האם לפי היהדות אישה נחשבת טמאה אם וכאשר נאנסה ללא רצונה?

אתה משחק באש
ולא

כן
היא כבר לא בתולה

שואל השאלה:
הולי שיטט

שואל השאלה:
הכתובה שלה שווה פחות?

מה לעזאזל הכתובה שלה
מה אשמתה

אין קשר בכלל בין טומאה לאונס.

אונס זה דבר נוראי, התורה מדמה אותו לרצח.

שואל השאלה:
אז הכתובה של אישה שנאנסה שווה כמו של אישה בתולה?

אישה שנאנסה זה בהכרח ללא רצונה הרי זו בדיוק ההגדרה של "אונס", נוצר פה חזרה מיותרת.
ולשאלתך לא היא לא נחשבת טמאה.

לא.
אבל אין קשר בין הדברים.
גם אישה שסתם הייתה עם מישהו ברצון הכתובה שווה פחות.

אבל היא לא בתולה
מה ההיגיון פה

^^^^ כי היא הייתה באקט מיני שהוא לא מרצונה האישית, בגלל זה זה לא נחשב כטמאה, לפחות אם נחשוב לפי הרצונות האישיות של בן אדם ולא לפי מה נעשה בצורה טכנית

לא שאלתי אותך

שואל השאלה:
צריך להאריך מילים בשאלה מה נעשה

כן
הערך שלה יורד

גם אם זה היה ברצון זה לא הופך אותה לטמאה, טומאה זה לא קשור לעבירה, מי שאוכל חזיר למשל לא נהיה טמא

אנונימית אני עניתי לשואל השאלה עם החצים

שואל השאלה:
אני הבנתי שאישה גרושה שווה פחות לפי הכתובה הנחתי שזה קשור לקיום יחסים

^^^ לגבי חזיר אתה בטוח?

כי לקחתי פה מידע שבדיוק אומר ההפך:

בדוגמאות שלעיל אין המושג "טומאה" מורה כי קיימת טומאה על אדם או חפץ כלשהו על פי דיני הטומאה, אלא זהו ביטוי כללי, אשר נועד להבליט את חומרת המעשה ואת הצורך להימנע ממנו. גם בעל חיים האסור באכילה (כמו חזיר) נקרא טמא

קיום יחסים מכל סוג גורם לכך שהכתובה תהיה שווה פחות.

שואל השאלה:
אני מבקש מכולם נעץ אני רוצה דעות נוספות מתוך התעניינות אם זה גורף או לא

שואל השאלה:
אז אונס לא נחשב?

שואל השאלה:
הכוונה לחבדניק

אז אתה אומר שכן במילים יפות?

כן, נחשב.

כן אני בטוח, אין קשר בין זה לבין טומאה
כלומר החזיר עצמו נקרא טמא, אבל זה לא הופך את האדם האוכל אותו לטמא
גם אם יש איזה שהיא טומאה, זה לא מצד אכילת איסור, אלה מדצ נגיעה בבעל חיים מת

^^^^^^אז אכילת חזיר זה כן נחשב כטמאה, לא?

^^ הבנתי

שואל השאלה:
אז מה שאתה אומר בגדול זה שאונס נחשב כמשהו שמוריד מערך הכתובה זה מה שהתכוונתי טעיתי כשאמרתי טמאה

כן, אבל לאו דווקא אונס, כל קיום יחסים.

כן
בגדול גם בתולה נחשבת טמאה כל עוד היא לא עברה טבילה

אם ערך של משהו משתנה? כתוב איפה שהוא לא זוכרת איפה כתובה רגילה 200 דינר בחורה לא בתולה 100 דינר
אבל!
התורה מדמה אונס לרצח
אם הבחורה לא מאורסת הוא (האנס) חייב קנס כספי גדול
ואם היא מאורסת יש עליו דין מוות
זה לא מוריד מ"הטוהר" של הבחורה
כל בחורה יכולה להיות טהורה גם אם היא נאנסה
הערך היחיד פה זה הערך של הכתובה

דברים כ"ב, כהכז

"וְאִם בַּשָּׂדֶה יִמְצָא הָאִישׁ אֶת הַנַּעֲרָה הַמְאֹרָשָׂה, וְהֶחֱזִיק בָּהּ הָאִישׁ וְשָׁכַב עִמָּהּוּמֵת הָאִישׁ אֲשֶׁר שָׁכַב עִמָּהּ לְבַדּוֹ. וְלַנַּעֲרָה לֹא תַעֲשֶׂה דָבָר, אֵין לַנַּעֲרָה חֵטְא מָוֶת, כִּי כַּאֲשֶׁר יָקוּם אִישׁ עַל רֵעֵהוּ וּרְצָחוֹ נֶפֶשׁ כֵּן הַדָּבָר הַזֶּה. כִּי בַשָּׂדֶה מְצָאָהּ, צָעֲקָה הַנַּעֲרָה הַמְאֹרָשָׂה, וְאֵין מוֹשִׁיעַ לָהּ."

