.

אני לחלוטין השתמשתי בהם כשני טיעונים נפרדים. לא השתמשתי באחד כדי לתקוף ובאחד כדי להתחבא. לא ערבבתי ביניהם. נראה שהעובדה שגם אם אחת ההנחות תוכח זה לא ישנה הרבה פשוט מפריעה לך.
אבל מה לעשות, ככה עובדים טיעונים לוגיים. יש לקבל את כל הנחותיהם כדי לקבל את הטיעון עצמו.
"אתה תמיד מותיר לעצמך מרחב יציאה בטענה ש"זה לא בהכרח מה שאני מקבל".
לא, אם כל ההנחות יוכחו יהיה על כולם לקבל את הטיעון. זה לא רלוונטי שכרגע יש יותר מהנחה אחת לא מקובלת. בכל מקרה עם שני טיעוני נגד ומעלה יש להפריך אותם כדי לקבל את הטיעון.

1. "אבל אתה עצמך לא מוכן לקבל את ההנחות האלו. אז מה שווה ההתחייבות הזו? היא ריקה."
ברור שאני מוכן לקבל את ההנחות אם הן נכונות. כרגע לא מצאתי צידוק לכך.
"אם אתה בעצמך לא מסכים להנחות, אז לא תגיע בשום מקרה למסקנה כלומר אין שום תרחיש שבו תשתכנע."
שוב, בוודאי שיש. כשכל ההנחות יוכחו הטיעון יתקבל.

2. "אבל אתה כן דורש שיתייחסו אליו כאל טיעון בר תוקף."
כמובן. כי עצם ההתחייבות שלי או כל דעה אישית שלי לא משנה את העובדה שיש להתייחס לכל טיעון לגופו.

"האם היית לוקח את זה ברצינות? ברור שלא."
בהחלט הייתי לוקח ברצינות מישהו שלא מאמין באלוהים ובכל מקרה דן על כמה טוב כוח עליון בהנחה ונתון שהוא קיים. עוצמת הטיעונים שלו לא שונה במאומה מעוצמת הטיעונים של מי שמאמין באלוהים (כמובן אלא אם הטיעון טוב יותר).

"אתה לא יכול גם לדרוש מהצד השני להתמודד עם הטיעון הזה כאילו הוא אמיתי, וגם להסיר מעליך כל אחריות כשהוא נבדק."
אני כן. כי הצד השני צריך להתמודד עם הטיעון כדי שהטיעון המקורי שלו יעבוד ויתקבל. האחריות שלי מוסרת רק משום שלא כל ההנחות הוכחו אז ממילא אין לקבל את הטיעון.

3. "כשטוענים נגד טיעון א', אתה עובר לדבר על ב'. כשב' מותקף, אתה מזכיר שזו רק הנחה היפותטית."
כתמיד, עלי לחזור על עצמי. לא, לא עשיתי את זה. הטיעונים היו מופרדים ולא ערבבתי ביניהם. עניתי באופן ענייני לכל טיעון בפני עצמו. בלי קשר לדיון על ההנחה האחרת. אבל יש גם דיון על ההנחה האחרת כי מה לעשות, צריך ששתיהן תתקבלנה כדי שהטיעון יתקבל.

4. הכל=כל טיעוני הנגד. אם יפריכו את כל טיעון הנגד יהיה צורך לקבל את הטיעון.
"גם אם אראה שההתפלגות כן מצדיקה את הכיוונון זה לא משנה לך כלום."
שוב, כמו בכל טיעון לוגי תקף, עליך להוכיח את כל ההנחות. קורה שיש יותר מטיעון נגד אחד לטענה. ואם כולם הופרכו חוץ מאחד, עדיין אין לקבל את הטענה משום שהיא עדיין בעייתית.

5. מעלה שאלות? יש טיעוני נגד מוכרים ומסודרים לטיעון. העליתי אותם.

"אז לפני שאנחנו ממשיכים:
האם יש טיעון אחד, מישור אחד, שאתה כן מוכן לעמוד מאחוריו?"
הבה נחזור כ-5-6 תשובות שלי אחורה, ונראה מה השבתי לזה בפעם הקודמת קודמת קודמת.
"מה הבעיה? אתה רוצה שנדון על אחד אז נדון על אחד. אין ראיה שהייתה בכלל אופציה אחרת לערכים ולכן אין בהכרח כוונון."

שואל השאלה:
תראה, אתה חוזר ואומר דבר אחד:

"השתמשתי בשני טיעוני נגד נפרדים, ולא עירבבתי ביניהם."
אבל שים לב מה אתה לא אומר:

אתה לא מצביע על רגע שבו כן היית מוכן להתחייב למישור אחד.
אתה לא מראה תרחיש ריאלי שבו מישהו יוכיח לך את ההנחות, ואתה באמת תקבל את המסקנה.
אתה לא מסביר למה אתה מסרב לסגור מישור אחד כדי לדון באמת בשני.
כלומר: אף טיעון שלך לא עומד לבד.
כל אחד מהם תלוי בעובדה שיש עוד אחד ולא בגלל שמבנה הטיעון דורש את זה, אלא כי זה משאיר אותך חסין.
זה לא שימוש לגיטימי בריבוי טיעוני נגד. זה מנגנון התחמקות לוגית, גם אם לא מודעת.

בוא נרד לעומק המבנה:
הטיעון שלך הוא בערך כזה:

אם נקבל את עקרון האדישות אז ההתפלגות לא מצדיקה את חומרת הכוונון.
אם לא נקבל את עקרון האדישות אז אין בסיס לטיעון הכוונון מלכתחילה.
כלומר אתה תוקף משני כיוונים, לכאורה לגיטימיים.
אבל מה קורה כשמתחילים לבדוק אותך?

כששואלים:

"רגע, האם אתה מקבל את עקרון האדישות?"
אתה עונה:

"לא. אבל נניח שכן, אז עדיין הכוונון לא חמור."
ואז כששואלים:

"טוב, אז נניח שלא מה כן ההסתברות?"
אתה עונה:
"אין בכלל ראיה שאפשר לדבר על הסתברות."
אתה מונע מהדיון להתקדם בכל חזית:
בכל פעם שמישהו הולך איתך לדיון רציני, אתה מקפיץ אותו חזרה לחזית האחרת.

ומכאן, נוצר מנגנון שבו שום דבר לא יכול להכריע אותך:

אם מוכיחים שההתפלגות כן יוצרת כיוונון אתה עונה שזה תלוי בהנחת עקרון האדישות, ואתה לא מקבל אותו.
אם מישהו מגן על עצם השימוש בעקרון האדישות אתה עונה שגם אם הוא נכון, הכיוונון לא בעייתי.
כלומר: הדיון איתך תמיד נלחם ברוח רפאים.
לא בך. לא בעמדה שלך. אלא בטיעון שהוא "כאילו" שלך ואתה תמיד מחוץ לקו האש.

אתה אומר "אם כל ההנחות יוכחו אקבל את הטיעון"
אבל אתה מסרב להגיד מהו תרחיש שבו יוכחו כל ההנחות ואתה באמת תשתכנע.
מהסיבה הפשוטה: אין תרחיש כזה, ואתה יודע את זה.

למה?

כי אתה בחרת מראש להיות בעמדת "בקר" זה שאתה בודק את הטיעון הלוגי מבחוץ, לא נוגע בו מבפנים.
וזה בדיוק מה שהופך את השיח איתך לבלתי פתיר:

אתה לא בן-שיח. אתה מתקן טיוטות.
הבעיה היא לא בעובדה שיש שני טיעוני נגד אלא הדרך בה אתה משתמש בהם
שוב: זה לגיטימי לפרק טיעון לשתי הנחות ולתקוף כל אחת בנפרד.
זה אפילו רצוי.

אבל כשאתה עושה את זה, אתה צריך להיות מוכן לנהל דיון שלם בכל אחת מהן בנפרד.
אצלך, כל ניסיון כזה נבלם תוך שתי תגובות ואז אתה עובר מיידית לחזית השנייה.

וכשמבקשים ממך להתחייב לאחת אתה עונה שזה "מפריע לצד השני".
לא מפריע. פשוט לא מאפשר שיחה רצינית.

עכשיו לגבי המשפט החוזר שלך: "מה לעשות, ככה לוגיקה עובדת"
לא. לא ככה לוגיקה עובדת.

לוגיקה לא דורשת ממך לשמור פתוחות שתי מערכות התנגדות רק כדי לא להפסיד.
לוגיקה כן דורשת שתהיה מוכן להיכנס למערכת אחת ולהישאר בה לאורך בירור טיעוני.
הרי גם בבית משפט, תוקפים טענה בכמה מישורים
אבל אי אפשר לטעון בו-זמנית:

"הנאשם היה מחוץ לעיר."
"וגם אם היה בזירה, הוא ישן."
"וגם אם לא ישן, זו הייתה הגנה עצמית."
אם אתה טוען את שלושת אלה, ברור שאתה לא באמת מחזיק באף אחד מהם ואתה רק מנסה למנוע הכרעה.

בדיוק כך אתה פועל כאן.

אז איך בכל זאת היה נראה דיון לוגי תקין במצב הזה?
בצורת דיון הוגנת, היית אומר:

"אני כרגע לא מקבל את עקרון האדישות, אבל מוכן לדון בו במלוא הרצינות.
אם תראה לי שהוא תקף, אהיה מוכן לעבור לחומרת הכיוונון. ואם גם שם תראה שזה בעייתי אקבל את הטיעון."
אבל אתה לא אומר את זה.
אתה אומר:

"אם יוכיחו את כל ההנחות אקבל. אבל עד אז, מותר לי לדחות כל אחת מהן בלי להתחייב לאף אחת."
וזה לא תהליך של קבלה הדרגתית. זו שמירה על עמדת ניטרליות לצרכים טקטיים.

לסיכום:
כל עוד אתה לא בוחר מישור לדון בו ברצינות עד הסוף הדיון הזה אבוד.
אתה לא מתווכח. אתה מגדיר תנאים שבהם אף אחד לא יוכל לנצח אותך.

אם אתה באמת רוצה שיח, אתה צריך לעמוד מאחורי אחד מהטיעונים שלך, לא רק להשתמש בו כהתקפה חיצונית.

אם לא תעשה את זה
זו כבר לא ביקורת.
זו הסוואה אינטלקטואלית שנועדה רק לשמר את אי-הכרעה.

ואז אתה לא צריך טיעונים. רק עייפות של הצד השני.

שואל השאלה:
1. "ברור שאני מוכן לקבל את ההנחות אם הן נכונות"
אבל אתה עדיין לא מסביר איך אפשר בכלל להראות לך שהן נכונות.
כי בכל ניסיון כזה, אתה פשוט לא נמצא שם אתה דן בזה "כאילו", מהצד.
והתחייבות עתידית כללית "אם הן נכונות, אקבל" זו לא התחייבות אמיתית.
זו דרך להתחמק מהשאלה הפשוטה:

"מה ההנחה שאתה מוכן לבדוק עכשיו, באופן מלא, בלי לברוח ממנה כל פעם שמאתגרים אותך?"
2. "חובה להתייחס לטיעון לגופו, לא לדעה האישית של הטוען"
נכון אבל זה לא פוטר אותך מהצורך להיות מחויב לדיון עצמו.
אם כל פעם שמאתגרים אותך אתה פשוט מחליף טיעון, אז זה לא משנה כמה הוא תקף
כי אין דרך לבדוק אותו מולך.
וזה הופך את הדיון למבחן לוגי מופשט לא לשיחה.

3. "לא עשיתי מעבר בין טיעונים. הם היו נפרדים"
הם אולי היו מופרדים ברשימה, אבל בפועל כל ניסיון להישאר עם אחד מהם
הוביל אותך לברוח לשני ברגע שהוא הפך לאי נוח.
תשאל את עצמך בכנות:

האם היה רגע אחד שבו נשארת במישור אחד לאורך יותר מ-2 תגובות מבלי לברוח להגנה דרך השני?
4. "אם כל טיעוני הנגד יופרכו אקבל את הטיעון"
שוב אתה יוצר כאן מבנה שבו אתה אף פעם לא צריך להשתכנע.
כי תמיד תוכל לומר ש"עוד לא טיפלו בכל ההנחות".
כלומר, אפילו אם נפריך טענה אחת זה לא מחייב אותך בכלום.
זו התחייבות ריקה שמונעת כל התקדמות.

5. "יש טיעוני נגד מוכרים העליתי אותם"
לא שאלתי אם הם מוכרים. שאלתי:

האם אתה מוכן לבחור אחד, ולעמוד מאחוריו עד הסוף?
להעלות טיעון מתוך ספר, ואז לזוז ממנו ברגע שיש קושי זו לא טכניקה לוגית.
זה תמרון.

6. "אני יוצא מנקודת הנחה לצורך הדיון. זה לגיטימי"
לגיטימי? כן.
אבל אם אתה תמיד יוצא מנקודת הנחה רק כדי לבדוק אותה מבחוץ אז זה לא דיון.
זה סימולציה עם אפס מחויבות.
ובסימולציה, אף אחד לא באמת משתכנע רק בודק אם היריב "יצליח".

לסיום:
שים לב שכל אחד מהסעיפים שלך חוזר על אותו דפוס:

אתה נותן תחושה של מחויבות,
אבל בפועל תמיד נשאר מרוחק מהטיעון עצמו.
ואז גם אם הצד השני צודק לחלוטין אין לו דרך להראות לך את זה,
כי אתה תמיד עומד בחוץ, כאילו אתה רק בוחן את הלוגיקה "מהצד".

וזה מה שגורם לשיח הזה להיות מתיש.
לא בגלל כמות הטיעונים אלא בגלל היעדר רצינות להחזיק אחד מהם עד הסוף.

אם אתה רוצה לנהל שיח אמיתי, פשוט תבחר אחד.
תעמוד בו.
ואל תברח ממנו רק כי פתאום קשה.

1. "למה אתה משתמש בו כדי להחליש את טענת היריב?"
כי הוא אכן מחליש אותה במידה ומישהו מקבל את ההנחה הראשונה. אני אישית לא, אבל זה לא אומר שאחרים גם לא, שאני לא אעשה זאת בעתיד, ושהנושא לא רלוונטי. זה טיעון נגד נוסף שפוגע בטענה המתקדמת יותר.
"מתעקש להגן עליו כמו עמדה שלך?"
מה זה מתעקש... אינספור פעמים הצעתי לנטוש אותו. התעקשות מאין כמוה.
וכן, השתמשתי בו ככלי תקיפה קודם כי ההנחה שיצאתי ממנה היא שכל עוד אתה רוצה להגן על הטיעון שלך, תצטרך להתמודד גם איתו בסופו של דבר. לא רק עם ההנחות שאני אישית, אדם מאוד ספציפי, במקרה יוצא מהן או מסכים לקבל.

2. "אתה רוצה להיות גם זה שתוקף את ההתפלגות, וגם זה שמניח אותה כדי לטעון שהכוונון לא כזה חמור."
נכון. משום שכדי שהטיעון יהיה נכון עליו לנצח בשתי החזיתות. לכן חשבתי שאין בעיה.

"אבל אז כשמבקשים ממך לבחור אתה אומר: "לא רלוונטי, המציאות לא תלויה במה שאני בוחר." "
בחרתי מזמן לא בתגובה הקודמת, ולא בזו שלפניה, אלא בזו שלפניה.

3. "איזה בסיס יש לך לדרוש ממנו לחשוב אחרת, אם אתה עצמך לא מקבל את ההנחות?"
אם הוא ינצח בשתי החזיתות, כמובן שיהיה לי בסיס לבקש ממנו לקבל את הטיעון.

"אתה בעצם אומר:
"אני לא מקבל את ההנחות, אבל אתה כן, אז אני אגיד לך מה נובע מהן,
ואם תנסה לערער, אני אקפוץ אחורה ואגיד שזה בכלל לא טיעון שלי." "
כן, רק שלא עשיתי את זה והבהרתי זאת עשר פעמים. דנתי בשתי חזיתות שונות לגמרי, לא ערבבתי ולא קפצתי ביניהם.

4. "אתה לא יכול לטעון ש"הכוונון לא חמור" מתוך עקרון שאתה בעצמך לא מאמין בו,
ואז לצפות שמישהו ייקח ברצינות את הביקורת הזו."
מתנצל, אבל זה ממש כמו 3.
אני כן יכול לצפות שהוא ייקח את הביקורת שלי ברצינות מלאה. זה למה הבהרתי מקודם שאגם שמקבל הנחה מסוימת לצורך הדיון גם אם הוא לא מאמין בה, לא שונה במאומה מאדם שבאמת מאמין בהנחה הזו ודן בנושא. אין ביניהם שום הבדל במובן שאין שום סיבה שטיעוניו של המאמין בהנחה יהיו חזקים יותר. זה לא משנה שהוא לא מאמין בחייזרים, אולי יש לו טיעון טוב שמסביר למה הם היו כחולים אם הם היו קיימים לעומת הבחור שמאמין בהם אבל מאמין שהם ירוקים. אלו חזיתות שונות.
"אתה הרי יכול תמיד להתחמק אחורה:"
כן, לא עשיתי את זה.

5. שוב אותה האשמה. "בפועל אתה משחק שחמט עם לוח גמיש כל פעם שמשבצת מותקפת, אתה מזיז אותה החוצה מהלוח."
בבירור לא עשיתי את זה. דנתי בשני מישורים נפרדים והסברתי את זה מזמן. הסברתי בצורה הוגנת למה אני חושב שהחייזרים צריכים להיות כחולים ולא ירוקים, גם אם אני לא מאמין בהם. לא אמרתי "אני בכלל לא מאמין בהם, אז עזוב את זה", ואז חזרתי לזה מאוחר יותר כדי לתקוף. זה לא מה שעשיתי או התכוונתי לעשות.

