האם אתם חושבים שיכול להיות ראש ממשלה אתאיסט במדינת היהודים?

יכול להיות פשוט לא יבחרו בו ויהיו הרבה נגד

כל עוד הוא מכבד את הדת ולא פוגע באופי המדינה- אין סיבה שלא.

לא

לא

למה לא

גם אתאיסטים הם יהודים

כן פיזית יכול
אם יבחרו בו מספיק בשביל שיהיה ראש ממשלה זה כבר שאלה אחרת

ממש לא מה הקשר

ברור שזה אפשרי
אתאיזם לא סותר אהבה למדינה או רצון לשרת את הציבור,ראש ממשלה לא חייב להיות דתי הוא צריך להיות חכם,ישר ודואג לאנשים.
מדינה יהודית זה לא אומר שצריך לכפות דת, אלא לשמור על הזהות וההיסטוריה גם חילוני או אתאיסט יכולים לעשות את זה לא פחות טוב.

בוודאי.
אתם יכולים להביא סיבה אחת למה לא?

גם ראש ממשלה ערבי יכול להיות ונוצרי ומוסלמי ולמעשה כל אדם בעל אזרחות ישראלית זה לא משנה מה דתו או אמונתו.

ברור, יכול להיות גם ראש ממשלה ערבי אם הוא ייבחר, כמובן אני הייתי בוחר ביהודי, אבל ככה דמוקרטיה עובדת

טוויסט בעלילה: אני לא חושבת שצריכה להיות מדינת *יהודים* אלא הפרדה של דת ומדינה.

מעדכנת מראש אין לי כוח לדיונים בנושא אין צורך להגיב❤

בחיים לא

לא הבנתי, כל ראשי הממשלה לא נחשבים?

כן, ביבי

לא,זאת מדינה יהודית צריך מישהו שלפחות תהיה לו זיקה לדת

כן
הוא פשוט יכבד את העובדה שזו מדינה יהודית
הוא לא צריך להאמין בדת כדי לתת לה להתקיים פה אתם יודעים..

למה לא...? זה שהוא אתאיסט לא אומר שהוא שונא את הדת

כן, מדינה דמוקרטית. לא מדינת הלכה.
אם מישהו אתאיסטית לא סותר שהוא נגד כל הדת - וגם לא סותר שהוא לא יהודי.

לא
מדינת ישראל היא מדינה יהודית
מין הסתם שיהיה משהו יהודי מאמין

כן בטח

לא

לא

לא

חבל שלא

^*7
שטויות, ישראל היא מדינה שהוקמה על ידי ציונות, שהיא תנועה חילונית לגמרי.

אוקיי מה שתגיד

כן
הוא עדיין יהודי

אם אני לא טועה יאיר לפיד אתאיסט והרבה שמאלנים רדיקליים או קיצוניים בוחרים בו

יכול, האם זה יהיה טוב? לא.
האם המדינה תמשיך להתקיים באופן נורמלי? לא.
האם תיהיה מדינה? לא.

^
מאיפה לך?

ברור ורצוי מאוד שיהיה וינתק כבר את הדת מהמדינה

כן
עובדה שהיו כבר כמה
נגיד בן גוריון אמר פעם שהוא לא מאמין באלוהים

לא

^מר צדיק עם הצ'. אמנם אתה צודק שמי שהקים את המדינה היו חילונים, אבל הטעויות שלך מרות מנשוא. מקים בית"ר זאב ז'בוטינסקי בעצמו אמר שחשוב שיהיה לדת מקום מרכזי במדינה, הוא הוסיף לתקנון בית"ר שיהיה במדינת ישראל לימוד תורה לכולם כחלק ממסגרות החינוך. בנוסף כל הציונות בנויה על כך שיהודים מגיעה מקום שבו הם לא ירדפו, הרצל בעצמו במדינת היהודים כותב שכל עוד לא תהיה מדינה של יהודים הם ימשיכו להירדף, איך לדעתך שומרים על הציווין היהודי בלי אלוקים?