> דברים כ"ב, כחכט

"כִּי יִמְצָא אִישׁ נַעֲרָה בְתוּלָה אֲשֶׁר לֹא אֹרְשָׂה, וּתְפָשָׂהּ וְשָׁכַב עִמָּהּ וְנִמְצָאוּ וְנָתַן הָאִישׁ הַשֹּׁכֵב עִמָּהּ לַאֲבִי הַנַּעֲרָה חֲמִשִּׁים כָּסֶף, וְלוֹ תִהְיֶה לְאִשָּׁה תַּחַת אֲשֶׁר עִנָּהּ לֹא יוּכַל שַׁלְּחָהּ כָּל-יָמָיו."

ממש לא, מזה אשמתה?

^^כל אישה טמאה לגבר עד שהיא לא אשתו וטובלת

היא לא שווה פחות!!! כי זה היה בלי הסכמה

שואל השאלה:
לפי הכתובה כל קיום יחסים פוגע בערך הכתובה^

^לא נכון. זה לא היה בהסכמה
וגם מה זאת אומרת ירידה בערך של הכתובה?

אין לזה קשר אם זה הסכמה או לא הסכמה המציאות שהיא שווה פחות וזו השאלה פה בעצם

שואל השאלה:
הכתובה זה הכסף שבעל חייב לאידה כשהם מתחתנים

רוחנית ונפשית היא גם לא טהורה

אוסיף שוב זה לא קשור לרגשות האישיים שלך ולמה שאת מרגישה לגבי זה

אם זה הסכמה או לא היא שווה פחות

שואל השאלה:
אבל למה אין תיקון אם האישה לא אשמה?

הכתובה היא מסמך משפטי, בסוף בית הדין צריך להכריע על פי נתונים פיזיים, שווי כספי.
ולכן בית הדין רואה אם היא מעולם לא הייתה עם גבר זה מתבטא בערך יותר גבוה בסכום הכתובה.
אם היא הייתה , אז זה ערך פחות.

דבר דומה היום קורה עם ביטוח חיים, מעריכים מה השווי של הבן אדם לפי נתונים יבשים וחיצונים.

זה לא הופך אותה לאדם שווה פחות, או פחות מוצלח, או פחות טוב.

שואל השאלה:
מעניין

הנפש שלה מחוללת,הגוף שלה כבר לא שמור גם

לא נעים אבל כמו אייפון שכבר נפתח ולא בניילון יורד לו הערך ישר

כן ולא

אם היא בנידה היא טמאה לכולם
כי נידה.. אבל אם היא לא בנידה אין קשר לאונס והיא מותרת לבעלה.
אבל יש לזה השלכות אחרות כגון: היא לא יכולה להתחתן עם כהן.

^^^ אז זה לא נכון. למדתי על זה. יכול להיות שיירצו להביא פחות

אנונימי, תיזהר לא להכליל את עצמך בין מחללי שם שמים ברבים!

הגמרא אומרת שאפי' אם היא אומרת הניחו לו שאם היה מפסיק הייתי משלמת לו כסף כדי שימשיך - היא נחשבת אנוסה.
מי אתה בכלל שתשפט או שתגיד שהיא מחוללת או לא יודע מה

מעניין, למה האישה נחשבת טמאה אם הגבר עושה את הרוב?

היא לא נחשבת טמאה^

טומא ביהדות= חוסר חיים
גם היא לא הייתה אנוסה וזה היה מרצונה היא לא נחשבת טמאה אין קשר בין אחד לשני טומא זה משהו שקשור לחוסר חיים כמו ציפורניים שמנותקות מהגוף או שינה כי זה חלקית מוות או גופה וכו

נכון חלקית^
אבל בגדול את צודקת.

חלקית? איפה טעיתי?

כי מובא שזה הטעם הפנימי, לא על פי הפשט.
ואת יכולה למצוא דברים שקשה לראות את הקשר.
למשל קרבנות מסויימים שעובר זמן ההקרבה שלהם הופכים לטמאים. או טומאת שרצים.

שואל השאלה:
חולת אהבה לדעתך האישית מגיע לה שיורידו לה מערך הכתובה?

לדעתי לא אבל לא אני קבעתי את החוקים ואני יכולה להבין למה הם ככה
אבל זה עדיין לא קשור לשאלה שאלת על טומא עניתי שאין קשר בין זה לזה

גם אישה שהייתה עם רצון עם מישהו לפני חתונה
לא נחשבת לטמאה בהכרח
ברור שזה איסור חמור וכולי...
והערך של הכתובה יורד ...
גם אם היא נאנסה ...
אישה שקיבלה מחזור - טמאה
אדם שנגע בשרץ מת - טמא גם נשים
אישה אחרי לידה - טמאה
זאת טומאה^
אין קשר למשהו מוסרי או מיני

כמו ש@בלו הבת הביאה. כאשר היה אונס, האנס מחוייב לשאת את הנאנסת כתובה מלאה, ואסור לו לגרש אותה(כל עוד היא רוצה כמובן כלומר היא יכולה לדרוש גירושין והוא לא)
מבחינת טומאה, בקיום יחסים אין טומאה בכלל, יש אפילו קדושה. הזרע לבטלה יש איבוד חיים ולכן ישנה טומאה. בוסת היה פוטנציאל לחיים גם, ולכן יש טומאה. בקיום יחסים, אין. ולכן כמובן שהיא לא טמאה.
בקיצור אם הנאנסת תרצה להתגרש היא תקבל כתובה מלאה(אחר כך היא כבר גרושה ואז היא תקבל כתובה של גרושה, כלומר 100 ולא 200).