שואל השאלה:
1. "זה דומה לדיון על חייזרים גם אם לא מאמינים בהם"

זה רק נראה דומה אבל ההבדל המהותי הוא במטרה.

כששואלים איך נראים חייזרים מתוך הנחה שהם קיימים, זו ספקולציה, לא טיעון שנועד לערער על משהו.
אתה, לעומת זאת, משתמש בתרחיש שאתה לא מקבל כדי לערער על עמדת היריב ואז כשמצביעים על זה, אתה בורח חזרה למקלט של "לא באמת קיבלתי את ההנחה".

זו לא הצגת תרחיש זו החלקה בין תפקידים לוגיים:

רגע אחד אתה "מקבל הנחה לצורך הדיון",
רגע אחרי זה אתה "דוחה את ההנחה",
אבל כל הזמן אתה משתמש בטענות שנובעות ממנה כדי להחליש את עמדת הצד השני.
אם אתה לא מאמין שיש חייזרים אתה לא יכול להשתמש בתיאור שלהם כדי להפריך תיאור של מישהו אחר.
וזה בדיוק מה שאתה עושה: מציע מסקנות מתוך הנחה שאתה דוחה, ואז דורש שיתייחסו אליהן כאילו הן טיעון תקף.

2. "גם אם איני מקבל את ההנחות, אני רשאי לנתח את המסקנות"

זה שוב בלבול:
מותר לנתח. ברור. מותר גם לשאול שאלות, להציג היפותזות וכו'.
אבל ברגע שאתה גוזר מסקנה מתוך הנחה אתה מחויב לה.

אי אפשר להגיד:

"אין סיבה להאמין בהתפלגות אחידה, אבל בהנחה שכן הניסוי מפחית חומרה."
ואז כשמתקיפים את הניסוי, להגיד:

"רגע, אני לא באמת מקבל את ההתפלגות זה רק היה לצורך השיח."
זו התחמקות לא ניתוח.
או שאתה מדבר על משהו שאתה מקבל, או שאתה רק מציג היפותזה בלי להשתמש בה ככלי התקפה.

3. "בעתיד אולי אקבל את ההנחה, אז זה כן אישי"

זה כמו מישהו שזורק קובייה פעמיים ואז אומר:

"לא קיבלתי את התוצאה, אבל אולי בעתיד אקבל אז בינתיים אני מתנהג כאילו כן."
מה שקובע בדיון זה מה אתה מקבל עכשיו, ומה אתה מוכן להצדיק ולשאת עליו אחריות אינטלקטואלית.

אם אתה לא מוכן להתחייב לשום מסגרת הסתברותית כרגע,
אין לך זכות להשתמש בהן כדי לערער על טענות אחרות.

כי אז אתה גם מסיר אחריות מההנחות שלך וגם מנסה ליהנות מהמסקנות שלהן.
וזו לולאה מניפולטיבית, לא טיעון.

4. "אני לא חייב לקבל הסתברויות כדי לדון בהן"

נכון, מותר לדון. אבל שוב השאלה איך אתה משתמש בהן.

לדון != להסיק.
אם אתה לא מקבל אף עקרון הסתברותי, אתה לא יכול לומר שום דבר על עוצמת הכוונון, ולא על שינוי בהסתברויות.
ואם אתה טוען שהניסוי של סטנגר "מפחית חומרה", אתה כבר משתמש בכלים הסתברותיים בעודך דוחה את עקרון האדישות שעליהם הם בנויים.

זאת לא "רב-שכבתיות".
זה כמו מי שאומר שאין קילוגרמים, ואז טוען שמשהו שוקל פחות מ-2.
בלי מסגרת מדידה אין משמעות לטענה.

5. "אני לא נסוג יש לי שתי חזיתות"

חזיתות שונות זה לגיטימי.
אבל אתה משתמש בהן במקביל, כדי לחמוק מהשלכות. זה כמו:

בהתקפה אתה אומר: "הניסוי מחליש את הטיעון."
כשמותקף אתה עונה: "אבל אני בכלל לא מאמין בניסוי הזה זה רק לצורך הדיון."
אתה לא בונה מערך טיעונים. אתה משתמש באחד כדי לגבות את השני, ואז בורח מכל אחד כשהוא נבדק.

זה לא "דיון על שתי חזיתות" זה סגנון התחמקות שמחליק בין עמדות ללא אחריות.

ולסיום:

אם אתה באמת רוצה שידונו רק בטיעון שלא מקבל את ההתפלגות
אז תפסיק לטעון שהניסוי מפחית חומרת כוונון.

אל תגיד "אין ראיה לעקרון האדישות", ואז תמשיך לטעון שהמסקנות שנובעות ממנו תומכות בעמדה שלך.

זה כמו מישהו שאומר "אין לי שום בסיס להאמין למפה הזו",
אבל אז משתמש בה כדי לטעון ש"הדרך שלכם שגויה".

בחר עיקרון. עמוד מאחוריו.
או אל תעמוד אבל אז גם אל תתיימר להסיק מסקנות.

1. "אתה, לעומת זאת, משתמש בתרחיש שאתה לא מקבל כדי לערער על עמדת היריב."
נכון. אבל כך גם עם החייזרים. אתה קבעת שזו ספקולציה אבל זו הייתה דוגמה. פשוט תדמיין שהיה ביסוס מסוים לכך שיש חייזרים, ואז המקרים זהים זה לזה.
הוא לא מקבל את ההנחה שיש חייזרים, אבל יכול לדון על מראהם בהנחה והם קיימים. אותו דבר כאן. אני טוען שלא צריך לצאת מנקודת הנחה של התפלגות אחידה אבל גם מטיל בספק את חומרת הכוונון אם יוצאים ממנה.
לא ברחתי לשום מקלט, אני לא קופץ בין הטיעונים. כל טיעון היה לגופו. דנתי עליהם בנפרד. ללא ערבוב.

"אם אתה לא מאמין שיש חייזרים אתה לא יכול להשתמש בתיאור שלהם כדי להפריך תיאור של מישהו אחר."
זה פשוט לא נכון. כבר הסברתי את זה. זה לא משנה בשום צורה אם אתה באמת מאמין בחייזרים או יוצא מנקודת הנחה שהם קיימים מסיבה אחרת. זה לא אומר שהטיעון שלך בנוגע למראה שלהם חלש יותר מהטיעון של מישהו שמאמין בקיומם. אין שום הבדל. כוח הטיעון נקבע לפי נכונותו, זה לא משנה מה הבן אדם חושב על זה באופן כללי.

2. "ברגע שאתה גוזר מסקנה מתוך הנחה אתה מחויב לה."
לא, אני לא. שוב, כמו בדוגמה, הוא מחויב לכך שאם יש חייזרים הם נראים כפי שהוא תיאר. הוא לא מחויב לכך שהם קיימים רק כי הוא דן על זה.
המסקנה שלך פשוט לא נובעת מההנחות.
"זו התחמקות לא ניתוח."
לא. דנתי על שני הטיעונים. לא התחמקתי. אני מעולם לא השתמשתי במשפט "אני לא באמת מקבל את ההתפלגות זה היה רק לצורך השיח" כדי לברוח. דנתי בשני הטיעונים יד ביד.

3. יש לי זכות כזו. מותר לנתח מאלו סיבות שאתה רוצה. זה פשוט מפריע לך שאני משתמש בשתי התקפות כשאחת מהן לא רלוונטית כי גם אם הייתי טועה בה, לא הייתי מקבל את הטיעון בגלל ההתקפה הראשונה. אבל אפשר לדון ככה. רבים עושים את זה. אם זה מה שמפריע לך, אני מקבל את זה. בפעם העשירית בערך, הצעתי לנטוש את אחד מהטיעונים.

4. אתה שוב ושוב חוזר על זה שאם אני לא מקבל את העקרונות ההסתברותיים שמדענים קבעו, אני לא יכול לומר כלום על חומרת הכוונון. אני בבירור כן. ממש כשם שמישהו שלא מאמין בחייזרים יכול לומר משהו על איך הם היו נראים לדעתו לו היו קיימים. המסקנות בנושא פשוט לא ישנו כלום בחייו משום שהוא לא מאמין בקיומם ממילא. אני דנתי מסיבה אחרת, לא רק נוחות עכשווית בחיים.

5. " בהתקפה אתה אומר: "הניסוי מחליש את הטיעון."
כשמותקף אתה עונה: "אבל אני בכלל לא מאמין בניסוי הזה זה רק לצורך הדיון." "
זה ממש לא מה שעשיתי, מצטער. דנתי בשניהם, בשתי חזיתות נפרדות. לא ברחתי, השבתי בכל חזית בלי לערבב אותם בכלל.

שואל השאלה:
1. "זה כשיש למישהו כמה טיעוני נגד לטיעון אחד."
נכון, וזה לגיטימי עקרונית.
הבעיה היא הצורה שבה אתה משתמש בזה. כשאתה כל הזמן מחזיק את שתי החזיתות פתוחות, ולא מאפשר לדון באף אחת לעומק, זה לא "שני טיעוני נגד" זה מנגנון שמוודא שלא תיאלץ להכריע.
עצם העובדה שאתה מודה שזה עלול להפריע לצד השני, כבר מראה שיש פה בעיה מבנית. לדיון לוגי אמיתי אין משמעות אם כל פעם שמישהו כמעט מציב אותך מול קיר אתה פשוט בורח לחזית השנייה.

2. "נכנסתי לטיעונים והגנתי עליהם. זה לא אומר ששום דבר לא יחייב אותי לעולם."
אבל זה בדיוק מה שזה אומר בפועל. כי בכל פעם שמישהו ניסה לחייב אותך דרך חזית אחת עברת מיד לשנייה.
הטענה כאן איננה "האם אתה מתכוון להיות חסין", אלא שאתה מתנהל בצורה שבה אי אפשר לעולם לחייב אותך גם אם יפריכו טיעון אחד עד היסוד.
רוצה להוכיח אחרת? תתאר מה ייחשב אצלך כ"הכרעה". איזה תרחיש ישכנע אותך. לא כללית. ספציפית.

3. "אפשר פשוט לדון על דבר אחד, כמו שהצעתי מזמן."
אז למה זה לא קרה בפועל? כל פעם שמישהו ניסה לדון על אחד עברת לשני.
לטעון שאתה יכול לדון על אחד זה לא מספיק. דיון רציני בוחן מה קרה בפועל.
אם באמת אתה מוכן לדון במישור אחד תתחייב עכשיו לא לזוז ממנו עד שנגמר הדיון בו. בלי "אבל גם אם לא אז...".

4. "זה לא מנגנון של חסינות. נכנסתי לדיון על שתיהן."
שוב השאלה היא לא "נכנסת או לא נכנסת". אלא האם נשארת במישור אחד עד תום הדיון בו.
כשהטיעון שלך תמיד עומד רק כל עוד לא נבחנה אחת ההנחות לעומק, אתה לא צריך להגן על כלום.
האמירה שלך:

"אין ראיה שהייתה בכלל אופציה אחרת לערכים ולכן אין בהכרח כוונון."
היא לא בחירה במישור.
היא פשוט עוד דרך לומר "בוא נעבור לטיעון השני, כי זה לא עומד לבד".
לבחור מישור זה להישאר בו גם אם מקשים עליך לא רק להתחיל ממנו.
5. "אני התנהלתי כך בצדק, כי לפעמים יש טיעונים שהורסים את ההנחות מהבסיס."
וזה בדיוק העניין אתה מתנהל כאילו כל מישור כזה מפרק את השני, אבל לא באמת בוחן אף אחד מהם לעומק.
כמו שטענת לגבי הדוגמה של הנאשם:

"אולי יש ראיות אחרות שמראות שהוא לא היה בעיר בכלל..."
הטענה שלי היא: תבחר אחת.
אם אתה אומר שהוא לא היה בעיר תישאר שם. תגן על זה עד הסוף.
אל תשתמש בזה כהפסקת אש שתאפשר לך לברוח ל"ואם היה אז ישן", רק כדי למנוע הכרעה אמיתית.
שורה תחתונה:
אני לא אומר שאין לך זכות להחזיק ביותר מטיעון אחד.
אני אומר: הדרך שבה אתה עושה את זה משבשת את הדיון ומונעת ממנו אי פעם להגיע למסקנה.
אם אתה באמת רוצה דיון ענייני:

תבחר עכשיו טיעון אחד פיזית תבחר.
תתחייב לדון רק בו.
תישאר שם גם כשהופך ללא נוח.
ורק אחרי שנסיים, נתקדם הלאה.
אם תעשה את זה סוף סוף אפשר יהיה לבדוק לא רק אם אנחנו מצליחים לשכנע, אלא אם אתה באמת פתוח להשתכנע.

1. אפשרתי לדון בכל אחת מהן לעומק. לא ערבבתי ביניהם ולא הפעלתי מנגנון שמוודא שלא אכנע.
אין בעיה מבנית. זה מפריע לך אישית. רבים אחרים דנים ככה. לא ברחתי לחזית השנייה אף פעם.

2. לא, זה לא מה שזה אומר בפועל. אם זה מה שזה אומר בפועל, מבחינתך כל החזקה בשני טיעוני נגד או יותר זו הודאה בכך שלעולם לא תשתכנע. יש דרך לשכנע והיא לבסס את כל הנחות הטיעון, כמו בכל טיעון לוגי תקף.

3. "כל פעם שמישהו ניסה לדון על אחד עברת לשני." ממש לא. דנו בשני מישורים ורק דיברת על האסטרטגיה שוב ושוב.

4. דנו בשניהם עד שעצרת תוך התנגדות לאסטרטגיה. קיבלתי זאת והצעתי לדון במישור אחד במקום.
"היא לא בחירה במישור. היא פשוט עוד דרך לומר "בוא נעבור לטיעון השני, כי זה לא עומד לבד".
בטח שכן. זו התנגדות אחת לטיעון. בחרתי בה. זה מה שרצית.

5. הטענה שלך לא היית רק שאבחר אחת אלא גם האשמה בכך שאני תמיד משאיר פתח מילוט להתחמקות, כאילו זה לא אפשרי שיהיו כמה וכמה טיעוני נגד לטיעון.
בחרתי בטיעון לפיו אין ראיה שהייתה בכלל אופציה אחרת.

שואל השאלה:
תקשיב רגע, כי נראה שאתה מפספס את הנקודה שוב ושוב:

1.
אתה טוען שאין בעיה כי "לא עירבבת ביניהם".
אבל הבעיה היא לא בערבוב טכני. הבעיה היא בזה שכל אחד מהטיעונים שלך מחוסן על תנאי קיומו של השני.
אתה מחזיק שני טיעונים שכל אחד מהם לא מחזיק מים בפני עצמו, אבל כשמציגים בעיה באחד אתה לא באמת מגן עליו, אלא פשוט עובר לשני.
לא כי הוא רלוונטי אלא כי הוא קיים.
זה לא שאתה טוען שני טיעוני נגד.
אתה משתמש בכל אחד מהם כסיבה לא להתחייב לשני.
וזה ההבדל בין ביקורת לבין התחמקות.

2.
אתה אומר: "יש דרך לשכנע פשוט לבסס את כל ההנחות."
אבל זה בדיוק העניין כל פעם שמנסים לבסס אחת מהן, אתה לא נכנס איתה באמת לעומק.
אתה תמיד שומר לך את המפלט של ההנחה השנייה או של ספק עקרוני.
אז לא זה לא כמו בכל טיעון לוגי תקף.
זה מצב שבו אתה מקבל את תוקף הלוגיקה רק כל עוד אף אחד לא מתקרב באמת לאחת ההנחות שלך.

3.
"לא עברתי בין חזיתות."
עברתה. שוב ושוב.
גם אם לא טכנית, בוודאי מהותית.
אם מישהו מנסה להראות שעקרון האדישות תקף אתה קופץ לשאלה האם הכיוונון באמת בעייתי גם אם נקבל אותו.
אם מישהו מראה שהכוונון כן חריג אתה עונה שאין הצדקה לעקרון האדישות מלכתחילה.
זה לא ניתוח. זה חמקנות.
אתה לא נוגע באף מישור עד הסוף.
אתה מחליק ביניהם, תמיד בעיתוי נוח.

4.
נכון בסוף, אחרי דיון ארוך ומעייף, הסכמת "לדון רק באחת".
אבל שוב לא באמת התחייבת.
בחרת טיעון שדווקא הכי קשה לבדוק אותך עליו, הטענה שאין בכלל אופציה אחרת לערכים שזה ניסוח שלא ניתן להכריע לגביו כמעט בשום צורה.
כלומר: גם הבחירה שלך לא בוחרת באמת בטיעון.
היא בוחרת בדרך שתשאיר אותך שוב מחוץ לקו האש.
וזה כבר לא דיון לוגי. זו תמרנות מתמדת.

5.
תגיד לי באמת אתה לא מזהה שזה מה שאתה עושה?
אתה לא רואה שכל ההתעקשות הזו שלך על "אני לא מערבב", "זה לגיטימי להחזיק שני טיעונים", "לא הייתה פה אסטרטגיה"
אלה הכל טענות שמסתירות את העובדה הפשוטה:
לא היית מוכן להחזיק אף טענה אחת מול שיח אמיתי, עד סופה.