בנוסף, הרבה מן העולים היו דתיים. המתישבים הראשונים בגוש עציון היו חרדים. לאו דווקא חלק מהציונים אבל בטח חלק מן הקמת המדינה

^^
פשוט מאוד, אני בתור אתאיסט לא הייתי שולל את הדת מהמדינה. אני חושב שלדת כן אמור להיות חלק במדינה, במיוחד אם היא המדינה היחידה ליהודים - זה עדיין לא אומר שרק אדם מאמין יכול להגיד את זה. במיוחד אם זה מממש את רצון העם.

אתה יכול להסביר מה זה לא שולל את הדת? ( קשה לי לענות כשזה לא ברור) . אתה מתכוון שתכניס לימודי דת לכולם? שיהיה כפייה דתית במרחב הציבורי, או שתסכים למי שרוצה לניות דתי? כי אתה כתבת שמדינת ישראל היא מדינה חילונית שהוקמה על ידי חילונים. שם טמונה הטענה שלי. אתה בחוסר הבנתך כתבת שישראל שהוקמה על ידי אנשים חילונים הקימו את המדינה באופן חילוני. חשבת שהמקימים חילונים ולכן המדינה חילונית,זאת בדיוק הבעיה, ההנגה תמיד תנתב את המדינה לדרכה. ומנהיג אתאיסט תמיד ינסה לנתב את המדינה לדרכו( אלא אם כן יש לו סיבה אחרת).

^
אני אסביר בצורה ברורה כדי שלא יהיה בלבול: כשאני אומר שאני לא שולל את הדת מהמדינה, הכוונה היא שאני חושב שלדת יש מקום של כבוד בתרבות ובזהות של המדינה אבל זה לא אומר שאני בעד כפייה דתית או הפיכת ישראל למדינת הלכה.
לימוד תנ"ך לדוגמה לדעתי כן חשוב כחלק מהחינוך ההיסטורי והתרבותי, אבל לא כלימודו בסגנון דתי או כופה, אלא לימודו כספר תרבותי שהוא חלק מההיסטוריה היהודית.

לגבי הטענה שלך שמנהיג אתאיסט "תמיד ינתב את המדינה לדרכו" זה פשוט לא נכון. כל מנהיג, דתי או חילוני, מושפע מהערכים שלו זה לא עניין של אתאיזם או אמונה, אלא עניין של מערכת ערכים אישית. מנהיג דתי יכול לנסות להכתיב ערכים דתיים בדיוק כמו שמנהיג חילוני יכול לנסות להכתיב ערכים חילוניים. השאלה היא איזה איזון הציבור רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית.

ולגבי מה שאמרתי על מקימי המדינה: לא אמרתי שהמדינה חילונית כי המקימים חילונים. אמרתי שהעובדה שהמדינה הוקמה על ידי חילונים מראה שהרעיון של מדינה יהודית לא חייב להיות דתי במהותו אלא לאומית ותרבותית. זה כל העניין.

^ הראיה שלי למה שאני אומר היא מן המציאות, כשבן גוריון היה ראש ממשלה הוא ניסה באופן בוטה לחלן עולים חדשים.
אתה אומר שכל מנהיג מושפע מהערכים האישים שלו בלי קשר לאמונה או אתאיזם. אמונה ואתאיזם הם בערך הערכים הכי בסיסים שאחרים על רוב השקפת העולם של האינדיבידואל. הסיבה היחידה שאדם לא יעשה את מה שהוא מאמין בו היא לחץ חיצוני, שכן זה קיים במדינה דמוקרטית. וגם שוב ,לא ענית מה זה אומר יהודי בלי הדת? הרצל בעצמו רצה שכולם יתנצרו. בשביל החילונים( לפחות אלו עם שכל ישר, לדעתי) יהדות זה כל עוד אי אפשר אחרת, אי אפשר לנהל מדינה של יהודים ככה.