אתה יודע מה ההלכה על הכתובה אם היא לא גרושה?
רק אנוסה?

בעקרון כל עוד לא ידוע ומפורסם בבירור שהיא אכן הייתה עם מישהו הכתובה היא כתובה רגילה.

רק אם זה ממש מפורסם, או ממש ברור כמו אישה גרושה/אלמנה משנים את הכתובה לכתוב של אישה שכבר אינה בתולה

לכן, בפועל היום, גם אם אישה עברה אונס ככל הנראה הכתובה תהיה כתובה רגילה.
ככה לפחות זכור לי, אל תתפסו אותי על המילה

שוב. ברגע שהיא נאנסה האנס חייב לקחת אותה לאישה בכתובה מלאה(ברצונה כמובן. דין זה פותר גם את בעיית הכתובה, הגם 'הביקוש' שירד לה 'בשוק').
אחר כך היא פשוט תהיה גרושה/אלמנה וממילא תקבל כתובה של גרושה

ואם היא לא מעוניינת להתחתן עם האנס?

ונגיד נשים לא דתיות שמקיימות יחסים עם הבן זוג לפני החתונה כשהם יחליטו להתחתן הכתובה תהיה כמו של בתולה?

^^
היא לא חייבת.

^
כן. אלה אם כן זה ממש ברור כמו ושיש להם ילד או משהו
ככה אני זוכר, יכול להיות שאני טעוה

היא לא בתולה,
היא מותרת לבעלה אבל לא אם זה כהן
ובכללי זה דבר מאוד מזעזע אונס

^^^^אז היא תקבל כתובה של אישה לא בתולה.

אבל גם ככה האנס ישלם קנס 50 שקל כסף(גם אם היא רצתה וגם אם לא) והיא גם מקבלת כמו כל אדם שנעשה לו משהו את 5 תשלומי המזיק. נזק - שעכשיו גופה 'שווה' פחות. את ההפרש בין לפני ואחרי האונס בשווי הגוף האנס משלם. צער- משלם 'צער פיסוק רגליים'. רפוי - במקרה הצורך, שֵבֵת- אם בעקבות האונס מצבה הבריאותי הדרדר והיא לא יכולה לעבוד יותר בזמן האשפוז, הוא משלם לה על זמן העבודה שהיא הפסידה. בושת - על הבושה שנגרמה לה בעקבות כך.

לא פחות טובה, פחות שוות ערך כספי

אין קשר בין הדברים

אין לי הרבה מה להוסיף אחרי מה שכתבו פה
רק אעיר שבאונס האנס חייב לשאת את האשה אבל האשה אם היא לא רוצה היא לא חייבת בכלל להינשא לו, לא שהיא נישאת ויכולה לדרוש גט אלא לא נישאת כלל
בנוגע לשאלה עצמה התשובה היא לא, אין קשר בין טומאה לאונס יש טומאת הנדה למשל וזה אגב נמשך עד אחרי הטבילה שאחרי החתונה כיון שלרווקות אסור לטבול אבל אשה שנאנסה אינה טמאה
במקרה שזה היה שהיא נשואה יש חילוק דינים בין כהן לישראל
אשת איש שנאנסה אם היא נשואה לכהן היא אסורה לו ולא בגלל עצמה אלא בגלל הכהן ואם היא נשואה לישראל היא מותרת לו

^^אין בעולם שום סיבה להכריח מישהי שנאנסה להתחתן עם האנס שלה

גם החלק של ההלכות על כהנים וישראלים שנשמעים מסובכים בפועל האישה נשואה אסורה לגבר אחר, אונס או לא, וזה לא משנה את העובדה שהיא לא יכולה "להיות מותרת" למישהו אחר בגלל אונס

^ זה בדיוק מה שכתבתי למקרה שלא שמת לב
בנוגע לזה לא דיברתי על גבר אחר דיברתי על בעלה גם לזה יש הלכות

לא. מצד אחד אתה טוען שהאנס "חייב לשאת" את האישה, מצד שני אתה מודה שהאישה לא חייבת להינשא אם לא רוצה כי "לא נישאה בכלל". זה סותר

ברור שאני טוען ככה
אתה יודע מדוע האנס חייב לשאת את האשה? כי זה קנס שקונסים אותו
אבל אני שואל אותך, את האשה קונסים? ברור שלא אז למה שהיא תהיה חייבת להינשא לאנס? מה הקשר בכלל

הוא אומר שהוא חייב להציע לה נישואין יעני אבל יש לה את האפשרות לסרב

^^סתירה וגם ניסיון להגן או להצדיק את החוק התנ"כי(לפחות ברמת ההסבר שלו). אתה מאמין במקרה?

^אני יודע ופה בדיוק הסתירה שלו

זו לא סתירה
אתה זה שסותר את עצמך
החיוב נישואין הזה בא בתור עונש לאנס
אז למה מענישים לפי שיטתך גם את האשה אם היא לא אשמה???