ואם אתה לא מבין את זה אז זה באמת לא שיח.
זו בדיקת נוגדנים.
ואני, בניגוד אליך, לא מנהל דיון בשביל לצאת חסין.
אני כאן כדי להבין.

1. הבנתי את הטענה שלך. זה פשוט לא מה שעשיתי. האשמת שווא. אני לא באמת מגן עליו אלא פשוט עובר לשני? שוב, הגנתי על כל אחד מהם בפני עצמו ללא ערבוב ביניהם. לא השתמשתי בכל אחד מהם כסיבה לא להתחייב בשני. אלו פשוט שני טיעוני נגד לטיעון מקורי אחד.

2. לא נכנס איתה באמת לעומק? בדיון של עשרות תגובות הגבתי למה שאמרת שוב ושוב בלי לערבב ביניהן. בכל טענה לוגית תקפה צריך הנחות נכונות.

3. לא עברתי. לא עשיתי את הקפיצה הזו שתיארת. דנו בשני הטיעונים, נכון, אבל לא אמרתי שאתה צודק באחד מהם אבל אני עדיין לא מקבל את הטיעון מהסיבה הזו והזו. למעשה גם אם הייתי עושה את זה היה צריך פשוט לעבור לדיון על הטענה שנותרה.

4. אזכיר שוב שהצעתי לעשות זאת כבר לפני כמה עשרות תשובות, והמשכת לדבר על האסטרטגיה.
לא ברור לי מה פשר ההאשמה החדשה שלך. ביקשת שאבחר בטיעון לפי הצעתי. עשיתי זאת.

5. כל כך לא הייתי מוכן להחזיק אף טענה אחת מול שיח אמיתי עד סופה שהצעתי כבר לפני עשרות תשובות, וכמה וכמה פעמים, לנטוש את אחד מהטיעונים.
אין שום היגיון מבחינתי בלנסות לצאת חסין, בניגוד להאשמתך. כבר מיציתי מזמן את הדיון על האסטרטגיה.

שואל השאלה:
1.
אתה אומר: "הבנתי את הטענה שלך. זה פשוט לא מה שעשיתי."
אבל אם באמת הבנת את הטענה שלי אז ברור שזו בדיוק כן מה שעשית.
כי הנקודה שלי לא הייתה שאתה לא עונה בנימוס לכל שאלה.
הנקודה שלי היא שאתה לא נותן לטיעון להתקדם.
אתה יוצר מצב שבו כל טיעון שאתה מעלה מבודד מראש מתוצאה מחייבת.
כשאתה מחזיק שתי טענות נפרדות אבל כל אחת מהן לא מחייבת אותך גם אם תוכח אז אתה במוצהר משאיר את עצמך חסין מכל הכרעה.
ואתה לא יכול להסתתר מאחורי "לא ערבבתי ביניהם" כשזה בדיוק מה שמונע התקדמות בדיון.
לא מדובר במעבר טכני. מדובר באסטרטגיית התחמקות עקבית.
בפועל, אתה לא נותן לטענה לעמוד למבחן אמיתי כי כל הזמן קיימת הטענה השנייה שתספק לך את הפתח.
וזה לא "שני טיעוני נגד". זה מנגנון שמונע שכנוע.
ואם זה לא מה שהתכוונת לעשות אז לפחות תכיר בזה שזה מה שקורה בפועל.
להכחיש את זה כאילו מדובר בהאשמת שווא? זה להתחמק מהמהות.

2.
אתה עונה: "הגבתי למה שאמרת שוב ושוב... בכל טענה לוגית תקפה צריך הנחות נכונות."
אבל שוב אתה בורח למבנה ולא לתוכן.
להגיב שוב ושוב זה לא להתחייב.
וכששואלים אותך: "מה קורה אם כן מקבלים את עקרון האדישות?"
אתה עונה: "גם אז הכיוונון לא בעייתי."
אבל כששואלים: "מה קורה אם כן מוכיחים שהכיוונון חריג?"
אתה עונה: "אבל אין הצדקה לעקרון האדישות."
אז אתה לא בודק באמת אף אחת מההנחות אתה רק מוודא שלעולם לא תוכל להפסיד בשתיהן.
כל תגובה שלך היא תגובה טכנית.
אין בה התחייבות רגשית, אינטלקטואלית או מהותית.
וזה ההבדל בין דיון אמיתי, לבין "מענה לוגי".
אתה לא נכנס לעומק. אתה מסמן את הגבול של כל טענה כדי לא להתחייב.
אז אל תטעה לא ביקשתי שתעבור סדנת פילוסופיה.
רק ביקשתי שתיתן לטענה אחת אחת בלבד סיכוי אמיתי להיות מוכחת.

3.
אתה אומר: "לא עברתי."
אבל שוב ההגדרה שלך ל"מעבר" היא רק טכנית.
ברמת המהות, אתה עובר ביניהן כמו שוער שמזנק לכדור הבא לפני שהקודם הגיע.
ברגע שנטען משהו בעד אחת אתה עובר לנגדה של השנייה.
ואז, כשבאים לבחון את השנייה אתה חוזר לראשונה.
לא מתוך רצון להבין, אלא כדי לוודא שלא תישאר בלי מחסה.
וזה לא כי "דנו בשני הטיעונים".
זו התנהלות שמנצלת את הפער ביניהם כדי לא לאפשר הכרעה באף אחד מהם.
וזו לא אשמה שטחית זו קריאה חוזרת למה שעשית שוב ושוב.
כמעט בכל רגע שבו מישהו התקרב לחשוף בעיה באחת מההנחות זזת.
לא מתוך שכנוע. מתוך צורך לשמור לעצמך דרך מילוט.
אז אם אתה טוען שמעולם לא אמרת "אני לא מקבל את זה בגלל ההנחה השנייה"
אז תסביר בבקשה למה בכל פעם שהתקדמנו בהנחה אחת נטשת אותה לטובת השנייה?

4.
עכשיו אתה אומר: "הצעתי לדון רק באחת."
אבל לא רק שזה קרה באיחור אלא שהבחירה שלך באותה טענה גם היא לא מחייבת אותך באמת.
בחרת לטעון ש"אין ראיה שהייתה אופציה אחרת לערכים".
זו טענה שהיא כל כך כללית, שהיא לא באמת ניתנת להכרעה.
אין דרך להתקדם איתה, אין דרך להפריך אותה ובעיקר:
אין בה שום התחייבות לספוג תוצאה אם היא תופרך.
כי גם אם מישהו יראה שהייתה אפשרות אחרת תמיד תוכל לטעון שזו לא ראיה מספקת.
כלומר: גם הבחירה עצמה בוצעה באופן שמונע הכרעה.
אם באמת התכוונת להתחייב לטיעון אחד היית בוחר טענה שניתן לדון בה לעומק, ולהכריע בה.
אבל מה שעשית הוא בדיוק הפוך:
בחרת בטענה שאי אפשר להכריע בה, ואז טענת שזו ההוכחה לרצינותך.
לא, זו לא רצינות זו הסוואה.

5.
ובוא נדבר על הסיום שלך:
"כל כך לא הייתי מוכן להחזיק אף טענה אחת... שהצעתי לנטוש אחת."
זה משפט שמוכיח בדיוק את ההפך.
כי אתה לא "נוטש" טיעון כדי להפסיד אתה נוטש אותו כדי שלא ידרשו ממך לעמוד בו.
זה בדיוק ההבדל בין טיעון לבין שיח:
טיעון אפשר להשאיר מאחור.
אבל אם אתה באמת מחויב לשיח, אתה לא שואל את עצמך "מה נוח לי לטעון עכשיו" אלא "מה נכון להחזיק בו גם אם יקשו עליי".
ואתה לא עושה את זה.
אתה לא מחזיק באף טענה באמת.
אתה פשוט בוחר שוב ושוב בדרך שלא תכריח אותך להסכים עם המסקנה, לא משנה כמה משכנעים יעמדו מולך.
והכי חמור שאתה לא מוכן להודות בזה.

סיכום:
אם באמת אין לך רצון לצאת חסין אז הגיע הזמן להפסיק להתנהג כאילו כל הדיון הזה הוא קרב הישרדות.
תבחר טיעון, תתחייב אליו, ותגיד בפה מלא:
אם יפריכו את זה, אני מוותר.
בלי "אבל אולי גם לא...", בלי "וזה לא מספיק...", ובלי דלתות מילוט.
אחרת, כל המילים היפות שלך הן רק קירות עשן.
ואני לא מתכוון להילחם בעשן.
אני כאן לדבר על האש.

1. לא, עצם הבנת הטענה לא אומרת שזה מה שעשיתי. זה רק אומר שהבנתי מה טענת.
נתתי לדיון להתקדם, בניגוד לנקודה שלך. לא השארתי את עצמי חסין מכל הכרעה במוצהר, ולא הייתה שום מניעה שתכריע בכל חזית כשלעצמה. לא ערבבתי ביניהן ולא ברחתי. זה לא מונע התקדמות בדיון.
שוב, האשמת ההתחמקות. לא התחמקתי מכלום. "אתה לא נותן לטענה לעמוד למבחן אמיתי כי כל הזמן קיימת הטענה השנייה שתספק לך את הפתח." ברור, כי יש לי יותר מהתנגדות אחת לטיעון. זה קורה בהמון טיעונים לוגיים. זו לא בעיה שלי. אם אתה תופס את זה כהתחמקות, זה עניין שלך. אני לא התחמקתי, דנתי כרגיל בשתי חזיתות, בלי לערבב ביניהן ובלי להתחמק.

2. אתה שוב מציג דיאלוג שבו אני בורח מהכרעה לא משנה מה. אבל זה לא מה שעשיתי, ואפשר להציג את הדיאלוג הזה נגד כל מי שהשתמש ביותר מטיעון נגד אחד לטיעון מקורי. כן, הטענה לא תתקבל כל עוד כל הנחותיה לא מוכחות. זו לא התחמקות. זו הדרך בה המציאות צריכה לעבוד. ביקשת שאתן לטענה אחת סיכוי להצליח, וזה היה כך מתחילת הדיון. כמובן שלפני כמה עשרות תשובות גם הצעתי לנטוש את אחת מהן.

3. שוב, האשמת השקר לפיה אני עובר לטענה אחרת ברגע שנטען משהו נגד אחת מהן. לא עשיתי זאת. לא זינקתי לשום מקום. "תסביר בבקשה למה בכל פעם שהתקדמנו בהנחה אחת נטשת אותה לטובת השנייה?". לא עשיתי את זה. לא נטשתי אף אחת מהן.

4. זה לא קרה באיחור, זה קרה ממש מזמן בפעם הראשונה או כמעט ראשונה בה התחלת להתלונן על האסטרטגיה. "זו טענה שהיא כל כך כללית, שהיא לא באמת ניתנת להכרעה." לא, אם יש לך הוכחה לכך שהייתה אפשרות אחרת אתה יכול להציג אותה. אם אין לך, אין טיעון. זו לא אשמתי. זה בסך הכל טיעון נגד. התכוונתי בשיא הרצינות.

5. זה לא מוכיח את ההפך. הראיתי כמה מנותקת מהמציאות הטענה שלא הייתי מוכן להחזיק בטענה אחת בלבד. הצעתי, החזקתי, ואחרי דיון מתיש (ומיותר) על האסטרטגיה, אתה מחליט לטעון שאין איך להתקדם עם הטענה שהצעתי מזמן. אם אין לך איך להתקדם אז אין טעם בדיון.

שואל השאלה:
1.
אתה כותב: "הבנת טענה לא מחייבת שזה מה שעשיתי."
אבל אני לא מדבר על הבנה טכנית של הטענה אני מדבר על הבנה של המהות.
כי אם היית באמת מבין את הביקורת, היית מבין שהיא לא על עצם זה שיש לך שני טיעונים נגד אלא על האופן שבו אתה משתמש בהם.
וזה בדיוק מה שלא התייחסת אליו שוב ושוב.

הביקורת היא שאתה מעצב את השיח כך ששום דבר לא יוכל להזיז אותך.
לא כי אתה מתחכם אלא כי אתה תמיד עומד עם שני מגנים, בשני מישורים, אף פעם לא בלי אחד.
וכששואלים אותך:
"אם א' יופרך, תקבל את המסקנה?"
אתה עונה: "לא, כי ב' עדיין פתוח."
"ואם ב' יופרך?"
"עדיין לא כי א' לא הוכח."
וככה, בלי קשר לאיזה צד צודק שום דבר לא מחייב אותך לעבור צד.

וזו בדיוק ההתחמקות גם אם אתה משוכנע שהיא לא כזו.
אתה לא בוחן טיעון כדי להגיע לאמת אתה בוחן אותו רק במידה שאין טיעון אחר להיאחז בו.
ולכן גם אם כל טיעון ייבחן "בנפרד", בפועל הם עובדים יחד כדי לחסום הכרעה.
וזה בדיוק מה שמונע מהדיון להתקדם לא הסגנון, אלא המבנה.
הדיון לא יכול להתקדם אם אתה מראש מתכנת אותו לא להכריע בכל תרחיש אפשרי.
אתה יכול לטעון שזה "נורמלי" או "מקובל",
אבל בפועל זה פשוט משאיר אותך חסין תמיד. וזה כל העניין.

2.
אתה טוען ש"זה לא התחמקות", אלא הדרישה ש"כל הנחות הטיעון יוכחו".
אבל שוב זו הצגה טכנית שמפספסת את העיקר.
כי במבחן המציאות לא משנה איזו הנחה נבדוק תמיד תהיה אחת שתשאיר אותך חסין.
אתה מעולם לא אמרת:
"אם ההנחה הזאת תוכח, אני מוכן לקבל את המסקנה גם אם אני חולק על ההנחות האחרות כרגע."
לא עשית את זה. להפך תמיד שמרת לעצמך מוצא נוסף.
וזה מה שהופך את כל הבדיקה שלך לבלתי רלוונטית
כי היא לא נעשית מתוך נכונות לקבל מסקנה, אלא כדי לוודא שזו לא תתקבל.

עכשיו אתה טוען שאפילו "הצעת לנטוש אחת מהן."
אבל שוב אתה מדלג על העיקר:
לא רק לבחור אחת. לבחור אחת ולחייב את עצמך.
להתחייב פירושו: אם זה יופרך אני משנה את עמדתי.
לא "נוטש", לא "מחליף", לא "ממשיך הלאה".
אתה לא עושה את זה.
ואם אתה לא מוכן להתחייב אז אל תציג את עצמך כאילו כן עשית זאת.

3.
אתה אומר שלא זינקת לשום מקום, ולא נטשת אף טיעון.
אבל שוב ההתחמקות כאן לא נמצאת בפעולה אחת דרמטית, אלא באלגנטיות שבה אתה מאיין כל התקדמות.
אף פעם לא ברור מתי אתה באמת מתכוון לבחון משהו עד הסוף, ומתי אתה רק "מדבר עליו".
בכל רגע שבו אתה מרגיש שהמגרש מתחיל להישמט אתה פשוט מדלג לצד השני של הגדר.
אתה תגיד שזו לא קפיצה.
אבל בפועל זו עקיפה עקבית של שיא המתח הדיוני.
ובגלל שאתה לעולם לא מגיע לשם לעולם לא ניתן לדעת איפה באמת תציב גבול.

אז הנה השאלה הפשוטה:
מה היה צריך לקרות בדיון, כדי שתאמר: "נכון, כאן אני משנה את עמדתי"?
מהו התנאי, הנסיבה, השלב?
כי בכל פעם שהגענו לשם עברת טקטית להנחה השנייה.
ולומר ש"זה לא קרה" זה פשוט לא לעניין.
אם כל תגובתך מבוססת על הטענה ש"אני כן מוכן להישכנע" אז תסביר בבירור:
במה, מתי, ואיך תשתכנע?
בלי פתח מילוט.

4.
אתה טוען: "הצגתי את זה מזמן."
אבל שוב עצם הבחירה בטענה כללית ("אין הוכחה שהיו אופציות אחרות לערכים")
זו לא התחייבות זו הימנעות חכמה מלהתחייב.
זו טענה שבנויה כך שאי אפשר באמת לקדם אותה:
אם יובאו ראיות תוכל להגיד שהן לא מספקות.
אם לא יובאו תוכל להגיד שזה מחזק אותך.
כלומר: היא בנויה לא כדי לבדוק אם היא נכונה, אלא כדי לוודא שהיא לא תיפול.
וזה לא "אשמת הצד השני".
זה תכנון מכוון גם אם לא מודע להחזיק טענה שהיא למעשה בלתי מנוצחת, ולא בזכות חוזק אלא בזכות ערפול.

אז כן, אולי התכוונת "בשיא הרצינות".
אבל זו בדיוק הבעיה:
שאתה לא מבדיל בין טענה רצינית לבין טענה חסינה ממגע.
וההבדל קריטי. כי את הראשונה אפשר לבדוק.
השנייה היא רק חיץ בין דעתך לבין שינוי.

5.
ולבסוף אתה אומר: "הצעתי, החזקתי, ומיציתי."
אבל שוב להציע ולחזיק טענה, זה לא הסיפור.
השאלה היא:
האם החזקת בה כך, שאם יפריכו אותה, תוותר עליה?
כי אם לא זה חסר ערך.
בדיון פילוסופי, "להחזיק טענה" זה לא להגיד אותה.
זה לשאת בהשלכות של כשלונה.
אם מישהו יפריך אותה אתה מפסיק להאמין במה שהאמנת קודם.
זו המהות של שכנוע.
וכשזה לא קורה אז כל ההצעות וההחזקות והנכונות הן אשליה רטורית.
מילים על גבי מילים בלי מחויבות אחת.