נכון שבן-גוריון ניסה לחלן עולים, וזה היה ביטוי להשקפת עולמו, בדיוק כמו שמנהיגים דתיים ניסו ומנסים להכתיב את הערכים שלהם במרחב הציבורי. זה לא מוכיח שמנהיג אתאיסט בהכרח יפעל נגד הדת יותר ממנהיג דתי שיפעל לכפות אותה. כל מנהיג פועל לפי ערכיו, בין אם הם חילוניים ובין אם דתיים. זה לא ייחודי לאתאיסטים.

לגבי מה שאמרתי על יהדות בלי דת, ברור שיהדות כוללת ממד דתי בהיסטוריה שלה. אבל יהדות כלאום וכתרבות היא עובדה קיימת: השפה, החגים, ההיסטוריה, הסמלים כל אלה לא נעלמים אם אדם לא מאמין באלוהים. עם ישראל שרד גם כי ראה בעצמו עם, לא רק דת.

לגבי הרצל, אמנם היו לא רעיונות כאלה, אבל בפועל הוא הקדיש את חייו להקמת מדינה ליהודים, לא למדינה נוצרית. לא הכל אצל הרצל היה חזון שלם ומגובש, גם הוא השתנה והתפתח.

בסוף, מדינה יהודית יכולה להיות כזו שמבוססת על תרבות יהודית, היסטוריה יהודית ושפה יהודית בלי להפוך למדינה דתית. זה תלוי איך מגדירים "יהדות", ואני בוחר בהגדרה שמאפשרת גם לחילוני להרגיש חלק, מבלי שיכריחו אותו לחיות לפי ההלכה.

^לגבי זה שמנהיג דתי יכפה את הדת, זו בדיוק הטענה שלי.

לגבי הטענה השנייה, שפה-השפה היהודית היא ביסודה משהו קדוש.
חגים-לא נראה לי אפילו צריך לפרט.
היסטוריה- נכון יש לנו זמן משותף ביחד, אבל מה אם הספרדים והאתיופים? ההיסטוריה שלנו איתם לא כלכך ארוכה. האם הם לא יהודים?
עם ישראל שרד את השואה כי יהודים רצו לחיות.

הרצל ,תקרא את מדינת היהודים. הסיבה שהרצל זונח את הרעיון של התבוללות היא כי היא תכנית לא תעבוד. היום שאנחנו רואים בברור שזה עובד בארצות הברית ואירופה זה כבר לא שייך.
אני לא בוחר בהגדרה שלך ליהדות. כי מה קרה באוקראינה שכל הקשר שלהם זה היסטוריה שפה ותרבות? נהיה קשה אז ברחו.
הדבר שמאחד יהודים הוא גבוהה יותר

אתה עושה ערבוב בין דת לבין זהות לאומית-תרבותית.
ברור שהשפה העברית התפתחה מתוך טקסטים דתיים, אבל היום היא שפת יומיום של כל אזרחי ישראל, לא צריך להאמין באלוהים כדי לדבר עברית.
גם החגים, נכון שמקורם דתי, אבל אפשר לציין אותם כחגים לאומיים ותרבותיים בלי להיות דתי. הרבה יהודים בארץ ובעולם חוגגים חגים כאלה כעניין מסורתי ולא דתי.

לגבי הספרדים והאתיופים, דווקא הטענה שלך מחזקת את הנקודה שלי: מה שמאחד אותנו זה לא ההיסטוריה המשותפת בכל פרטיה, אלא ההכרה שאנחנו חלק מאותו עם. וזה לא דורש שכולם יהיו דתיים באותו אופן.

לגבי הרצל, אני מכיר את מדינת היהודים. נכון שהוא ראה בהתבוללות פתרון שנכשל, אבל בסוף הוא פעל להקים מדינה יהודית לא מדינה דתית. הוא רצה מקום בטוח ליהודים, לא מדינת הלכה.