עזוב, מרוב שהוא 'רציונליסט' הוא לא מחובר למציאות

נאנסה ללא רצונה? יש אונס ברצון?
ולא היא לא טמאה

^^^כדי להבהיר את הדיון בנושא הפסוקים, אומר שכתוב מפורש בפסוקים ובלימוד מהמכילתא שהכליל שאם היא רוצה לסרב כמובן היא יכולה.
לא אסביר פה, אבל למי שלא יודע יש עוד מקורות בפסוקים ולא רק בפרשת כי תצא, ודרך התורה לכתוב במקום אחד ולהקיש למקום שני.

^^^^אתה חושב שהתנך מדבר ישירות על זכות האישה לסרב בגלל זה יש לך דיסוננס

חובה מצד אחד
חופש בחירה מצד שני
סך הכל הגיוני

^^^לטעון שאני לא מחובר למציאות זה כמו להגיד שקופרניקוס לא היה מחובר למציאות כי הוא טען שכדור הארץ סובב סביב השמש בזמן שהכנסייה התעקשה אחרת. יש פער בין מה שכתוב בתנך לבין הפרשנויות שמנסים להלביש עליו. אם אתה מתעקש להגן על פרשנות ולא על מה שבאמת כתוב אולי אתה זה שצריך לבדוק את החיבור שלך למציאות

^הוא אומר שהאנס חייב להציע לה הצעה לא שווה חובה להתחתן אפשר לסרב להצעה

^אי אפשר להכניס לסטיאוציה חובה וגם חופש בחירה. מה אתם לא מבינים ממה שהוא כתב אני באמת לא מבין

יש חובה לבן אדם שאנס את הבחורה להציע לה להתחתן אבל לבחורה יש חופש בחירה לא נראה לי זה סותר^

רציונליסט
מה לא ברור במה שהוא אמר? התורה מציינת את העונש של האנס.
הוא חשב שישתמש ויזרוק, ולהפך, ואם היא למשל עם קושי להתחתן מסיבות כלשהן, ובעבר חתונה הייתה קריטית, כי נשים לא עבדו (היו רק עבודות שדה), ומזון היה הכרחי.

התורה לא ציינה שם בפרשת כי תצא את הקטע המשלים, שאם היא רוצה לסרב היא יכולה, אבל בפרשה אחרת היא ציינה. אז תקרא שוב תנך בבקשה.
ותדע שתנך בלימודי יהדות, הוא לא רק פשט, יש גם לימודים שונים ועומק, בגלל שזה תורת האלוהים.

והעונש מורכב משני חלקים, אחד מעונש שהאנס חייב להתחתן, שנית שהוא חייב לשלם פיצויים גדולים.
פעם ניסיתי לחשב את הערך של הכסף של אז, לפי הערך המקביל לזה היום, וזה הרבה כסף.
אם היא רוצה לסרב לחלק הראשון של העונש, היא יכולה.

^^מה שאת אומרת אולי נשמע מוסרי יותר אבל זה לא מה שהתנך אומר. בתנך אין זכר לאפשרות סירוב של האישה ולכן מה שאת מתארת הוא פרשנות מודרנית ולא החוק התנ"כי המקורי

^כן, וזה בדיוק מה שאתה עושה

^מה אתה אומר אני יכולה לחקור את זה אבל לפי דעתי יש אפשרות התנך לא חסר לב יכול להיות שפירשו אותו לא נכון אבל ככה זה

או שקראת בלי פירושים שהם חלק בלתי נפרד

רציונליסט
קֹדֶם כֹּל יֵשׁ זֵכֶר, אַתָּה לֹא מֵבִין בַּתָּנָ"ךְ, יֵשׁ בְּפָרָשָׁה אַחֶרֶת (לִידִיעָתְךָ אֲנִי יוֹדֵעַ חֲמִשָּׁה חֻמְשֵׁי תּוֹרָה בְּעַל פֶּה).
שֵׁנִית, בַּיַּהֲדוּת אֲנַחְנוּ מַאֲמִינִים בַּתּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה, תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב לְלֹא שֶׁבְּעַל פֶּה אֵין לָהּ מַשְׁמָעוּת.