אז אם אתה באמת מאמין שהבעיה אצלי אז הוכח אחרת.
קח טענה אחת, הצהר עליה, ותכתוב:
אם תוכח אקבל את המסקנה. אם תופרך אוותר עליה. בלי להעביר נושא. בלי טיעון חלופי. בלי מילוט.
זו הדרך היחידה להפוך את השיח הזה ממשחק דיפלומטי לדיון אמיתי.

ולסיכום:
אני לא כועס עליך שאתה מתוחכם, או שיש לך יותר מטיעון אחד.
אני כן כועס על זה שאתה לא לוקח אף אחד מהם עד הסוף.
שהכול תמיד "כמעט", "בערך", "לבד זה לא מספיק".
דיון אינטלקטואלי לא אמור להיות גינה של ברירות הוא אמור להיות תהליך של ויתור כשצדקתך קורסת.
ולא עשית את זה פעם אחת.

אז אם אתה באמת רוצה לסיים את הדיון בכבוד צא מהמרחב הבטוח.
ותראה איך זה נראה כשמישהו באמת מוכן להשתכנע.

1. הבנתי שאתה תוקף את המהות. בפועל הערת גם על טכניקה ודילוג בין הטיעונים ולכן חשוב היה להדגיש שלא עשיתי את זה. לגבי המהות, גם כאן, לא ערבבתי בין הטיעונים ולכן הייתה אפשרות הכרעה בכל אחד מהם בנפרד. התייחסתי לזה במפורש, ומזמן כבר הצעתי לנטוש את אחד מהטיעונים מתוך התחשבות, אם כי אני סובר שבהחלט אפשר לנהל דיון בשני מישורים בלי לערבב ביניהם.
אתה שוב מציג את הדיאלוג שבו אני מתחמק ואומר שא' לא הוכח גם אם ב' הוכח, ואז שב' לא הוכח אם א' פתאום יוכח. אבל לא עשיתי את זה. אם תוכיח את שניהם לא אוכל לדלג ביניהם, וממילא לא התכוונתי לעשות זאת. כמו אחרים שיש להם כמה טיעוני נגד לטיעון.

2. "אתה מעולם לא אמרת: "אם ההנחה הזאת תוכח, אני מוכן לקבל את המסקנה גם אם אני חולק על ההנחות האחרות כרגע.""
אמרתי במפורש אינספור פעמים שבאפשרותך לנצח באחת החזיתות. זה בהחלט אפשרי. הטיעון יתקבל רק אם כל ההנחות יבוססו ולא יישארו טיעוני נגד כנגדו. ככה זה צריך לעבוד בכל טיעון לוגי שמתיימר להיות תקף. לא וידאתי שהמסקנה לא תתקבל, ממש לא. החזקתי ביותר מטיעון נגד אחד וזה לא אומר שאני מוודא שהמסקנה לא תתקבל.
בחרתי אחת מזמן בהתאם לבקשה שלך להתחייב לטענה אחת.

3. רק שלא דילגתי, ולא תכננתי לעשות זאת. אתה פשוט מאשים בדברים שחששת שהיו קורים.
"מה היה צריך לקרות בדיון, כדי שתאמר: "נכון, כאן אני משנה את עמדתי"?
מהו התנאי, הנסיבה, השלב?".
אם היית מנצח במישור אחד הייתי אומר שניצחת בו. באותה מידה הייתי מצפה ממך גם לשנות את עמדתך. אם כל הנחות הטיעון היו מתבססות, צריך היה לקבל את הטיעון.
אתה שוב מאשים אותי בכך ש"בכל פעם שהגענו לשם עברת להנחה השנייה". אני לא. לחלוטין. אני שוב ושוב ושוב חוזר על עצמי. מסכן מי שיקרא את זה, הוא יחשוב שבטעות חזר אחורה.

4. זו טענה לכל דבר ועניין שהצגתי, בהתאם להצעה העתיקה שלי לנטוש את אחת מהטענות ולדון באחת בלבד.
"אם יובאו ראיות תוכל להגיד שהן לא מספקות. אם לא יובאו תוכל להגיד שזה מחזק אותך."
אפשר לומר את זה על כל טענה. אם הראיות לא מספקות אצטרך להסביר למה. אם הן לא יובאו ברור שזה יחזק את הטענה שלי.
זו הייתה טענה רצינית. אם אתה לא רוצה לדון עליה, שיהיה.

5. אשתכנע אם הטענה שלי תופרך וזה ברור מאליו. לא צריך להצהיר את זה, אתה בעצמך לא הצהרת בזה. הטל קורה מבין עיניך. אבל נראה שאתה לא רוצה לדון על שום טענה שאני מעלה, בכל פעם אתה תוקף את האסטרטגיה.

שואל השאלה:
1.
אינני מערער על כך שניתן להחזיק בשני טיעוני נגד בו זמנית. אלא שהמחלוקת פה איננה טכנית אלא מבנית־מהותית: כשמישהו שומר על שני טיעונים שמפריכים זה את זה, והוא לעולם לא מתחייב לאף אחד מהם עד תום נוצרת מערכת שבה לא ניתן להכריע, גם אם טענה אחת מופרכת לחלוטין.
זה לא דיון הוגן אלא שדה מוקשים לוגי שבו כל פסיעה קדימה מובילה לפתח מילוט שמוכן מראש. אתה לא מחזיק "עוד טיעון נגד", אלא שומר לעצמך תמיד את האפשרות לברוח מהכרעה. ולכן, לא מדובר על ניהול דיון בשני מישורים אלא בהצבה של שני חומות סביב העמדה שלך, שמבטיחות שהיא לעולם לא תותקף באמת עד הסוף.

2.
גם אם אמרת בעבר שאתה "מוכן לקבל את המסקנה אם כל ההנחות יוכחו" זו אמירה חסרת ערך אם אינך מוכן להתחייב לתרחיש קונקרטי שבו זה יקרה. אתה לא מציב תנאים שמאפשרים הכרעה.
למעשה, בכל פעם שצד אחד מצליח להתקדם מול טיעון מסוים, אתה מחליף חזית. אתה לא אומר: "אם עקרון האדישות יוכח, אקבל את בעיית הכיוונון". אתה אומר: "אם הוא יוכח יש לי עוד הסתייגות". אם גם ההסתייגות הזו תופרך, אתה תעלה אחת שלישית.
כך נראית מערכת שנועדה למנוע תבוסה לא לבחון טענות באמת.
3.
אתה חוזר ואומר שלא דילגת בין טענות, אבל הבעיה איננה רק אם קפצת טכנית בין אחת לשנייה אלא שאתה לא הצבת סף שכנוע ברור לאף אחת מהן.

שאלתי במפורש:

"מה צריך לקרות כדי שתאמר 'נכון, כאן אני משנה את עמדתי'?"
במקום לענות תשובה קונקרטית, חזרת שוב על הכלל הכללי: "אם תוכח כל ההנחה הטיעון מתקבל".
אבל זו לא תשובה מעשית. זו מסגרת תיאורטית.

אין כאן שום התחייבות מצידך לא לסוג ההוכחה שצריך, לא לרף של ראיות, לא לאופן שבו היית מגיב אם החזית הזו תתברר כלא תקפה.

וכך, כל ניסיון לדון ברצינות באחת מהטענות שלך הופך לשיחה עם צל שום דבר לא עומד למבחן אמיתי, כי ברגע שהדיון מתקדם, אין לך עמדה שאתה מוכן באמת לאתגר.

יתרה מכך: כשניסיתי לקדם דיון בטענה אחת, במקום להישאר עליה עד הסוף ולתת לה באמת להיבחן, תמיד נשאר לך ערוץ מילוט מוכן עוד הנחה, עוד כיוון, עוד התנגדות כך שלמעשה, לא נפתח פתח ממשי להכרעה.

בסוף, זה לא משנה אם דילגת בפועל, אלא האם איפשרת מבחן אמיתי לאחת מהן. ואת זה לא עשית.



4.
"אם אין ראיה לאופציות אחרות אין בהכרח כיוונון".
זו טענה שלא ניתן להכריע לגביה לא כי היא עמוקה אלא כי היא חסרת שיניים.
היא לא מציבה תנאים ברורים לבדיקה. אם מביאים הסתברות היא תידחה כי אין הצדקה לעקרון האדישות. אם מביאים הצדקה לעקרון תאמר שאפילו אם הוא נכון, זה לא מחייב כיוונון. ואם מביאים הוכחה שכן תאמר שאולי לא היו אפשרויות אחרות מלכתחילה.
כך, מה שנראה כמו "עוד טענה סבירה" הופך בפועל לטקטיקה של חסינות לוגית. לא מדובר פה בטיעון לגופו, אלא בקיר שמסתיר כל אפשרות להכריע.

5.
אמנם הצעת לעבור לדיון במישור אחד אבל גם אז לא נתת תנאי הכרעה ממשי.
אתה לא אומר "אם יתממש x, אני מוכן להודות שטעיתי". אתה לא שואל את עצמך מה ישכנע אותך באמת. אתה מתעקש ש"אם יפריכו את ההנחות, אשתכנע" אבל בלי לפרט מה ייחשב להפרכה, איך ייראה שכנוע, ומה הדרך אליו.
כך, גם הטיעון שבחרת נשאר מעורפל, לא מחייב, חסר נקודת כניעה ברורה.
הטענה שלך איננה מועמדת להכרעה, אלא מגדלור של התחמקות בתוך ערפל של סבירות.

סיכום:
אתה מבקש לנהל דיון פתוח, שקול, רציונלי אך בפועל, העמדה שלך בנויה כך שלא ניתן להזיז אותה.
במקום לקדם טיעון שיכול ליפול אם הנחותיו יופרכו אתה מקים מערכת של קונכיות לוגיות, שכל אחת מהן שומרת על האחרת.

אתה אומר: אם תנצח פה, אולי לא שם. ואם גם שם, אז כנראה ששכחת מקום שלישי שטרם נגענו בו.
ובכך אתה ממלא את תפקיד המבקר החסין, לא בן השיח הפתוח.

הדיון לא יכול להתקדם כל עוד אין התחייבות כנה לומר:

"אם תוכח הנחה x אשתכנע.
אם יופרך טיעון y אוותר עליו.
ואם תצליח בכל החזיתות אקבל את מסקנתך."
זה כל מה שצריך. לא יותר. לא פחות.
אבל בלי זה שום מסקנה לעולם לא תתקבל.

1. אתה טוען שהמחלוקת אינה טכנית וכמה שורות לאחר מכן תוקף אותי על כך שאני מדלג בין טיעונים, מוודא שיהיה לי איך לא להודות בטעות וכן הלאה.
אני כן מחזיק בעוד טיעון נגד, בבירור כן. זו לא אשמתי שצריך להפריך את שניהם כדי שהטענה תתקבל. זה שאתה רואה בכך שמירה של אפשרות בריחה לא אומר שזה נכון.

2. אתה מצפה שאתאר תרחיש שבו הטענות שלי מופרכות? מה אני אמור לתאר לך? ולמה אתה לא מתאר תרחיש כזה אם לשיטתך זה אומר שאין אפשרות הכרעה?
ברור שאני אגיד "אם הוא (טענה אחת) יוכח, יש לי עוד הסתייגות". ככה צריך לעשות. אם יש הסתייגות נוספת אז יש. הבעיה שלך היא במפורש עם העובדה שיש יותר מטיעון נגד אחד, ושאם טיעון נגד אחד ייפול הטענה עדיין לא בהכרח תתקבל. אתה אומר שזו לא הבעיה שלך ואז מתאר בדיוק את הבעיה הזו. אז כן, בוודאי שלא אקבל את הטיעון אם רק טיעון נגד אחד שלו יופרך. לאינספור טיעונים לוגיים יש יותר מטיעון נגד אחד והגיוני בהחלט שיהיו. אחרי זה אתה עובר להאשמה שהיא כבר לא מבוססת: "אם גם ההסתייגות הזו תופרך, אתה תעלה אחת שלישית." לא, אין שום סיבה לחשוב שאעשה זאת. זה שדנתי על שני טיעוני נגד ששניהם מהותיים לקבלת הטיעון לא אומר שלנצח אענה טיעוני נגד כדי לא לקבל את הטיעון.

3. מה עוד אני אמור להשיב מלחזור על "הכלל הכללי"? האם אתה כבר עשית את זה? אתה מצפה שאסביר לך איך אתה יכול להפריך את הטיעונים שלי? שאסביר לך איך? אם הייתי יודע איך וזה היה עובד, לא הייתי מחזיק בהם יותר.
"כשניסיתי לקדם דיון בטענה אחת, במקום להישאר עליה עד הסוף ולתת לה באמת להיבחן, תמיד נשאר לך ערוץ מילוט מוכן עוד הנחה, עוד כיוון, עוד התנגדות."
לא. הצעתי במפורש לפני עשרות תשובות לנטוש טיעון אחד ולהישאר עם טיעון אחד.

4. לא. זו טענה בפני עצמה. אין שום קשר לחומרת הכוונון בהינתן עקרון האדישות. זו טענה אחת שאומרת שממילא לא ידוע לנו שהייתה אופציה אחרת. ביקשת שנדון בטענה אחת והעליתי כזו. כעת אתה מציג תלונה לפיה גם אם הטענה הזו תופרך, אני אעבור לטיעונים נוספים. לא. תחליט, או שדנים על טענה אחת או שלא דנים בכלל. זה אתה רצית. כל הדיון הזה הוא בכלל על תלונות ואסטרטגיה.

5. שוב, אני לא אמור להביא לך קרקע לעבוד איתה. לא ברור מה אתה מבקש. אתה יכול להציע הפרכות כטוען-נגד ואני אסביר למה אני מקבל או לא מקבל אותן. טענתי שאין הוכחה שהקבועים יכלו בכלל להיות אחרת, ותפריך את זה אם תוכיח שהם כן יכלו להיות אחרת. אולי אתה רוצה גם שאסביר לך איך אתה יכול להוכיח שהם יכלו להיות אחרת? ואז גם שאסביר לך איך אתה יכול להוכיח את זה? אם אתה לא יודע איך להפריך טיעון, זו בעיה שלך.

"אם יופרך טיעון y אוותר עליו."
כן, זה ברור מאליו. אתה לא אמרת את זה בעצמך. כי לא צריך. עצם השאיפה לדיון רציני כוללת את זה.

שואל השאלה:
1.
טיעוני ההגנה שלך חוזרים שוב ושוב על תבנית זהה: אתה טוען שלא התחמקת, רק החזקת ביותר מטיעון אחד. אבל זו אינה השאלה.
הבעיה איננה ריבוי הטיעונים אלא היעדר נכונות להתחייב לאף אחד מהם כמספיק.
זה שאתה מאפשר לדון בכל אחד מהם, לא אומר שאתה מוכן להניח אחד מהם על שולחן הניתוחים, להסכים לבחון אותו עד תום, ולומר:

אם טענה זו תופרך היא נופלת, ואני משנה את עמדתי בהתאם.
זה לא קרה.
במקום זאת, החזקת את שניהם מעל המים באופן כזה שאם אחד טובע, השני יישאר בלי לאפשר שום מצב שבו שניהם עומדים למבחן ישיר.
והרי זו בדיוק הבעיה: השיטה שאתה מתעקש להציג כסטנדרט רציונלי בפועל חוסמת אפשרות להכרעה.

2.
ההיתממות שלך כאן צורמת. אתה שואל:

"מה אתה מצפה שאתאר תרחיש שבו הטיעונים שלי מופרכים?"
כן. זו בדיוק הציפייה משיח רציני. שיח כן ורציונלי נבחן ביכולת לומר מראש:

אם יקרה x אני מוותר על y.
במקום זאת אתה משאיר את הקצה תמיד פתוח: אם טענה אחת תופרך, ייתכן שעדיין יש לי הסתייגות נוספת.
זו אינה זהירות אינטלקטואלית זו חסינות מבוקרת.
ואתה אומר, אין סיבה לחשוב שאעלה טיעון שלישי.
אבל בדיוק בזה העניין לא השאלה אם בפועל תעלה טיעון שלישי, אלא העובדה שאין שום דבר שמונע ממך לעשות זאת.
כל עוד אתה לא מציב נקודת שבר, שום דבר שאתה אומר אינו ניתן להפרכה באמת.

3.
אתה מבלבל בין הכלל הפורמלי לבין כנות פילוסופית.
נכון, מבחינה פורמלית כל טיעון מחייב הנחות תקפות.
אבל מה שמבקשים ממך הוא לא לחזור על זה שוב ושוב אלא לומר בפשטות:

אם תבסס את ההנחה הזו אני מוותר.
והנה זה מה שלא נעשה.
כבר עשרות הודעות אתה מסרב למסור מפת דרכים כנה שתבהיר מה ישכנע אותך.
ולשאלתי מה צריך לקרות כדי שתשנה את דעתך? אתה עונה, באופן עקבי:
זו לא האחריות שלי.

אבל כן זה לגמרי באחריותך.
מי שבאמת פתוח להשתכנע, יודע לומר לא רק מה הוא טוען אלא גם מה יגרום לו להפסיק לטעון זאת.
עד שתוכל לעשות זאת כל "הצעתך" לדון בטיעון אחד איננה אלא מסך עשן רטורי.

4.
הטענה שהצגת שאין ראיה לכך שערכי הקבועים היו יכולים להיות שונים אולי נשמעת רצינית, אבל בפועל זו טענה בלתי־אחידה:
היא חומקת מראיות כשאין כאלו, ומסלקת את עצמה מהשיח כשיש.