ולגבי אוקראינה, יהודים ברחו כי חיפשו לשרוד, לא כי חסרה להם אמונה דתית עמוקה. גם באירופה יהודים דתיים ברחו כשהיה קשה. זה אנושי.

^ הדוגמאות שלי לאוקרינה היא לא עח יהודים שברחו, אלא כשכל החיבור שלך למקום ולעם הוא רק דרך תרבות שפה והיסטוריה. אז כשנהיה קשה( המלחמה עכשיו ) אז אנשים בורחים בהמוניהם. זה קרה גם ברוסיה מאות אלפים ברחו בגלל המלחמה. הסיבה שזה לא קורה בישראל הוא שיש קשר דתי, אפילו אם מאוד רופף. הוא נהיה כלכך רופף בגלל שלקחו את המדינה למקום יותר ליברלי וחילוני.

אבל יכול להיות שאתה צודק בעניין הזה, השאלה היא מה אתה מגדיר מדינה "יהודית" שתושביה יהודים או שהיא עושה מה שיהודים עשו באלפי שנים האחרונות

אנשים באוקראינה וברוסיה ברחו לא כי הם חסרי עומק דתי או תרבותי, אלא כי בני אדם בורחים כשחייהם בסכנה, ככה זה גם אצל דתיים וגם אצל חילונים. גם יהודים דתיים ברחו מהשואה, מהפוגרומים ומהאינקוויזיציה, לא כי הקשר הדתי שלהם היה חלש, אלא כי רצו לחיות.

לגבי ישראל, הקשר החזק פה הוא גם לאומי וגם רגשי וגם מסורתי, לא רק דתי. רוב היהודים בארץ לא מקיימים אורח חיים דתי מלא, ועדיין מוכנים להילחם ולהישאר כאן, כי הם מרגישים שייכים לעם ולמקום. זה לא בהכרח קשר דתי, אלא קשר לאומי, תרבותי, היסטורי ומוסרי.

לגבי ההגדרה של מדינה יהודית, בעיניי זו מדינה שהרוב בה יהודי, שמבוססת על ערכי התרבות, המסורת וההיסטוריה היהודית, שנותנת מקום למסורת בלי לכפות דת על הפרט. מדינה שעושה מה שיהודים עשו באלפי שנים האחרונות? היהודים עשו דברים שונים מאוד לאורך ההיסטוריה, תלוי מתי ואיפה. לכן זה לא יכול להיות הקריטריון.

מה שמאחד אותנו היום זו היכולת לקיים כאן חיים משותפים כעם, לא אם כולנו שומרים מצוות בדיוק באותה צורה.

^ אז שם הטעות שלך, היהודים ברחו מאירופה בדיוק בגלל שלא היה להם קשר דתי למקום, דרך אגב היו רבנים שאמרו לחסידים שלהם להישאר באירופה והם נשארו בגלל הדת. כשהסיבה ללאום הוא דתי אז הלאום קודם ליחיד. לכן כלכך הרבה דתיים בוחרים ללכת. לגבי מדינה יהודית, אני לא רואה ערך בתרבות היהודית יום רוב התרבות הזאת זה תרובת המערב ולחגוג בחגים כי זה כיף לא משמעותי. ברור שמה שמאחד אותנו היום זה החיים המשותפים, אבל לי זה לא נראה כלכלך מדינה מאוחדת, אולי לך ההפגנות בקפלן כן

^
לא. שוב פעם, היהודים ברחו מאירופה כי הייתה להם סכנה קיומית - שום קשר לדת. אין שום טעם לזרוק את זה כל פעם בתקווה שזה ישכנע מישהו.
"אם הסיבה ללאום היא דתית אז הערך הלאומי גדל" זה קשקוש מבחינה היסטורית. כאשר יש סכנה גם דתיים וגם חילוניים בורחים. (דתיים ברחו מהשואה, פוגרומים, אינקוויזיציה) הרצון לשרוד קודם לכל אידיאולוגיה ברוב המקרים, בין אם היא דתית או חילונית.