תִּסְתַּכֵּל אֶת הַסִּפּוּר שֶׁל הִלֵּל וְהָאֶלֶף בֵּית.
מִי לִמֵּד אוֹתְךָ מָה זֶה אֶלֶף מָה זֶה בֵּית? הַהוֹרִים שֶׁלָּךְ, כְּלוֹמַר: צוּרַת קְרִיאַת הַתָּנָךְ מְבֻסֶּסֶת עַל הַסְּבִיבָה שֶׁלְּךָ.
אַתָּה חַי בִּסְבִיבָה חִלּוֹנִית, וְחוֹשֵׁב שֶׁאַתָּה מֵבִין אֵיךְ הַתָּנָ"ךְ נִכְתַּב.
בַּיַּהֲדוּת יֵשׁ כְּלָלִים אֵיךְ לִקְרֹא תָּנָ"ךְ בְּתוֹרָה הִלְכָתִית יֵשׁ 13 צוּרוֹת לִמּוּד + יִתּוּר וְזֶה רַק לְרַבִּי יִשְׁמָעֵאל וּלְרַבִּי עֲקִיבָא יֵשׁ יוֹתֵר.
אֲנַחְנוּ מִסְתַּמְּכִים עַל הַכְּלָלִים הָאֵלֶּה.
וּמִי שֶׁחוֹשֵׁב שֶׁסֵּפֶר תּוֹרַת הָאֱלֹהִים, זֶה סֵפֶר שֶׁכָּל אֶחָד יָכוֹל לוֹמַר בָּהּ הֶסְבֵּר. הוּא טוֹעֶה
זֶה תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה.
הַתּוֹרָה מְאוֹד עֲמֻקָּה וּכְתוּבָה בְּצוּרוֹת שׁוֹנוֹת כְּדֵי לְלַמֵּד הַרְבֵּה מִקְּצָת מִלִּים, יֵשׁ בָּהּ עֹמֶק כַּצָּפוּי מִמִּי שֶׁרָשַׁם אוֹתָהּ שֶׁזֶּה אֱלֹהִים.

הַהֶסְבֵּר שֶׁכָּתַבְתִּי לָמָּה יֵשׁ עֹנֶשׁ עַל הָאַנָּס לְהִתְחַתֵּן, אִם הִיא רוֹצָה כַּמּוּבָן, הוּא הֶסְבֵּר רַעְיוֹנִי שֶׁלִּי, וְיֵשׁ הֶסְבֵּרִים עֲמֻקִּים יוֹתֵר.

^^^בנוגע לציר הזמן שלנו הוא אכן לא מוסרי בכמה מובנים

^הטענה שלך מנסה לבסס סמכות דרך ידע אישי או רעיונות פרשניים אבל בפועל, אין בתנ"ך עצמו שום אזכור מפורש לזכות האישה לסרב לנישואין במקרה של אונס. אתה משתמש בתורה שבעל פה כדי לגבות את הטענה אבל זה לא מה שהתנ"ך אומר בפשטות. אם התורה שבכתב היא הבסיס אז מה שהיא לא אומרת בצורה מפורשת לא יכול להיות טיעון. ואם אתה נשען על פרשנות או רעיונות רעיוניים שלך זו לא טענה שמחייבת את הטקסט התנ"כי אלא את הניסיון שלך להצדיק אותו

סיפור האלף-בית או כל ניסיון לחבר בין חינוך לסביבה שבה גדלתי לא רלוונטי פה. אנחנו מדברים על מה כתוב, לא על מה ש'יכול להיות כתוב'. אם אתה מתעקש שיש בפרשה אחרת פסוק שמאשר את זכות הסירוב של האישה תביא ציטוט מדויק. עד אז, הטיעון שלך נשאר בגדר פרשנות ולא מציאות

לא.

רציונליסט אני לא יודע מצד מה אתה מדבר
אני מדבר מצד התורה
כך היא כותבת
כך מבארים המפרשים
וכך אומר השכל הישר
אתה לא מסביר מדוע לדעתך האשה צריכה להיענש גם
וזה מוזר להאמין רק במה שכתוב בתורה שבכתב ולא בצורה שבעל פה כאשר פסוקים מפורשים בתורה מורים להקשיב לדברי חכמים

רציונליסט ^3
זֶה פָּרָדוֹקְס
אִם אַתָּה מַאֲמִין בַּיַּהֲדוּת, אָז אַתָּה מַאֲמִין שֶׁהַתָּנָ"ךְ הוּא מַשֶּׁהוּ אֱלֹהִי, זֶה אוֹמֵר שֶׁהוּא עָמֹק, וְיֵשׁ צוּרָה עֲמֻקָּה לְהַסְבִּיר אוֹתָהּ.
אִם אַתָּה לֹא מַאֲמִין בְּיַהֲדוּת, אָז אֵיךְ אַתָּה תּוֹקֵף אֶת הַמַּאֲמִינִים שֶׁכֵּן חוֹשְׁבִים שֶׁהִיא עֲמֻקָּה, בִּגְלַל נְקֻדַּת הַמַּבָּט שֶׁלְּךָ הָרְדוּדָה?
אַתָּה רוֹצֶה שֶׁיְּקַבְּלוּ אֶת דַּעְתְּךָ שֶׁהַתּוֹרָה לְלֹא עֹמֶק, וּמִצַּד שֵׁנִי אַתָּה רוֹצֶה לִתְקֹף אוֹתָם עַל זֶה שֶׁהַתּוֹרָה בְּעָיָתִית.
אַתָּה אַךְ וְרַק יָכוֹל לְהַקְשׁוֹת עַל עַצְמְךָ מִנְּקֻדַּת מַבָּט שֶׁל עַצְמְךָ.
זֶה פָּרָדוֹקְס, אָחִי.

(שנית, אמרתי לך שיש פרשה נוספת, שמשם לומדים הכל)

חבר'ה עזבו אותו. זה אדם שכל מה שלא תאמרו לו הוא לא יקשיב. אתם מבזבזים את הזמן שלכם. כבר דיברתי איתו לא פעם, הוא פשוט לא מוכן להקשיב. אין מה לדבר איתו או אנטי-דתי מנותק מהמציאות, בשום צורה לא רציונליסט.