כשאין ראיה, אתה אומר: "הטיעון בעייתי כי לא הוכח."
כשיש ראיה, אתה אומר: "אבל אולי זה לא מספיק, כי ייתכן שהראיה לא חזקה."
כך או כך, אתה נשאר חסין מהתחייבות.

במילים אחרות: כל עוד לא תוכל לציין באילו תנאים תאמר "טעיתי" לא באמת ניתנת לטענה שלך אפשרות לעמוד למבחן.

5.
התגובה שלך כאן כמעט מגחיכה את הדיון. אתה אומר:

לא ברור מה אתה מבקש. אתה יכול להציע הפרכות, ואני אגיד למה הן לא עובדות.
אז זה כל הדיון מבחינתך?
שאנשים יטיחו בך טיעונים, ואתה תאמר לא משכנע בלי להתחייב לאף רף, בלי להגדיר מה כן ישכנע, ובלי להניח אף טענה שלך על הסדן?

זוהי רטוריקה של נוחות, לא שיח של עומק.
אין שום קושי אינטלקטואלי לטעון אם תפריך את הטענה אוותר עליה.
אבל בלי לציין איך תיראה הפרכה כזו בעיניך זה חסר משמעות.

ובניגוד לדבריך לא, זה לא "ברור מאליו".
הדיון כולו מראה שזה לא קורה בפועל. אם היה לא היינו סבוכים כאן עשרות הודעות על אסטרטגיה במקום דיון עקרוני.

סיכום:
כפי שנאמר:

"כשאין יעד, כל דרך מובילה לשום מקום."
אם אתה לא מציב יעד ברור שבו אתה מוכן לשנות את דעתך
אז כל ההצעה שלך לדיון איננה אלא הצעה להיכנס למבוך בלי יציאה.

כבוד הדדי בדיון מחייב יותר מהבהרת העמדה הוא מחייב גם את הנכונות לוותר עליה כשצריך.

1. זו אינה השאלה, ואז אתה מסביר בדיוק למה זו כן השאלה.
התחייבתי לשניהם. יצאתי מנקודת הנחה שמבחינתי היא ברורה מאליה - מה שמופרך מופרך. כדי שהטיעון יתקבל צריך להפריך הכל.
"זה שאתה מאפשר לדון בכל אחד מהם, לא אומר שאתה מוכן להניח אחד מהם על שולחן הניתוחים, להסכים לבחון אותו עד תום".
כרגיל, אני חוזר על עצמי בפעם העשרים ומשהו. הצעתי לנטוש את אחד מהם. מזמן. הייתי מוכן להתחייב והכל. אבל הדיון ממשיך להיות על אסטרטגיה.
השיטה שלי לא מונעת אפשרות הכרעה, היא מאפשרת אותה אם שני הטיעונים מנוצחים. אם אחד מהם יופרך זה דווקא לא יוביל לקבלת הטענה, משום שיהיו נוספים שלא דנו עליהם בכלל.

2. זו לא היתתמות. אתה לא עשית את זה בעצמך. מתי אמרת "תוכיח לי ש-x ואז אקבל את y". הדיון הזה התחיל כששאלת אותי איך אני מפריך את הטיעון כאתאיסט. לא אמרת לי איך לעשות זאת. לא אמרת מה אוכל להשיב כדי שתנטוש את הטיעון בעצמך.
" לא השאלה אם בפועל תעלה טיעון שלישי, אלא העובדה שאין שום דבר שמונע ממך לעשות זאת."
אין גם עובדה מכך שאתה תעלה טיעונים נוספים שיצילו את הטיעון שלך. אז מה? אז מה הטעם בדיון בכלל אם אתה חושש מדבר כזה?

3. "אם תבסס את ההנחה הזו אני מוותר. והנה זה מה שלא נעשה."
גם אתה לא עשית את זה, ושנינו יודעים למה. זה ברור מאליו. ברור שאם הנחה תתבסס נאלץ לקבל זאת. מה השאלה בכלל? אם מישהו לא חושב ככה, למה שהוא ידון בכלל?
"אתה מסרב למסור מפת דרכים כנה שתבהיר מה ישכנע אותך."
זה תלוי איפה אתה עוצר. הסברתי במפורש שאם תראה שהייתה בכלל אפשרות אחרת לקביעת ערכים אחרים, ואם תראה שההסתברות לקבל את הערכים האלו הייתה נמוכה באופן קיצוני, טיעון הנגד הזה יופרך. אתה שואל איך אתה אמור לעשות זאת? אתה יכול לשלוח מחקר שצולל למה שהיה לפני המפץ הגדול, מחקר שמדבר על הדרך בה נוצרים יקומים, להדגים משהו. אם יש כאלה, אפשר לדון. אם אין לך איך לבסס את הטענה שלך, זה כבר משהו אחר.

4. "כשאין ראיה, אתה אומר: "הטיעון בעייתי כי לא הוכח." כשיש ראיה, אתה אומר: "אבל אולי זה לא מספיק, כי ייתכן שהראיה לא חזקה.""
לא. נתתי טענה אחת בהתאם ועכשיו נשארנו איתה. אני לא אגיד שייתכן שהראיה לא חזקה אם זה לא ייתכן.
תן דוגמה על אלו תנאים אתה מדבר. תן דוגמה תאורטית כזו. אולי לא מבין את הכוונה.

5. אני ממש לא אמרתי "אתה יכול להציע הפרכות, ואני אגיד למה הן לא עובדות."
אמרתי שהצגתי טענה, ואתה מוזמן להתנגד אליה. אני כמובן אבקר את ההפרכות שלך, ואתה תוכל לבקר את שלי, במה שמכונה "דיון".
לפי מה שאני מבין ממה שאתה כותב כאן, אתה בעצם מוחה על זה שהעליתי טענה שאינה ברת הפרכה (הרי איך ניתן להוכיח שהייתה אפשרות אחרת לערכים אחרים?), אבל האם טיעון הכוונון העדין הוא בר הפרכה?
אגב, זה היה ויכוח שלי עם אביב פרנקו (מנחה בקו האתאיסטי) לא מזמן. הוא טען בפניי שטענות שאינן ברות הפרכה לא שוות כלום. שאין לקבל אותן לא משנה מה.
אני לא הסכמתי איתו, אבל זה באמת דיון שלם.

שואל השאלה:
אם יורשה לי רגע של כנות מוחלטת יש משהו כמעט פיוטי בהתעקשות שלך להישאר בכל חזית, מבלי להתחייב לאף חזית באמת.
מהצד, זה נראה כאילו אתה רץ בין עמדותיך כמו כבאי שמדלג בין שריפות רק שהמטרה היא להשאיר כל אחת מהן דולקת.

נכון, אתה טוען שהצעת מזמן לנטוש טיעון אחד.
אבל עצם העובדה שאתה אומר את זה שוב ושוב, ולא עושה זאת בפועל, מדברת בעד עצמה.
ההצעה שלך לנטוש טיעון הייתה כמו שובר מתנה שפג תוקפו: כל הזמן מונף מעל השולחן, אבל אף פעם לא באמת נפדה.

1.
כתבת: "כדי שהטיעון יתקבל צריך להפריך הכל."
יפה. עכשיו תסביר איך נראה מצב שבו אתה מודה שהכול הופרך?
כי כל עוד אתה שומר לעצמך את הזכות להוסיף הסתייגות כשנוח גם "הכול" נהיה מונח נוזלי.

ואגב, העובדה שעדיין לא נטשת אף טענה בפועל, אלא רק אמרת שאתה "מוכן" זה בדיוק ההבדל בין הצהרה לבין פעולה.
אין פרס על נכונות עקרונית להיפתח. רק על פתיחה בפועל.

2.
אתה כותב:

"אתה לא עשית את זה בעצמך. מתי אמרת 'אם תוכיח x, אקבל את y'?"
ובכן, זה מפתיע. כי אני הוא זה ששואל את השאלה הזו עשרות תגובות מה יגרום לך לשנות את דעתך.
לא להפך.

והטענה שלך שאם אני חושש שתעלה טיעון שלישי אז אין טעם בדיון פשוט לא מחזיקה מים.
העניין הוא לא בפחד, אלא בזהירות מתודית:
אין טעם לדון אם הצד השני לא מוכן לומר מה כן יחשב בעיניו כהפרכה.
זה כלל בסיסי בדיון לוגי. לא גחמה אישית שלי.

3.
תודה סוף־סוף על מענה (חלקי) לשאלה: מה ישכנע אותך. כתבת:

"אם תראה שהייתה אפשרות אחרת לקבוע ערכים אחרים, ואם תראה שההסתברות לכך נמוכה יופרך טיעון הנגד."
סוף־סוף נקודה ברורה.
אבל בוא נבהיר: גם אם אראה מחקר כזה, והסתברות כזו, אתה תשב שוב על השפה ותגיד:

"זה מחקר אחד. לא בהכרח מספק."
"האם זה בהכרח כל המרחב האפשרי?"
"יש גם גישה אחרת."
כי ככה זה כששומרים תמיד קלף ביד.
אז כן, הבהרת איך נראית הפרכה, אבל לא התחייבת לקבל אותה אם תבוא.
הבעיה שלך איננה חוסר רציונליות אלא עודף כריות ביטחון.

4.
כתבת:

"אני לא אגיד שהראיה לא חזקה אם זה לא ייתכן."
זה משפט עגול ויפה, אבל תכלס אין לו משמעות.
כי ברגע שתוגש ראיה מובן מאליו שתוכל להטיל ספק בחוזקה. תמיד.
זה לא משנה כמה תיאורטית תבקש את הראיה אם אתה לא קובע מראש מה ייחשב לך כמשכנע, אין דרך אמיתית לזוז.

5.
הטיעון שלך בעניין אני רק מציג טענה, תפריך שוב חוזר לנקודה:
טענה שאיננה ניתנת להפרכה איננה עומדת לדיון.
אתה מעלה טענה שאומרת: ייתכן שזה לא היה יכול להיות אחרת.
איך אפשר להפריך "ייתכן שלא"? אתה לא מגדיר לא תנאי לא קריטריון.
ואז אתה שואל אותי: אבל האם הכוונון כן בר הפרכה?
כן. לפחות עקרונית. הוא ניתן להחלשה דרך הסברים פיזיקליים, תיאוריות מוצלחות, ממצאים אמפיריים, או אפילו עקרונות מטאפיזיים ברי ניתוח.

אבל אתה?
אתה מציב טענה שביסודה אומרת: "אי־אפשר לדעת."
וכשזה הבסיס אז כמובן שגם אי־אפשר לטעות. זו מתמטיקה של חוסר־מחויבות.

סיכום:
נדמה שכל הדיון הזה הפך ממשא ומתן פילוסופי לניהול סיכונים רטורי.
אתה מציב את עצמך בנקודה שאינה בת־הפרכה, לא כי זו העמדה האמיתית שלך אלא כי זו העמדה הבטוחה ביותר.
וכפי שאמר פעם חוקר נודע:

הטיעון החזק ביותר הוא זה שניתן לוותר עליו לא זה שאי־אפשר לגעת בו.
אם באמת תרצה לדון, ולא רק לשרוד את הדיון תצטרך להפסיק להחזיק כל טיעון כתעודת ביטוח.
דיון מתקדם רק כשמישהו מוכן לומר:
אם יקרה x אני מוותר.

עד אז אתה לא בדיון. אתה בבידוד.

"נכון, אתה טוען שהצעת מזמן לנטוש טיעון אחד.
אבל עצם העובדה שאתה אומר את זה שוב ושוב, ולא עושה זאת בפועל, מדברת בעד עצמה."
רק שעשיתי זאת בפועל, מזמן. הצעתי טיעון אחד בודד ועברת ללתקוף אותו בטענה שלא הסברתי לך איך להפריך אותו.

1. " עכשיו תסביר איך נראה מצב שבו אתה מודה שהכול הופרך?"
אתה מפריך את כל הטיעונים, לא נשארות התנגדויות משמעותיות, ואני אומר "הוכחת את כל הנחות הטיעון, ולכן אני מקבל אותו."
" העובדה שעדיין לא נטשת אף טענה בפועל."
אני כן, מזמן. העליתי טענה אחת בודדת.

2. " כי אני הוא זה ששואל את השאלה הזו עשרות תגובות מה יגרום לך לשנות את דעתך."
זה לא משנה מי שואל. אמרת שזה תנאי מחייב לדיון אבל לא עשית זאת בעצמך. לא הסברתי איך להפריך את הכוונון, רק תקפת אותי בזה שלא הסברתי איך להפריך את טיעון הנגד.

3. לא ברור מה פשר ההתפעלות ולמה התשובה הזו חלקית.
אם אני טוען שאין ראיה שהייתה בכלל אפשרות לערכים אחרים, מן הסתם הטענה הזו תופרך אם תוכיח שהייתה אפשרות ושהערכים הנוכחיים נבחרו למרות חוסר סבירות.
עכשיו אתה תוקף בטענה שעדיין יהיה לי מה להשיב גם אם תוכיח זאת. גם באפשרותי להעלות טיעוני נגד תאורטיים שאולי תשתמש בהם נגד הטענות שלי. אתה תוקף אותי בכך שלא עברתי אחד אחד והצהרתי שלא אשתמש בו ושהוא לא יהיה רלוונטי?
אני אקבל הפרכה אם תבוא במידה וההפרכה הזו עובדת. דיונים פילוסופיים אינם שחור לבן, זה לא כן ולא. הפרכות לא בהכרח תמיד עובדות - גם להן אפשר להתנגד. זה לא אמור להפריע לך שכן העובדה הזו משחקת גם לטובתך. גם כנגד ההפרכות שלי להפרכות שלך תוכל לטעון. מקבלים כל טענה באשר היא אם הנחותיה נכונות ומבוססות, ואם היא נכונה לוגית ולא נופלת בכשלים.

4. "כי ברגע שתוגש ראיה מובן מאליו שתוכל להטיל ספק בחוזקה. תמיד."
ממש לא... לעיתים קורה שאתה נשאר חסר מילים ומקבל את מה שאומרים לך, בין אם אתה רוצה בכך ובין אם לא. הסברתי מזמן ששיניתי את דעתי באינספור נושאים - בחירה חופשית, הפלות, אלוהים. בנושא של הפלות, למשל, תמכתי תחילה, האזנתי להתנגדויות, ואז גם להתנגדויות שלהן. זה הסתכם בטיעון הכנר שלא תמיד עובד, ולכן שיניתי את דעתי ועכשיו אני לגמרי לא תומך גדול בהפלות.
"אם אתה לא קובע מראש מה ייחשב לך כמשכנע, אין דרך אמיתית לזוז."
אז למה אתה לא עשית זאת? למה לא סיפקת לי דרך להפריך בה את הטיעון?

5. "כן. לפחות עקרונית. הוא ניתן להחלשה דרך הסברים פיזיקליים, תיאוריות מוצלחות, ממצאים אמפיריים, או אפילו עקרונות מטאפיזיים ברי ניתוח."
ובאותה מידה גם הטיעון שלי בר הפרכה דרך תאוריות פיזיקליות. תן דרך ספציפית להפריך את הכוונון כמו שאתה דורש ממני. איפה האמירה שדרשת בעצמך "אם יקרה x אני מוותר על y"?

חפרתם

שואל השאלה:
מעולה. סוף־סוף הגענו למצב בו חלק מהדברים מתבהרים, וזו כבר התקדמות בפני עצמה.
אבל עם כל הרצון הטוב, יש הבדל תהומי בין להעלות טיעון אחד לבין להתחייב לטיעון אחד בלבד.
העובדה שהעלית טיעון בודד לא שווה ערך לכך שנטשת את הקודם. זה אולי "עובד" ברמה פורמלית, אבל אתה עצמך יודע שלרוח הדיון זה לא באמת קרה.
ובמילים אחרות:
כל עוד לא התחייבת שאם נפריך את זה, תוותר אתה לא באמת הנחת אותו על שולחן הניתוחים.

1.
שאלתי: "איך נראה מצב שבו תכיר בהפרכה?"
ענית:

"אתה מפריך את כל הטיעונים, לא נשארות התנגדויות משמעותיות, ואני אומר: 'אני מקבל'."
וזה, אם נשתמש בשפה מדעית, אמירה חסרת ערך חיזוי.
מה זה "טיעונים משמעותיים"?
מה הופך התנגדות ל"לא־משמעותית"?
מה המדד שמנחה אותך?

בלי זה, כל דיון איתך תלוי בפרשנות שלך ואם ההחלטה מה נחשב "מספיק" תמיד בידיך, לא משנה מה יוכח תמיד תוכל לטעון שלא הגעתי לשם.
ולכן, זו בדיוק נקודת הביקורת: אם אתה לא מספק מדדי הכרעה מראש, אז אין שום דרך לדעת אם בכלל קיימת אצלך נקודת הכרעה.

2.
אתה חוזר על כך ש"גם אני לא הצגתי מה יפריך אותי", אבל אתה מפספס את העיקר:
אני הוא זה שטוען שיש בעיה באי־התחייבות, ולכן אני שואל אותך.
אתה, לעומת זאת, בחרת להחזיק טענות נגד ואז להגן על האי־הבהירות שלך על ידי האשמה חוזרת.

אבל האשמה ש"גם אתה לא עשית" לא עונה לביקורת.
אם אין לך מפת דרכים משלך, אז דיון הופך לחיפוש באפלה.