אמנם בעיניך כל תרבות שהיא לא דתית חסרת ערך, אבל בעיני ובעיני רוב המדינה - בהחלט יש ערך לתרבות מעבר לדת. זאת שפה, ערכים, ספרות והיסטוריה משותפת. עם אלו לא מאחדים, אין לי מושג מה כן. זה לא רק "כי לחגוג זה כיף". גם הדת לקחה מהתרבויות שסביבה לאורך ההיסטוריה. זה טבעי.
אולי לפני שאתה פוסל את התרבות, קודם כל תשאל את עצמך למה כל כך הרבה יהודים בארץ מרגישים שייכים לעם גם ללא להיות דתי.

נכון, היהודים ברחו מאירופה למרות שהייתה להם שפה משותפת וחלקם הו עמוק בתרביות האירופאית. הרבה יהודים נשארו בגלל הדת. מה זה אומר לך? אני אגיד לך. זה אומר לך שהדת מספיק חזקה לגרום לאדם ללכת נגד הטבע שלו. למה היהודים הדתיים ברחו מהשואה מהאינקוויזיציה ומהפוגרומים? כי לא היה להן קשר למקום. אבל תגיד לי אתה אם זה קשקוש למה בזמן מסעות הצל, בחרו למות ולא להתנצר?

כל הערכים שאתה מדבר עליהם לא יגרום לאף אחד( אולי יש כמה מטומטמים בלי הכללות) לסכן את עצמו. מה כן? דת. ויש לזה הרבה דוגמאות מההיסטוריה והבאתי כבר כמה. לכן מנהיג שינתב את המדינה למקום חומרי וחילוני, המדינה לא תשרוד יותר מדי משברים. דווקא ישראל שיש לה אופי מאוד דתי יכולה לשרוד, אב אוקראינה שאין לה, אנשים בורחים משם. זה לא כזה קשה להבין.

"למה היהודים הדתיים ברחו מהשואה מהאינקוויזיציה ומהפוגרומים? כי לא היה להן קשר למקום." מה....? יהודים ברחו מהשואה בלי קשר לדת או לא, וזה היה בגלל סכנה לחיים שלהם
אף אחד בזמן השואה לא היה "למי אכפת אם אני אמות פה, אני עוזב רק כי אין לי קשר למקום. לא בגלל שלוקחים יהודים למחנות השמדה"

הרבה מהערכים האלו כן יכולים לגרום לאנשים לסכן את החיים שלהם, כמו לדוגמא חסידי אומות עולם בזמן השואה. גם מוסר יכול לגרום לך לסכן את החיים כדי להגן על אנשים אחרים

אנשים בורחים מאוקרינה לא בגלל שהיא לא מדינה דתית... אתה רציני? בורחים כי יש שם מלחמה

^תקשיב אני כבר חוזר על דברי. אני אכתוב פעם אחרונה וגמרתי. הטענה שלי היא כשאר אין קשר דתי אז בורחים, ברור שהם בורחים בגלל המלחמה, אבל למה חסידים שהרבנים שלהם אמרו להם להישאר באירופה נשארו? למה כלכך הרבה אנשים דתיים בזמן מסעות הצלב מסרו את החיים שלהן במקום להתנצר? למה עכשיו כלכך הרבה דתיים הולכים להילחם בעזה למרות שהם יכולים לא לצאת למילואים( והם יכולים) ? אם ניחשת בגלל הדת, אז צדקת. ולכם ברור שקהילה שבנויה על דת יש לה קשר יותר חזק, לכן מדינה שבנויה על תרבות יהודית" ותו לא תתפר קברגע שיהיה קשה ואילו מדנה שבנויה על קשר דתי לא.

איזה קשר חזק אתה רואה במדינה כרגע? כרגע המדינה לא מאוד קשורה ביחד, אלא מאוד מפוצלת
חוץ מזה, רוב מדינות העולם הם מדינות חילוניות ורובן מתפקדות בסדר גמור. עם קשר מאוד חזק, וכו