אני מגיב מנוקדת מבט אתאיסטית

חרדי חמוד, אתה מתמקד בפרשנויות ובניסיונות להצדיק את הטקסט התנ"כי באמצעות התורה שבעל פה אבל זה לא משנה את העובדה שבפשט התורה שבכתב אין שום אזכור לזכות האישה לסרב לנישואין. הטיעון שלך נשען על סמכות המפרשים והשכל הישראלי שזה בעצם מבוסס על אמונה אישית ולא על הכתוב עצמו

אם הטענה שלך היא שהתורה שבעל פה משמשת כהשלמה הכרחית, אז תציג הוכחה מפורשת ממנה שמראה בבירור שהאישה יכולה לסרב. בלי הוכחה כזו מדובר רק בפרשנות ובניסיון להתאים את חוקי העבר לערכים המודרניים

בקשר ל"שכל הישראלי", זה טיעון מעורפל ולא רלוונטי לשאלה מה התורה באמת אומרת. השכל הוא כלי ניתוח לא בסיס עובדתי. אם השאלה שלך היא על ההיגיון במערכת חוקים כזו אפשר לנהל דיון על המוסריות שלה אבל אם הדיון הוא מה כתוב בתורה, התשובה פשוטה: זכות סירוב לאישה לא מופיעה בטקסט התנ"כי עצמו אלא נוספה בפרשנויות מאוחרות




הסוס השחור, לטעון שנקודת המבט שלי רדודה זו דרך לעקוף את הביקורת במקום להתמודד איתה ישירות. אני עוסק כאן בפשט התנך ובמשמעות של הכתוב עצמו, לא בפרשנויות שמתווספות בדיעבד כדי ליישב קשיים. אם התנך באמת 'עמוק' כפי שאתה טוען, אז הוא אמור להיות ברור גם בקריאה ראשונית ולא להצריך רשת הצלה של פרשנויות כדי להסביר עקרונות בסיסיים. להגיד שאני לא יכול לבקר את התנך כי אני לא מאמין בו זה כמו לטעון שאי אפשר לבקר מערכת חוקים קדומה או מודרנית אלא אם אני מאמין בכל פרט שלה. זו לוגיקה מעגלית וחסרת בסיס דווקא מתוך עמדה ביקורתית אפשר להאיר על הבעייתיות ולשאול שאלות קשות

בנוגע לטענה שלך על 'פרשה נוספת', אם יש פרשה שמבהירה את זכותה של האישה לסרב לנישואין, צטט אותה ישירות במקום להפנות אותי. אם זו פרשנות מהתורה שבעל פה זו כבר הרחבה שלך ולא מה שכתוב במקור


וזו הבעיה בדתות(מתוך אלפים) שמאפשרת עולם פירושים משלה תוך כדי התעלמות מהטקסט המקרי. למשל הפרדה בין חלב לבשר לא באמת כתוב בתנך. הטקסט עוסק כנראה בנוהג טקסי פגאני או ברעיון מוסרי כדי למנוע אכזריות כלפי חיות. חז"ל אלה שהרחיבו את הנושא הזה לדרגות מחמירות. הם לקחו יותר מדי קרדיט. הם טענו שיש להקשיב להם, ראו את עצמם כסמכות הלכתית, וטענו שהסמכות הזו נובעת מהמסורת שהם קיבלו ומהצורך לקיים את התורה שבעל פה לצד התורה שבכתב

שכחת לנקד הפעם

^יש לך טעויות כאן. אבל כדי להסביר אני צריכה לא לעשות את זה כאן

^^סליחה הוד מעלתך פעם הבא אני אזכור

^מה טעות? נושא הפרשנות? זה עובדה

^ הפרשנות ירדה גם בהר סיני פשוט כתבו אותה מאוחר יותר
וגם נגיד שזה נכון. התורה נקבעת על פי מנהג האוכלוסייה ועל פי פסיקות בית דין וסנדרין. אם סנדרין החליט ככה וזה מה שהוא הבין זה הופך להלכה אפילו אם זה כאילו לא נכון
מקור זה ספר החינוך

^זה כבר עניין של אמונה, אלוהים והמוח האנושי

^נו אבל אין לך ממש דרך לשפוט על פי התורה אם אתה לא מאמין בה ובחוקים שלה שקובעים שאנחנו יכולים לקבוע

^מדוע

^ בגלל שיש דברים שרק הפירושים יכולים להסביר לשכל האנושי

זה בעצם אומר שבלי הפרשנות אנחנו נשארים עם טקסט לא ברור או לא שלם. זה לא מראה על עומק אלא על חוסר בהירות בסיסי בטקסט המקורי. וגם מי יודע מהו המקור

לא. כי בעבר היה יותר מובן כי היה חייב תורה שבכתב ותורה שבעל פה
אבל התורה חייבת לבוא עם פירושיה אחרת לא נבין אותה נכון
והמקור ידוע

מה הכוונה בעבר היה יותר מובן? איך את יכולה לדעת את זה

אם התורה צריכה פרשנות כדי להבין אותה זה יוצר מעגליות. "אנחנו צריכים פירוש כדי להבין ולכן הפרשנות נכונה"