3.
כתבת:

"ברור שאם הנחות הטיעון נכונות, והטיעון תקף לוגית אקבל אותו."
אבל שוב: מי קובע אם הנחות "נכונות" או "מספיק מבוססות"? אתה.
כל עוד לא נאמר:

"אם תוצג לי x, זה ייחשב בעיניי כהפרכה",
אז כל תגובה שלך יכולה להיות בסגנון:
"זה לא מספיק",
"זה לא משכנע",
"זה מעניין, אבל עדיין פתוח."
ואם כל מה שדרוש כדי לסגת הוא פשוט לא להתרשם אז אין כאן קריטריון חיצוני בכלל.
זה בדיוק מה שמונע הכרעה.

4.
כתבת:

"קרה ששיניתי את דעתי בנושאים כמו אלוהים, הפלות, בחירה חופשית"
אין לי שום סיבה לפקפק בזה, אבל גם זה לא רלוונטי לטענה המרכזית כאן.
השאלה איננה האם אתה מסוגל להשתכנע.
אלא האם אתה מוכן להגדיר מה ייחשב בעיניך כשכנוע במקרה הזה.

5.
שאלת בצדק:

"תן דרך ספציפית להפריך את הכוונון, כמו שאתה דורש ממני."
בשמחה.
אם תוצג תיאוריה פיזיקלית אמפירית שמובילה לכך שקבועי היסוד אינם תוצאה מקרית אלא נגזרים הכרחיים של עקרונות עמוקים יותר (למשל, סימטריה מסוימת, או אילוץ גיאומטרי) אז מושג ה"כוונון העדין" יתייתר.
כלומר, אם תראה שהקבועים לא "כווננו" אלא נבעו ממהות חוקי הטבע, אז אין כוונון.

ולכן הנה זה בפשטות:
אם תראה שקבועי היסוד אינם תוצאה מקרית, אלא הכרח תיאורי של הפיזיקה, אתחייב לזנוח את טיעון הכוונון.

עכשיו תורך.
אם נציג מודל שבו אכן קיימות אפשרויות אחרות לקבועי יסוד, ושההסתברות לערכים הנוכחיים נמוכה בצורה קיצונית
האם תאמר בפירוש: "זה מפריך את טיעון הנגד שלי"?
בלי התחמקות, בלי שמירת קלפים תשובה פשוטה. כן או לא.

שורה תחתונה:
כרגע, אתה רוצה להיתפס כרציני אבל שומר על מיקום אסטרטגי בו אתה אף פעם לא מחויב באמת.
מצד אחד אתה "מוכן להשתכנע", מצד שני אף פעם לא מציין מה ישכנע אותך.
ומצד שלישי, אתה תוקף אותי על כך שאני מצביע על הבעיה הזו.

אבל ברגע שדיון נהיה מבוסס רק על זה ש"כל אחד יגיד אם השתכנע או לא"
הוא מפסיק להיות פילוסופי, והופך לסובייקטיבי נטו.

הכדור אצלך.
לא במובן הרטורי.
אלא במובן הפילוסופי.
האם אתה מסוגל להתחייב למה תראה כהפרכה או לא?

"העובדה שהעלית טיעון בודד לא שווה ערך לכך שנטשת את הקודם."
הצעתי במפורש לנטוש אחד והעליתי אחד בודד. אם זו לא התחייבות לטיעון אחד, אני לא יודע מה כן. עשיתי די והותר.
התחייבתי שוב ושוב, אם כי זה מובן מאליו, שאם טיעון אחד יופרך אז הוא יופרך ואנטוש אותו. אבל לא עשית את זה בעצמך, מעניין.

1. אם זה חסר ערך חיזוי, לא ברור למה אתה מתכוון. אתה יכול לומר על כל דבר "מה נחשב למשמעותי?" "מה המדד שמנחה אותך?".
אני פועל כמו שאני מצפה מכל אדם שטוען שהוא רציונלי. מקבלים טיעון אם הוא נכון לוגית ואין בו כשלים לוגיים, ואם כל הנחותיו נכונות. סביר בהחלט שיהיה ויכוח על האם הנחה נכונה או לא, זה מה שנקרא דיון.

2. "אני הוא זה שטוען שיש בעיה באי־התחייבות, ולכן אני שואל אותך."
אתה לא סתם טוען שיש בעיה באי התחייבות. אתה טוען שיש בעיה כזו ושזו לא בעיה אישית שלך. אתה טוען שזו בעיה אסטרטגית (אם כי התחייבתי כבר מזמן והצעתי זאת). אם זו בעיה מבחינתך, למה לא עשית את זה בעצמך? למה אתה שואל אותי על טיעון ולא מספק שום דרך להפריך אותו, ואז תוקף אותי שלא סיפקתי דרך להפריך את טיעון הנגד? מעבר לכך שלא ברור לי מה אני צריך בדיוק לומר שיספק אותך. כי מבחינתך זה בעייתי כל עוד אתה יכול להעלות על הדעת טענות שאשתמש בהן "מחקר אחד לא מספיק" וכן הלאה.

3. זה לא סתם "לא להתרשם". צריך לנמק, להסביר, לפרט דברים. אני לא יכול להסביר לך איך ייראה הדיון מראש. אם הייתי מכיר דרך הפרכה, הייתי בודק אותה בעצמי לפני שהייתי נכנס לוויכוח הזה. מה אני אמור להציג, אני באמת לא יודע.

4. טענת שברגע שתוגש ראיה אני תמיד אוכל לטעון נגדה בחוזקה. הסברתי שלא, וההוכחה היא שאכן לעיתים לא היה לי מה לומר והשתכנעתי. למעשה אני מטיל בספק את הרציונליות של כל מי שאף פעם לא השתכנע או שינה את דעתו.
הנקודה היא שכל טיעון הוא לגופו. אני לא יכול לומר אם אשתכנע או לא לפני שראיתי את חוזקת הטיעון. ובבירור קיימים טיעונים חזקים וטיעונים חזקים פחות.

5. אז שאלתי זאת בצדק. מעניין שרק אחרי כל כך הרבה תגובות אתה נזכר לעשות בעצמך את מה שתקפתי אותי בו שוב ושוב.

"אם נציג מודל שבו אכן קיימות אפשרויות אחרות לקבועי יסוד, ושההסתברות לערכים הנוכחיים נמוכה בצורה קיצונית. האם תאמר בפירוש: "זה מפריך את טיעון הנגד שלי"?"
ברור! כן. אמרתי זאת במפורש. מה השאלה בכלל?

שואל השאלה:
1.
אתה חוזר שוב ושוב על כך ש"העליתי טיעון אחד בודד", כאילו זה שווה ערך לוויתור על כל האחרים. אבל אתה עצמך כתבת: "העובדה שהעליתי טיעון בודד לא שווה ערך לכך שנטשתי את הקודם."
במילים אחרות אתה מודה שלא נטשת כלום, רק הקפאת.
ומכיוון שאתה לא מצהיר בפה מלא ש-אם טיעון זה יופרך, לא אעלה טיעונים נוספים כל ההצהרות שלך הן שורת ביטוח אחת ארוכה, לא התחייבות.
אתה טוען שאתה מוכן להכיר באמת אם כל ההנחות יופרכו אבל שוב, זה חסר ערך אם אתה שומר לעצמך את הזכות להחליט מתי "באמת" הופרכו, ואילו התנגדויות תיחשבנה "משמעותיות".
דיון כזה, מבחוץ, נראה כמו סשן אינסופי שבו אין דרך לדעת מתי עברנו את הסף לשכנוע. כי אתה קובע את הסף רטרואקטיבית.

2.
אתה מנסה להיתלות בזה ש"גם אתה לא התחייבת", כאילו אנחנו באותו מצב. אבל זה פשוט לא נכון.
אני הוא זה שמאתגר את העמדה שלך, ושואל מה ישכנע אותך.
האם ביקשת לדעת מה ישכנע אותי? האם אתה זה שנמצא בצד התובע או המגן בדיון? לא.
הטענה שאתה מציג טיעון נגד לכיוונון היא זו שבמוקד, ולכן אתה נדרש להסביר: מה ייחשב בעיניך כהפרכה שלה.
אבל כשאני דורש את זה אתה מגיב ב"אולי מחקר, אולי תאוריה". לא אולי. דיון לא יכול להתנהל לפי "אם תשלח לי משהו חזק אולי אגיד וואלה".
אתה לא משרטט קווים מראש אתה מגיב כל פעם מחדש לפי תחושת בטן רציונלית. זו לא בעיה מוסרית זו בעיה מתודית.

3.
פה כבר נמתחת סבלנותו של כל משתתף בדיון רציונלי.
אתה כותב: "אני לא יכול להסביר איך ייראה הדיון מראש."
ברור. אף אחד לא מבקש תסריט שלם.
אבל כן מבקשים דבר בסיסי: מה נחשב אצלך כהפרכה טובה? מה יהפוך את טיעון הנגד שלך לבלתי סביר בעיניך?
וזה בדיוק מה שאתה לא נותן לא בגלל שאתה לא יכול, אלא כי אתה שומר את הקלפים קרוב לחזה.
וזה גם ההבדל בינינו: אני אומר מראש מה ייחשב בעיניי ראיה טובה, מה ישבור את עמדתי, מה ישכנע אותי.
אתה משאיר הכל פתוח.
ובעצם משאיר את בן שיחך לנחש את הרף, תוך שהוא מאשים אותו בכך ש"לא הצליח להגיע אליו".

4.
אתה מבלבל בין "הייתי משוכנע בעבר בנושאים אחרים" לבין "אני מייצר דיון פתוח לשכנוע כרגע".
זה נחמד ששינית דעה על הפלות, אלוהים או בחירה חופשית.
אבל מה לזה ולזה?
הדיון הנוכחי הוא על טיעון הכיוונון והאם יש דרך אמיתית לגרום לך לזנוח את התנגדותך.
והאמת? אין דרך לדעת.
לא בגלל שאתה לא רציונלי אלא כי אתה לא מוכן לומר מה ישכנע אותך.
כל ראיה, כל טיעון, כל מודל, תמיד תוכל לומר עליו שהוא "עדיין לא מוכיח שלא הייתה ברירה" או "ייתכן שיש הסבר נוסף שעדיין לא גילינו".
וזה בדיוק הרגע שבו הדיון עובר ממישור פילוסופי למבוך פרגמטי שאין ממנו מוצא.
וכשאתה שם, אתה יכול גם לשכנע את עצמך שאתה פתוח, בזמן שאתה למעשה מוגן מכל כיוון אפשרי.

5.
ולסיום הפנינה.
אתה כותב: "אם נציג מודל שבו אכן קיימות אפשרויות אחרות לקבועי היסוד, וההסתברות לערכים הנוכחיים נמוכה בצורה קיצונית האם תאמר בפירוש שזה מפריך את טיעון הנגד שלי? ברור! כן."
מושלם.
עכשיו רק שאלה קטנה למה לא אמרת את זה לפני 30 תגובות?
למה חיכית עד הרגע שבו אולצת לומר זאת, כדי להציג סוף סוף את הקריטריון ההגיוני שאתה כביכול החזקת בו כל הזמן?
ומה זה אומר על ההוגנות של כל הטענות שהטחת קודם כשלא סיפקת את אותו קריטריון בסיסי בעצמך?
אז יפה שאתה סוף סוף מנסח תנאי ברור. חבל רק שהיה צריך לגרור אותך אליו בכוח.
והמסר שעולה מכל זה: כשהתחייבות נגררת ממך היא לא עקרון. היא פשרה רגעית.

1. זה לחלוטין שווה ערך לוויתור על כל האחרים. הצעתי במפורש לפני עשרות תגובות לנטוש את הטיעונים ולהישאר עם אחד, והעליתי אחד.
מתי בדיוק אמרתי "העובדה שהעליתי טיעון בודד לא שווה ערך לכך שנטשתי את הקודם." ?
לא אמרתי את זה, אני בבירור התכוונתי לנטוש את האחרים ולהעלות אחד בודד.
אם אתה לא רוצה שאעלה טיעונים נוספים במידה ואחד יופרך, זה שלך. הדיון יסתיים לאחר הכרעה של טיעון-נגד אחד מתוך כמה.
"זה חסר ערך אם אתה שומר לעצמך את הזכות להחליט מתי "באמת" הופרכו, ואילו התנגדויות תיחשבנה "משמעותיות"."
אז למי יש את הזכות להחליט מתי הטענות הופרכו? לכנסייה? את מי אני צריך לשאול? העז לחשוב. תשפוט טיעונים בעצמך. אני אכן חושב שיש לי יכולת קוגניטיבית מספקת לבדוק אם בטיעון יש כשלים לוגיים והאם ההנחות שלו מבוססות או לא. גם אתה חושב ככה, אחרת לא היית מאמין בשום דבר באופן עצמאי.

2. אמרת שבשביל להגיע להכרעה חובה שאציג דרך להפריך את דבריי, בזמן שלא עשיתי זאת בעצמך מלכתחילה. זה לא משנה אם אתה המגן או התוקף. אתה זה שהעלה טענה אקטיבית ראשון ואני זה שתקפתי אותה. לא הסברת איך להפריך אותה, אלא רק בתגובה הקודמת, אחרי כמה עשרות תגובות.
לא אמרתי ""אם תשלח לי משהו חזק אולי אגיד וואלה"." אמרתי שאם תדגים שהייתה אפשרות לערכים אחרים והשערכים הנוכחיים היו לא סבירים, אז טיעון הנגד הזה יופרך. והצהרתי זאת במפורש. כמובן שאם ההדגמה תהיה לא נכונה אציין זאת. זה לא שברגע שאני מביא דרך להפריך אתה יכול להביא טיעון ממש גרוע ולחגוג עליו. לא. קשה לשפוט טיעונים לפני שהם מועלים, אם בכלל.

3. הסברתי מה יפריך את טיעון הנגד. הוא עומד על ההנחה שאין הוכחה שהייתה בכלל אופציה לערכים אחרים. אם תוכיח שהייתה כזו ושאלו לא היו סבירים, אז תפריך את טיעון הנגד. איך אתה יכול לעשות זאת? דרך חישוב פיזיקלי שמראה מה קדם למפץ הגדול, כיצד נוצרים יקומים וכן הלאה.

4. שוב, אמרתי מה ישכנע אותי. אני גם יכול לתקוף אותך: "תמיד תוכל לומר שזה עדיין לא מוכיח שהערכים הם תוצאה של חיוב מציאותי כלשהו".

5. "עכשיו רק שאלה קטנה למה לא אמרת את זה לפני 30 תגובות?"
כבר השבתי לזה. זה היה ברור מאליו שאם תפריך את טיעון הנגד (שאומר שלא בהכרח הייתה אופציה אחרת ושההסתברות לא בהכרח הייתה נמוכה), ותראה שכן הייתה אופציה והסתברות נמוכה, זו תהיה הפרכה מן המניין.
השאלה האמיתית היא למה אתה, מעלה הטיעון המקורי לא אמרת לפני 100 תגובות מה יפריך אותו? הטל קורה מבין עיניך.

שואל השאלה:
1.
המופע שלך של "מתי אמרתי את זה?" פשוט נפלא.
אז אבהיר לך מה עשית: העלית טיעון חדש נכון. אבל באף שלב לא הצהרת בפה מלא שנטשת את הקודמים. לא אמרת "אני לא אתלה בטענות אחרות אם זו תופרך."
ולכן, כשאתה מציג טיעון בודד בלי לוותר על אחרים, אתה לא נוטש אותם אתה רק מכניס אותם למחסן. זה לא ויתור, זה דחייה טקטית.
וכל השעשוע הזה עם "אז מי יחליט מתי טיעון מופרך?" אל תיתמם.
ברור שכל אחד שופט בעצמו, השאלה היא האם אתה שופט ביושר.
אם אתה טוען שאתה תקבל כל טיעון שכל הנחותיו הוכחו והוא תקף לוגית תתכבד להראות דוגמה אחת בהיסטוריה שלך שבה באמת עשית את זה תוך כדי דיון. כי כרגע זה נשמע כמו הבטחה שמקיימים רק מול מראה.

2.
מדהים שאתה מצליח להציג את עצמך כקורבן של אסטרטגיה שלא התנהלה "הוגן", כשבפועל אתה זה שמתחמק מתנאים מראשית הדרך.
אז בוא נעשה סדר אתה הצגת טיעון-נגד לכיוונון. לא רק תקפת. טיעון שלם.
ברגע שהצגת אותו הוא הפך לנושא הניתוח.
וכשהתבקשת להסביר מה ייחשב להפרכה שלו, התחמקת בלופים אינסופיים של "אם תשלח משהו ונראה אם זה עובד".
עכשיו פתאום אתה מתנפח בגאווה על זה שהצהרת מה יפריך אותו. כל הכבוד, באמת. אחרי עשרות תגובות.
אתה מבין מה מגוחך בזה? זה כמו שמישהו יעמוד בכניסה למועדון, יעכב את התור חצי שעה, ואז יתפאר שהוא "בסוף פינה את הדרך".
מרשים. לא.

3.
מדהים שאתה ממשיך להתפאר בזה שאמרת "מה יפריך את הטיעון" כאילו זה הופך אותך לקונסיסטנטי.
הבעיה היא לא אם אמרת את זה בסוף. הבעיה היא שבמשך עשרות תגובות התחמקת מלתת תשובה ישירה, וכל ניסיונות להסביר לך שהדיון דורש קריטריונים ברורים מראש נענו בהתחכמות.
אז יפה מאוד שאתה יודע לחזור על מה שנאמר לך בתגובה הקודמת ולהציג את זה כהארה פתאומית. רק חבל שלקח לך כל כך הרבה זמן להבין שמסגרת דיון דורשת מפת דרכים, לא רק תגובות תגובתיות.

4.
כן, שוב אתה טוען שאמרת מה ישכנע אותך, והאמת? אתה די שכנעת את עצמך בזה.
אבל מה שבפועל קיבלנו זה מודל שבו אתה לעולם לא חייב להשתכנע, כי תמיד אפשר לטעון שהטיעון לא חזק מספיק, שההסתברות לא חד-משמעית, או ש"הטענה עוד לא מבוססת".
והתירוץ "גם אתה תמיד יכול לומר שלא הוכח חיוב מציאותי" כן, רק שאני לא משתמש בזה כדי לא לנקוט עמדה.
אתה כן.
ובעצם, אתה ממציא טיעוני-נגד לעצמך, עונה עליהם, ומופתע שהשיחה לא מתקדמת.

5.
והשיא: "זה היה ברור מאליו."
מדהים. באמת.
כל הוויכוח פה הוא על זה שאתה לא מוכן לנסח במפורש מראש מה ישכנע אותך,
ואז כשסוף סוף אתה עושה את זה (בלחץ), אתה פוטר את הכל ב"זה היה מובן מאליו".
מבחינתי זו הודאה בכך שכל הדיון התנהל בגרירת רגליים מצדך.
וכן אם אתה שואל למה אני לא אמרתי מה יפריך את הטיעון שלי: תזכיר לי איפה אתה שאלת?
כי נראה שכל הזמן הזה היית עסוק מדי בלהחזיק את עמדתך, אבל בלי לשלם עליה מחירים.

אם אתה מתעקש לדברר רציונליות תלמד מה זה שיח כן:

מגדירים מראש מה ישכנע אותנו.

לא מגיבים רטרואקטיבית כאילו תמיד חשבנו כך.

לא מבקשים מאחרים לעמוד בסטנדרט שאתה עצמך מפר.
אבל אולי בעצם, מבחינתך, גם זה לא ברור מאליו.

1. זה לא מופע. הצעתי במפורש לנטוש את הטיעונים ולהעלות אחד. ואז ביקשת שאעשה זאת, ובתגובה אמרתי אין בעיה, ואז פירטתי על הטיעון הבודד כטיעון יחיד. אתה תוקף אותי על זה שלא אמרתי "אני מכריז בזאת על נטישת כל הטיעונים ומעבר לטיעון יחיד"? הגבתי במפורש לבקשה שלך לנטוש אותם ובתגובה העליתי טיעון אחד. בקשה שהצעתי לעשות כבר מזמן.
"אל תיתמם. ברור שכל אחד שופט בעצמו, השאלה היא האם אתה שופט ביושר."
ברור שאני טוען שאני שופט ביושר. אחרת מה הטעם לדון בכלל ולטעון שהעמדות שלך נכונות?
"אם אתה טוען שאתה תקבל כל טיעון שכל הנחותיו הוכחו והוא תקף לוגית תתכבד להראות דוגמה אחת בהיסטוריה שלך שבה באמת עשית את זה תוך כדי דיון."
כרגיל, אני חוזר על עצמי. הסברתי לך ששיניתי את דעותיי בנוגע להפלות, לאלוהים, לבחירה חופשית, וגם פירטתי ספציפית על מה שקרה עם הפלות. לא נותרו צידוקים למעשה באופן כללי ולכן נטשתי את התמיכה בו. בכל מקרה, כרגיל אתה דורש ממני להצהיר על דברים שלא עשית בעצמך ולהדגים שאני באמת יכול לשנות את דעתי, דבר שגם כן לא עשיתי בעצמך לפני שתקפת אותי.

2. אלו לא היו לופים אינסופיים. לא הבנתי מה אתה רוצה. כתבתי במפורש שלא ברור לי מה הדרישה שלך, והסברתי שזה "תלוי איפה אתה עוצר". איזה הסבר אתה מחפש. מה אני אמור לומר בדיוק.
אם אני הבחור שמתפנה אחרי חצי שעה ומתלהב על כך, אתה האחראי שלא פתח לאנשים את הדלת. אתה בעצמך לא אמרת מה יפריך את הטיעון ששאלת עליו במקור. העיקר לתקוף אחרים כדי להגחיך אותם ולהתלונן שוב ושוב על אסטרטגיות.

3. לא הייתה שום התחמקות. בהתחלה לא הבנתי אותך וכשהבנתי מיד מילאתי את מבוקשך. וזה בהחלט בעייתי שאני צריך לחזור על עצמי שוב ושוב, זה מיותר, מפרך, מתיש, והופך את הדיון לחסר עניין.

4. "קיבלנו זה מודל שבו אתה לעולם לא חייב להשתכנע, כי תמיד אפשר לטעון שהטיעון לא חזק מספיק."
זו המצאה שלך. אני רק אמרתי שאשפוט כל טיעון בהתאם לחוזק שלו. ממש כשם שצריך לעשות ברצינות.
"והתירוץ "גם אתה תמיד יכול לומר שלא הוכח חיוב מציאותי" כן, רק שאני לא משתמש בזה כדי לא לנקוט עמדה."
אתה כן, כל הטיעון שלך נשען על זה.

5. כן, זה היה מובן מאליו שאם תראה שהייתה אפשרות אחרת לערכים והסתברות נמוכה אז אתה מפריך את הטענה שאומרת שלא הייתה.
"וכן אם אתה שואל למה אני לא אמרתי מה יפריך את הטיעון שלי: תזכיר לי איפה אתה שאלת?"
מבחינתך אתה לא אמרת את התנאי הקריטי הזה לדיון (לשיטתך) כי לא שאלתי? הסתרת זאת למרות שחשבת שזה קריטי, רק כי לא שאלתי.

שואל השאלה:
1.
הטקס שבו אתה מנסה לשוות למעשיך הדרת כנות משעשע.
לא, אינני מצפה שתניף דגלון ותכריז קבל עם ועדה "אני נוטש את כל הטיעונים האחרים".
אבל כשאתה שוב ושוב משאיר את האפשרות לחזור אליהם פתוחה, כל מחווה שלך נראית יותר כמו שימור תחמושת מאשר ויתור כן.
וכשאתה מוסיף לזה את הביטחון הפלקטי של "ברור שאני שופט ביושר" נדמה שאתה לא מזהה את גודל הנתק בין הדימוי העצמי שלך לבין הדינמיקה בפועל.
האם אתה באמת לא מבין כמה קל לטעון "אני פתוח", אבל בפועל לתחזק כל תנאי שיבטיח שלעולם לא תובך?
הרי אתה אוחז במונולוג פנימי שבו אתה הצודק, וכשמתבקשת להדגים מקרה אמיתי שבו שינית עמדה תוך כדי דיון שלפת משהו כללי, היסטורי, לא מדוד, נטול הקשר.
סלח לי, אבל שינוי דעה רטרואקטיבי זה לא עדות לפתיחות זו דרך לגבות צקים שאתה לא מוכן לחתום עליהם בזמן אמת.

2.
"לא הבנתי מה אתה רוצה".
זה הטיעון הקבוע כשנתקלים בדרישה שאי־אפשר לפרק למונולוג עצמאי.
הבה נסכם את המצב: אתה דרשת ממני דרך להפריך את הטיעון.
אני, כך לטענתך, "לא סיפקתי אחת".
אבל כשאותה דרישה הוטלה עליך נכנסת לסחרור של אי־בהירות, כאילו עצם הרעיון שיש להגדיר קריטריון הוא בגדר תעלומה תיאולוגית.
אז אם אתה הוא "המתפנה אחרי חצי שעה", אז כן אני הוא זה שעמד וראה איך אתה תופס תור, תוקע תהליך, ואז גוער בי על האורך של ההמתנה.
ומה שהכי מבדר? שאתה, בעיוורונך האסטרטגי, עוד מתלונן על אסטרטגיות.
אחוז נאה של אירוניה עצמית היה חוסך לך את זה.

3.
מבחינתך, חזרה על דברים היא מעשה מיותר, מתיש, חסר עניין.
אבל הפואנטה האמיתית היא לא שאתה חזרת אלא שלא הבנת את הצורך לחזור מלכתחילה.
כשדיון הופך למעגלי, מי שממחזר את אותן טענות אינו קורבן אלא מחולל.
ומלכתחילה, לא "מיהרת למלא את מבוקשי" אלא התגוללת על גבי הרציונליות עד שלא הייתה לך ברירה אלא להתיישר.
והנה שוב אתה מתלונן על העייפות, על חזרתיות, על תסכול כאילו אתה לקוח בשירות לקוחות, ולא מי שניהל את כל השיחה בטון של נביא דיאלקטי.

4.
נפלא שאתה כותב:

"אני רק אמרתי שאשפוט כל טיעון בהתאם לחוזק שלו."
נשמע אלגנטי.
רק שיש בעיה: כשאין קריטריון מוסכם מראש למה נחשב "חזק" אתה פשוט מייפה את ההתחמקות.
"אני פתוח לשכנוע, אם תצליח לשכנע אותי" זו לא עמדה רציונלית זו לולאת חסינות.
והאמת? די לצבוע את המגרש מחדש כל פעם שאתה מרגיש חנוק בפינה.
כי להגיד ש-אני נשען על אי-הכרעה, זה לבלבל בין מי שמצביע על מבוי סתום לבין מי שבנה אותו.
5.
"זה היה מובן מאליו" הוא אולי המשפט הכי פחות אמין בדיון כולו.
אם זה היה כל כך מובן, מדוע רק עכשיו אתה כותב את זה במפורש?
ואם באמת היה לך ברור מה ייחשב להפרכה, למה דחית שוב ושוב את הניסיון להצהיר עליו?
כל הרטוריקה שלך מבוססת על כך שאתה דורש מהאחר את כללי המשחק אבל מסרב לספק אותם בעצמך.
וכשאני שואל למה אתה לא עמדת בסטנדרט שהצבת אתה עונה:

"לא שאלת."
נו באמת.
אם אתה באמת חושב שזה תנאי יסוד לדיון תקף למה חיכית שיזכירו לך אותו?
מדהים כמה קל להפוך את זה להתקפה עליי, במקום להודות: פשוט לא פעלת לפי מה שאתה עצמך דרשת.
ובשורה התחתונה אולי הגיע הזמן שתבדוק אם אתה באמת רציונלי, או פשוט רהוט.
כי אלה לא אותו דבר.
אבל אתה, למרבה הצער, נדמה כמי שמעדיף לנצח ויכוח מאשר לברר משהו.

1. מבחינתך זו הדרת כנות. מבחינתי זו כמובן לא. הייתי רציני בכל מילה.
"לא, אינני מצפה שתניף דגלון ותכריז קבל עם ועדה "אני נוטש את כל הטיעונים האחרים".
אבל כשאתה שוב ושוב משאיר את האפשרות לחזור אליהם פתוחה, כל מחווה שלך נראית יותר כמו שימור תחמושת מאשר ויתור כן."
מעניין, אז לא ציפית שאכריז על נטישת הטיעונים כשבבירור אמרתי שאעשה זאת אם אתה רוצה ואז העליתי לבקשתך טיעון אחד. הגיוני. אז מה בדיוק רצית? "שוב ושוב משאיר את האפשרות לחזור אליהם פתוחה"? מה אני אמור לעשות בדיוק? הצעתי לפני עשרות תשובות לנטוש את הטיעונים ולהישאר עם אחד. עשיתי זאת והעליתי אחד. אני מופתע לגלות שעדיין יש לך תלונות.
למרות שזה לא ענייני, ביקשת מקרה מההיסטוריה שלי שבו שיניתי עמדה בנושא כלשהו. הבאתי כמה דוגמאות ופירטתי על אחת מהן. אתה בעצמך לא עשית זאת, אבל אתה כן ספקן שאחרים אינם כנים.

2. לא נכנסתי לשום 'סחרור', מילאתי את מבוקשך ברגע שהבנתי מה אתה בדיוק רוצה. הגדרתי קריקטוריון, לפני שעוד העליתי על דעתך לעשות זאת בעצמך למרות שלדעתך זה תנאי בסיסי ומחייב. הטל קורה מבין עיניך.

3. כן, זה ללא ספק מתיש לחזור על עצמך שוב ושוב כשאני משיב לאותן טענות שאתה מעלה פעם אחר פעם. אפילו היותי חוזר על עצמי הפך לחזרה על עצמי. השבתי עניינית לכל הבקשות שלך, אלא אם לא הבנתי מה אתה בדיוק רוצה.

4. "רק שיש בעיה: כשאין קריטריון מוסכם מראש למה נחשב "חזק" אתה פשוט מייפה את ההתחמקות."
אין קריטריון מוסכם מראש? אינספור פעמים הסברתי בשיחה הזו איך מקבלים טיעונים. אם כל הנחותיהם נכונות, אם אין בהם כשלים לוגיים ואם המסקנה נובעת מההנחות. אלו הקריטריונים. מעבר לכך, זה כבר תלוי בכל נושא כשלעצמו.

5.."אם זה היה כל כך מובן, מדוע רק עכשיו אתה כותב את זה במפורש?"
בדיוק מהסיבה שזה היה מובן מאליו. אחרת לא היה טעם בדיון.
אתה שאלת ראשון על הטיעון בלי לספק דרך להפריך אותו, למרות שלשיטתך זה תנאי מחייב. זה הדבר הראשון שקרה.

לא רואה ערך מוסף בדיון הזה שמורכב מפנייה לגופה של אסטרטגיה ועל גבול הפנייה לגופו של אדם. זה פשוט לא מתקדם למרות ניסיונות חוזרים ונשנים. אולי פעם אחרת.

שואל השאלה:
1. אתה תמיד שומר לעצמך מוצא
נגיד שמישהו בודק איתך את עקרון האדישות.
אתה עונה: "גם אם הוא נכון הכיוונון לא בעייתי."
נגיד שהוא מוכיח שהכוונון כן בעייתי אתה עונה: "אבל אין הצדקה לעקרון האדישות."

כלומר:
אתה לא שוהה אף פעם באמת באף אחד מהמישורים, אלא תמיד משאיר לך את האפשרות לנתר החוצה.
ואז, כל פעם שהטיעון של הצד השני מתחיל להיות אפקטיבי הוא נלחם ברוח רפאים.
לא בך. לא בעמדה שאתה מחזיק בה. אלא בגרסה תיאורטית שאתה מציב ואז נוטש ברגע שיש בה קושי.

2. אתה "בדיון" רק כסימולציה לא כשחקן
אתה כותב:

"אני לא ערבבתי"
"אני רק בוחן את ההנחות"
"אני צריך לקבל רק אם כל ההנחות מוכחות"
אבל הבה נבהיר:
אתה לא באמת נכנס לשום טיעון. אתה רק עומד מבחוץ ומבקר.

אתה לא טוען אתה עורך.
אתה לא דן אתה משגיח.
וככה, שום דבר לעולם לא יחייב אותך באמת.

לכן התחייבות כמו:

"אם תוכיח הכול, אקבל את המסקנה"
היא לא התחייבות היא דרך להבטיח ששום דבר לא יספיק.
3. כל ניסיון להכריע מחליק ממך החוצה
בוא נבדוק מה יקרה אם ננסה להישאר איתך בטיעון אחד:

אם נבקש לדון רק על עקרון האדישות אחרי רגע תזכיר שאפילו אם הוא נכון, הכיוונון לא חמור.
אם נרצה להישאר בכיוונון תאמר שאין הצדקה להתפלגות מראש.
אם נבקש להכריע בין הטיעונים תאמר ששניהם לגיטימיים ואין חובה לבחור.
ואז מה בעצם אפשר לטעון מולך?
שום דבר. כי אתה לא שם. אתה לא טוען אתה מתחמק בזהירות על ידי החלפה בין מוקדים.

4. מענה ישיר לסעיפיך
"אם כל ההנחות יוכחו אקבל את הטיעון"
לא התחייבות. זה מנגנון חסינות. אתה לא מגדיר מה יחשב הוכחה, וגם לא נכנס לדיון על אחת מהן באמת.
"אני לא מערבב טיעונים"
אולי טכנית אבל בפועל אתה משתמש בכל אחד מהם כהגנה מהשני. זו לא הפרדה. זו טקטיקת הימנעות.
"אני מוכן לבחור טיעון ולעמוד מאחוריו"
יופי. אז בחר עכשיו. הצהר בפה מלא:
"אני טוען ש-x, ואני עומד בדיון הזה עד סופו."
בלי לגבות את עצמך מראש בטיעון חילופי.
"לוגיקה מחייבת קבלה של כל ההנחות"
נכון. אבל שיח לוגי דורש שתדון בכל אחת מהן לעומק לא רק תציין שהן נדרשות.
"אני לא בורח. עניתי תמיד"
ענית? אולי. אבל אף פעם לא החזקת. לא שהית בטענה אחת מספיק זמן כדי שמישהו יכריע אותך בתוכה.
5. דימוי לסיום בית משפט של התחמקויות
נניח שאתה עורך דין, ואומרים לך:

"הנאשם היה מחוץ לעיר"
"וגם אם היה בזירה ישן"
"וגם אם לא ישן זו הגנה עצמית"
אם אתה טוען את שלושתם ברור שאתה לא באמת מאמין באף אחד. אתה פשוט שומר על פתח מילוט בכל כיוון.
ואז, כל שופט שיפריך טענה אחת ייתקל בטיעון החלופי מיד.

בדיוק כך אתה מתנהל.
לא כדי לברר. אלא כדי לא להפסיד.

לסיכום:
הבעיה היא לא שיש לך כמה טיעוני נגד אלא שאתה לא מוכן להתחייב לאף אחד מהם באמת.