לא. לא יודעים מה המקור. שוב, אני מדבר איתך מנוקדת מבט אתאיסטית(משמע מדע)

שניה יש לי משהו אני עוד מעט חוזרת

אוקי אז אם נעזוב בצד את הפירושים. יש פסוק שאומר שהסנדרין אחרי שניתנת התורה הוא מחליט ולכן אם הסנהדרין מקבלים את הפירושים אז הם נכונים

את אומרת לעזוב את הפירושים ולהסתמך על הסנדרין שהם בעצמם היו עוסקים בפירושים. זאת סתירה

עזוב אני לא הולך להתווכח עם מישהו שלא מאמין בתורה שבעל פה

לא מופתע

רַצְיוֹנָלִיסְט בּוֹא אֲנִי הוֹכִיחַ לְךָ כַּמָּה דְּבָרִים. וּבוֹא נַסְכִּים שֶׁאִם צָדַקְתִּי תּוֹדֶה בָּזֶה, שֶׁהַטְּעָנוֹת שֶׁלְּךָ לֹא רֵלֵוַנְטִיּוֹת לְמִי שֶׁמַּאֲמִין בַּתּוֹרָה, זֶה בְּסֵדֶר לְהוֹדוֹת.

1. בּוֹא נַנִּיחַ שֶׁהַתּוֹרָה הִיא אֱלֹהִית, הֲרֵי אַתָּה רוֹצֶה לִתְקֹף אוֹתָנוּ בַּהֲנָחוֹת הַמּוֹצָא שֶׁלָּנוּ..
אִם הַתּוֹרָה הִיא אֱלֹהִית, כַּמָּה חָכְמָה יֵשׁ בָּהּ לְדַעְתְּךָ?
הֲרֵי מִי שֶׁבָּרָא אֶת הַיְּקוּם, יֵשׁ בּוֹ חָכְמָה אֵינְסוֹפִית! אָז בָּטוּחַ הַסֵּפֶר הוּא לֹא כְּמוֹ סֵפֶר קְרִיאָה רָגִיל.
מַסְקָנָה: אִם הַתּוֹרָה אֱלוֹהִית הַתּוֹרָה מְלֵאָה בְּחָכְמָה עֲצוּמָה וַעֲנָקִית.

2. אִם הַתּוֹרָה מְלֵאָה בְּחָכְמָה אֱלֹהִית וּבִכְלָלִים אֱלֹהִיִּים, אֲזַי יֵשׁ בָּהּ מָלֵא כְּלָלִים, שֶׁמְּלַמְּדִים עַל דְּבָרִים.
אֲבָל עֲדַיִן צָרִיךְ כַּמּוּבָן לָתֵת אוֹפְּצִיָּה, לָאָדָם לְנַסּוֹת לַחְקֹר אוֹתָהּ.
אֵין מַשְׁמָעוּת לָתֵת תּוֹרָה עֲמֻקָּה כָּל כָּךְ, אִם אֵין כְּלָלִים לְהָבִין אוֹתָהּ.
מַסְקָנָה: אֱלֹהִים מָסַר כְּלָלִים לַאֲנָשִׁים בְּיַחַד עִם הַתּוֹרָה אֵיךְ לִלְמֹד אוֹתָהּ.
וְזוֹ מַסְקָנָה שִׂכְלִית, יֵשׁ גַּם מַסְקָנָה הִיסְטוֹרִית, שֶׁאֲנַחְנוּ הַיְּהוּדִים יוֹדְעִים מִדּוֹר לְדוֹר שֶׁיֵּשׁ תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה, כִּי הַחֲכָמִים מָסְרוּ לַחֲכָמִים הַבָּאִים מִדּוֹר לְדוֹר. וּלְפִי הַכְּלָלִים שֶׁשָּׂרְדוּ אֶצְלֵנוּ, צוּרַת הַעֲבָרַת הַיֶּדַע הָיְתָה בְּצוּרָה מְאוֹד מְדֻיֶּקֶת, וּמְעוֹרֶרֶת כָּבוֹד.
עַל פִּי הַמָּסֹרֶת הַיְּהוּדִית, אָסוּר לְשַׁנּוֹת אוֹת אַחַת מֵהַתּוֹרָה, וַאֲפִלּוּ מִי שֶׁאָמַר מִלָּה אַחַת בִּקְרִיאַת הַתּוֹרָה שְׁגוּיָה, צוֹעֲקִים עָלָיו.
כְּלוֹמַר: כָּל אוֹת חֲשׁוּבָה לָנוּ לַמְרוֹת שֶׁהַסִּפּוּר מוּבָן גַּם כָּכָה.
יוֹסִיפוּן מְסַפֵּר בְּנֶגֶד אִפְיוּן, שֶׁהָרוֹמָאִים הִתְעַלְּלוּ הַיְּהוּדִים עַל מְנַת שֶׁיַּגִּידוּ מִלָּה רָעָה עַל הַתּוֹרָה, אוֹ יְבַזּוּ מִצְוָה אַחַת, וְכֻלָּם מֵתוּ, וְהוּא סִפֵּר שֶׁלֹּא הָיוּ יוֹצְאִים מִן הַכְּלָל.
וְהַיְּוָנִים אוֹ כָּל אֻמָּה אַחֶרֶת מֵאִיּוּם קָטָן זָרְקוּ אֶת הַמָּסוֹרוֹת שֶׁלָּהֶם.
לְסִכּוּם: הַיְּהוּדִים אֲפִלּוּ הַפְּשׁוּטִים לָקְחוּ אֶת הַתּוֹרָה כַּדָּבָר הֲכִי יָקָר לָהֶם, וְשָׁמְרוּ עַל הַמָּסוֹרוֹת שֶׁלָּהֶם בְּכָל לִבָּם, אָז לֹא פָּחוֹת מִכָּךְ הַזְּקֵנִים שֶׁיָּדְעוּ הֵיטֵב אֶת הַתּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה.
כָּל זֶה מְפֹרָט הֵיטֵב בַּהִיסְטוֹרְיָה הַיְּהוּדִית, אֵיךְ בַּהַתְחָלָה לֹא הָיוּ כְּלָל מַחְלוֹקוֹת, וְאָז 3 מַחְלוֹקוֹת רִאשׁוֹנוֹת בֵּין שַׁמַּאי לְהַלֵּל. וְאָז מַחֲלוֹקוֹת בְּגִישׁוֹת בֵּין בֵּית שַׁמַּאי לְבֵית הִלֵּל.
כְּכָל שֶׁעָבַר הַזְּמַן, רָבוּ הַמַּחְלוֹקוֹת.