כל עוד אתה עומד מבחוץ, בודק, מנתח, מתרחק מהכרעה אתה לא משתתף בדיון.
אתה רק מוודא שהוא לא יגיע לשום מקום.

אם אתה באמת רוצה שיח תבחר אחד.
תיכנס. תתחייב. תישאר שם גם כשקשה.

ואז ולראשונה נוכל באמת לדבר.

1. זה כשיש למישהו כמה טיעוני נגד לטיעון אחד. אתה יכול לקרוא לזה שמירת מוצא, אבל זה לא בעייתי כשלעצמו. אולי רק אם מפריע לצד האחר שהדיון עמוס או שהשני לא יקבל את הטיעון גם אם הוא ינצח באחת החזיתות.

2. אני כן נכנסתי לטיעונים והגנתי עליהם. זה לא אומר ששום דבר לא יחייב אותי לעולם. יש טיעונים בעייתיים יותר ויש טיעונים בעייתיים פחות.

3. אפשר פשוט לדון על דבר אחד, כמו שהצעתי מזמן. לא החלפתי ביניהם, אלו היו שני מישורים שונים שלא ערבבתי ביניהם.

4. זה לא מננון של חסינות. נכנסתי לדיון על שתיהן. בפועל אני לא משתמש בהן כהגנה מפני השני, אלא שפשוט הטיעון לא יתקבל כי אף טיעון עם הנחה בעייתית לא יכול להתקבל. "יופי. אז בחר עכשיו. הצהר בפה מלא."
כבר עשיתי זאת מזמן:
"אתה רוצה שנדון על אחד אז נדון על אחד. אין ראיה שהייתה בכלל אופציה אחרת לערכים ולכן אין בהכרח כוונון."

5. אכן התנהלתי כך, אבל בצדק. אתה יוצא מנקודת הנחה לפיה אין מצב בעולם שתהיינה סיבות לחשוב שהנאשם לא היה בעיר בכלל, אבל גם אם היה בעיר הוא לא היה בזירה. כך גם עם הטיעון.

אתה לא מצביע על רגע שבו כן היית מוכן להתחייב למישור אחד."
כל רגע בדיון בערך. דנתי בהם בנפרד. לא ערבבתי ביניהם לאורך כל הדיון.
"אתה לא מראה תרחיש ריאלי שבו מישהו יוכיח לך את ההנחות, ואתה באמת תקבל את המסקנה."
בוודאי שכן, הראיתי מזמן. אם כל ההנחות מוכחות יש לקבל את הטיעון.
"אתה לא מסביר למה אתה מסרב לסגור מישור אחד כדי לדון באמת בשני."
מסרב? באמת? לפני כמה עשרות הודעות כבר הצעתי לנטוש את אחד מהטיעונים. מזמן מזמן. כתמיד, אני חוזר על עצמי, לא מחדש דבר, ממש מחזור של שיחה קודמת.
"זה מנגנון התחמקות לוגית."
זה לא, כי לא ערבבתי בין הטיעונים. מקבלים כל טיעון לוגי תקף אחרי שהנחותיו מוכחות.

" "טוב, אז נניח שלא מה כן ההסתברות?"
אתה עונה:
"אין בכלל ראיה שאפשר לדבר על הסתברות." "
אני לא עשיתי את זה. פשוט לא. לא ערבבתי ביניהם. כמה פעמים צריך לחזור על זה?

"אם מוכיחים שההתפלגות כן יוצרת כיוונון אתה עונה שזה תלוי בהנחת עקרון האדישות, ואתה לא מקבל אותו.
אם מישהו מגן על עצם השימוש בעקרון האדישות אתה עונה שגם אם הוא נכון, הכיוונון לא בעייתי."
אם תוכיח שהכוונון חמור ושיש לקבל את עקרון האדישות (ואולי טיעוני נגד נוספים אם יצוצו במהלך השיח), יהיה על כולם לקבל את הטיעון שלך.
"נוצר מנגנון שבו שום דבר לא יכול להכריע אותך."
לא. הוכחה של כל הנחות הטיעון תכריע את ההתנגדויות אליו. דבר זהה קורה עם כל טיעון לוגי.

"מהסיבה הפשוטה: אין תרחיש כזה, ואתה יודע את זה."
זה לגמרי לא נכון. יש תרחיש כזה. דבר דומה קורה עם כל טיעון קיים. לא רק כאן. אתה מאשים אותי בדברים שאתה רוצה.
"אצלך, כל ניסיון כזה נבלם תוך שתי תגובות ואז אתה עובר מיידית לחזית השנייה."
ממש לא. לא נטשתי שום טיעון באמצע. השבתי להכל. האשמותיך פשוט לא נכונות, מצטער.

"לא. לא ככה לוגיקה עובדת."
לוגיקה לגמרי עובדת ככה. כמה שהיא עובדת ככה. כדי לקבל טיעון צריך להוכיח את כל הנחותיו ולהתגבר על כל טיעוני הנגד. זה אכן עובד כך.
"לוגיקה לא דורשת ממך לשמור פתוחות שתי מערכות התנגדות רק כדי לא להפסיד."
כאן הכנסת משהו שלא אמרתי, לא עשיתי ולא כיוונתי אליו. "רק כדי לא להפסיד". בסך הכל דנתי בשתי חזיתות נפרדות לגמרי, כל אחת בהנחה מהותית אחרת. אתה לא שופט לקו זכות, מבחינתך כל סיכוי הכי קטן לכוונה זדונית הוא נכון.

"אם אתה טוען את שלושת אלה, ברור שאתה לא באמת מחזיק באף אחד מהם ואתה רק מנסה למנוע הכרעה."
זה לא נכון, וכבר דנו בזה מזמן מזמן. אם יש ביסוס לכך שאם הנאשם היה בעיר הוא ישן, אז יש ביסוס. אולי יש ראיות אחרות שמראות שהוא בכל מקרה לא היה בעיר ולכן זה לא רלוונטי. אבל בהחלט ניתן להיווכח על כמה סביר שהוא ישן במידה והוא היה בעיר. ממש כשם שאפשר לדון על המורפולוגיה האפשרית של חייזרים במידה וקיימים למרות שמישהו לא מאמין בקיומם. זה לא מונע הכרעה בשום צורה.

בקיצור, בהחלט אפשר לנצח אותי בתנאים אלו. זה לגיטימי שמפריע לך לדון בשתי חזיתות בו זמנית. לכן לפני עידנים כבר הצעתי לנטוש את אחד מהטיעונים. וגם עשיתי זאת מזמן מזמן לבקשתך.


1. "אבל אתה עדיין לא מסביר איך אפשר בכלל להראות לך שהן נכונות."
בוודאי שכן. הסברתי מזמן מזמן שאם תוכיח ששתי ההנחות נכונות, יהיה על כולם לקבל את הטיעון. ככה זה עובד. אני צריך לספק לך דרך להראות שההנחות שלך נכונות? אתה בונה את הטיעונים שלך. אני את שלי.
לא ברחתי משום הנחה. לא ערבבתי ביניהם. האשמות שווא.

2. "אם כל פעם שמאתגרים אותך אתה פשוט מחליף טיעון, אז זה לא משנה כמה הוא תקף."
כן, רק שלא עשיתי את זה.

3. "כל ניסיון להישאר עם אחד מהם הוביל אותך לברוח לשני ברגע שהוא הפך לאי נוח."
לא ברחתי. לא ערבבתי ביניהם.

"האם היה רגע אחד שבו נשארת במישור אחד לאורך יותר מ-2 תגובות מבלי לברוח להגנה דרך השני?"
כן, כל הזמן. זה שכתבתי אותם באותה הודעה לא אומר שברחתי ודילגתי ביניהם. ממש לא.

4. "כלומר, אפילו אם נפריך טענה אחת זה לא מחייב אותך בכלום. זו התחייבות ריקה שמונעת כל התקדמות."
ברור שזה לא מחייב בכלום. כי לא כל ההנחות הוכחו. אתה מצפה שמישהו יקבל טיעון שחלק מהנחותיו פגומות רק כי אחת מהן הוכחה? מה זה צריך להיות? יש התקדמות. לא נמנעה שום התקדמות. הוכחה של אחת ההנחות מקדמת לקבלה הסופית של הטיעון. אבל אין טיפת ספק שאין לקבל טיעון אם לא כל הנחותיו נכונות. ברור מאליו שלא.

5. "האם אתה מוכן לבחור אחד, ולעמוד מאחוריו עד הסוף?"
כן. עשיתי זאת מזמן. שאצטט את עצמי של לפני 6-7 תגובות שוב?

6. קיימת מחויבות זהה לכל טיעון שהנחותיו מוכחות. כן. אם מבחינתך זו לא התקדמות, אולי באמת אין טעם בדיון.

1. זה לא משנה כמה פעמים אני מצהיר על הכוונה לנטוש את הטיעונים האחרים? ביקשת שאעשה זאת שוב ושוב (ושוב). עשיתי זאת כשביקשת שוב ושוב. במקום להשיב לטיעונים באופן ענייני הלכת סחור סחור לדיבור מיותר על אסטרטגיות (ולטעמי גם בזה טעית, כשלא היה דבר פסול באסטרטגיה שהשתמשתי בה).
נכון לעכשיו, לא החזקתי בשום טיעון חיובי בכלל. רק בטיעוני נגד (וזו הסיבה).

2. בגדול זה שקר. אחרי אינספור תגובות? ממש לא. בדיוק להפך. הצעתי את זה הרבה לפניך. הצעתי לנטוש את אחד הטיעונים, התעלמת מזה שוב ושוב והמשכת להתלונן על אסטרטגיה. לאחר מכן אמרת את הדבר הבא: "אם אתה באמת מוכן "לנטוש את אחד הטיעונים", תעשה את זה. בפועל. עכשיו."
התגובה שלי לא איחרה לבוא. מיד בתגובה שלאחר מכן השבתי לזה: "מה הבעיה? אתה רוצה שנדון על אחד אז נדון על אחד. אין ראיה שהייתה בכלל אופציה אחרת לערכים ולכן אין בהכרח כוונון."
במקום להשיב לזה ישירות ולנטוש את הטיעונים המיותרים שכל-כך רצית לנטוש, התעלמת מזה. אחרי כמה תגובות שוב כתבת: "אם אתה רוצה לדון באמת
בוא תבחר טיעון שאתה מאמין בו, תגן עליו, ותתמודד עם ההשלכות שלו." קצת אחרי כתבת שוב פעם "האם יש טיעון אחד, מישור אחד, שאתה כן מוכן לעמוד מאחוריו?".
גם לזה מיד השבתי: "הבה נחזור כ-5-6 תשובות שלי אחורה, ונראה מה השבתי לזה בפעם הקודמת קודמת קודמת.
"מה הבעיה? אתה רוצה שנדון על אחד אז נדון על אחד. אין ראיה שהייתה בכלל אופציה אחרת לערכים ולכן אין בהכרח כוונון." "
בקיצור זה לא היה רציני. עשיתי את מה שביקשת מיד וגם הצעתי זאת לפני. אתה זה שבחר להתעלם ולהמשיך לדבר על אסטרטגיות למרות שכבר סגרנו את העניין. אני רק תוהה לעצמי למה פעלת כך. אולי מחשש שהטיעון "המוחץ" שלך יתפוגג לך מול העיניים והאמונה שלך תישאר עירומה.

3. מה זה משנה שאני עונה כאילו זו מטלה? מה זה רלוונטי לגופו של עניין? יש דיון או אין?
יפה אמרת. זה לא במקום לעבור להאשמות במקום לענות לעניין. אני יישמתי זאת, ויתרתי על טיעונים, על אסטרטגיה, והכל בשביל לחטוף את כתב האישום הזה.

4. נכון. אלו הקריטריונים לטענה תקפה שיש לקבל. אלו לא קריוטריונים שלי אלא קריוטריונים שכל אחד צריץ לאמץ לחיקו.
"כשנשאלת האם אי־פעם זיהית טיעון כזה והסכמת איתו בזמן אמת לא הצלחת להציג דוגמה אחת." - זה שקר, מתנצל, אבל כתבתי במפורש ששיניתי את דעתי בשלל נושאים כמו על הפלות ועל בחירה חופשית. אתה בעצמך התייחסת לזה קודם. לא ברור למה אתה שוב ושוב מאשים אותי בדברים שקריים. הדיון הזה מראה היטב שלא רק יש לי מילון רציונליסטי, יש לי גם ספר הוראות שאני מיישם אותו היטב. בניגוד למי שמבזבז זמנו בוויכוח על אסטרטגיות כשניתנו לו שוב ושוב הזדמנויות לעבור לדיון ענייני ובוגר אבל הוא התעלם מהן כלאחר יד.

5. דורש כל כך הרבה מהצד השני? לבסס טיעון שאתה מעוניין להשתמש בו זה לא הרבה. זה המינימום של המינימום.
לא החבאתי שום דבר. זה גם היה מובן מאליו ששוחחתי עם בן אדם ובכל זאת לא אמרתי את זה. הדרישה הזו פשוט מגוחכת והיא רק נועדה לעשות רושם שידך על העליונה, על אף שזה ממש לא המצב.
אין לשכוח שגם אתה שאלת על טיעון בלי לתת דרך להפריך אותו. אז בפעם החמישית, טול קורה מבין עיניך ותפסיק עם חוסר הענייניות.

בקיצור, בא נאמר את האמת. לא חיפשת להגיע לאמת בדיון הזה אלא בעיקר לתקוף אסטרטגיות. ושיהיה ברור: אני לא אומר שזה לא חשוב, זה דווקא מבורך, אבל היה עדיף שתציין זאת לפני במקום לבזבז למישהו את הזמן בדיון שממילא לא יגיע לשום מקום.

שואל השאלה:
1.
אתה ממשיך לנסח את עצמך כמי שפועל בתום־לב ומופתע מהביקורת, אבל שים לב:
זה לא משנה כמה פעמים אתה מצהיר על הכוונה לנטוש את הטיעונים האחרים.
השאלה היא מה אתה עושה כשאתה מאוים בהפרכה.
וברגע האמת, כשהטיעון שלך נחלש, אתה לא סוגר דלתות אתה משאיר את כולן פתוחות, בשם "הגינות", כמובן.
אז אתה יכול לחזור ולהגיד שהצהרת על כוונותיך
אני מציע שתתחיל לבדוק את הפער בין כוונה לבין פעולה.
כי נכון לעכשיו, הטיעון היחיד שבאמת החזקת בו, הוא זה שנוח לך להחזיק בו.
זה לא כנות זו הסתגלנות תחבירית.

2.
הקריטריון לא הופיע מרצונך הוא נולד מהלחץ.
ולומר "מילאתי את מבוקשך" זה תיאור נוח, רק שהוא לא מדויק:
רק אחרי אינספור תגובות, שבהן התחמקת מהשאלה הפשוטה ביותר בדיון פילוסופי ("מה יפריך את עמדתך?") נאותת סוף־סוף להתייחס.
והאמת? זה לא נראה כמו מענה, אלא כמו ויתור טקטי.
הקריטריון שהצעת לא נבע מעמדה מגובשת, אלא מהצורך להיראות כמי שיש לו אחת.

3.
אתה כותב ש"השבתי עניינית לכל הבקשות שלך".
הבעיה היא לא שאתה לא משיב אלא שאתה עונה כאילו זו מטלה.
אם שיח מתיש אותך ברגע שמופעל עליך לחץ עקבי אז אולי העמדה שלך פשוט לא בנויה לעמוד בו.
ויכוח רציונלי, בניגוד לנאום חד־צדדי, מחייב עמידות.
ואם כל פעם שאתה נתקל בתשובה עקבית אתה עובר להאשמות עייפות על חזרתיות זה לא סימן לעומק, זה סימן לשחיקה.

4.
על פי דבריך, הקריטריונים לטיעון טוב הם: הנחות אמיתיות, תקפות לוגית, ומסקנה נובעת.
נשמע טוב אבל כשנשאלת האם אי־פעם זיהית טיעון כזה והסכמת איתו בזמן אמת לא הצלחת להציג דוגמה אחת.
אז או שאתה חי ביקום שבו איש מעולם לא סיפק טיעון טוב, או שאתה פשוט חוסם כל אפשרות כזו מראש.
וברגע שאתה מציב קריטריונים אבל לא מאפשר לבדוק אם אתה באמת פועל לפיהם אתה לא אדם רציונלי.
אתה פשוט אדם עם מילון רציונליסטי.

5.
לומר "זה היה מובן מאליו" זה תירוץ נוח לכל מה שלא נאמר.
ובשיחה שבה אתה דורש כל־כך הרבה מהצד השני,
להחביא את הקריטריון שלך ואז להאשים את האחר שלא שאל עליו זה לא פחות ממניפולציה.
אם באמת חשבת שזה "תנאי מחייב" היית אומר אותו מיד.
אם לא אמרת כנראה שגם אתה לא ראית בו תנאי.
ואם לא ראית בו תנאי אז כל הביקורת שלך עליי נשענת על ציפייה שלא עמדת בה בעצמך.

אז אתה לא רואה ערך מוסף בדיון הזה?
גם אני לא.
אבל בניגוד אליך, אני יודע גם למה: כי עמדה שלא נועדה להשתנות לא מסוגלת להתקדם.
וכשמישהו מבלבל בין "הגנה על עמדה" לבין "שימור עליונות",
הוא לא בדיון.
הוא במופע יחיד.
רק שהוא לא שם לב שהקהל כבר עזב מזמן.