3. אַחֲרֵי שֶׁהֵבַנּוּ, שֶׁיֵּשׁ מֻשַּׂג תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה. הַכְּלָלִים שֶׁל צוּרוֹת הַלִּמּוּד מְלַמְּדוֹת לָנוּ אֵיךְ לִדְרֹשׁ אֶת זֶה בְּצוּרָה הִלְכָתִית (וְאַגִּיד לְךָ סוֹד יֵשׁ 4 צוּרוֹת דְּרָשָׁה שׁוֹנוֹת לִרְבָדִים שׁוֹנִים).
וְהַדְּרָשׁוֹת הָאֵלֶּה בִּמְכִילְתָּא אוֹמְרוֹת שֶׁכַּמּוּבָן אִם הִיא רוֹצָה לְסָרֵב הִיא יְכוֹלָה.

4. אַתָּה רוֹצֶה לוֹמַר לָנוּ, שֶׁהַתּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֹּה לֹא נְכוֹנָה, וְהַתּוֹרָה כֵּן אֱלֹהִית?
וְאָז אַתָּה תּוֹקֵף אֶת הַתּוֹרָה בְּעַצְמָהּ..
אָז אֶצְלֵנוּ אֵין כָּזֶה דָּבָר, הַתּוֹרָה אֱלֹהִית, וְגַם הַתּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה הָאֵלֶּה יַחַד אִתָּהּ, זֶה לֹא פֵּרוּשִׁים שֶׁל אִסְלָאם שֶׁזֶּה פַּרְשָׁנוּת נֵטוֹ, זֶה צוּרוֹת לִמּוּד שֶׁעָבְרוּ יַחַד עִם הַתּוֹרָה.

5. אֶצְלֵנוּ הַכֹּל אֶחָד, מִכֵּיוָן שֶׁהוּא אֱלֹהִי, מֻכְרָח שֶׁיִּהְיֶה אִתּוֹ תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה!
אַתָּה מִתְהַלֵּךְ בֵּין הַטִּפּוֹת הַסּוֹתְרוֹת, וְכָכָה גַּם תּוֹקֵף אֶת הַתּוֹרָה.
וְחוֹשֵׁב שֶׁאֲנַחְנוּ צְרִיכִים לַעֲנוֹת לְךָ לְפִי הֲנָחוֹת הַיְּסוֹד שֶׁלְּךָ, שֶׁאֵין תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה.

6.תּוֹדָה לְכָל מִי שֶׁקָּרָא- יוֹם מֻצְלָח וְנֶהֱדָר 3>

הסנהדרין עצמם פועלים על בסיס התורה שבעל פה

לא. אני מוכיחה לך שעל פי הסנהדרין התורה שבעל פה מתקיימת

^טקסט שלא מכיל שום הוכחה

זה ממש מוזר שאתה לא מאמין בתורה שבעל פה
כי בתורה שבכתב יש התייחסות ברורה מאד וציווי להקשיב לתורה שבעל פה
"על פי התורה אשר יורוך ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל"

אָבִיא לְךָ דֻּגְמָה
אִם לְמָשָׁל יֵשׁ אָדָם שֶׁלֹּא מַאֲמִין בְּבִּיּוֹלוֹגְיָה, וּמִצַּד שֵׁנִי לְמִי שֶׁמַּאֲמִין בְּבִּיּוֹלוֹגְיָה יֵשׁ מִסְפַּר מֵתוֹדוֹת בְּסִיסִיּוֹת לְצֹרֶךְ הָאֱמוּנָה שֶׁלּוֹ בָּהּ.
כִּי הָאֱמוּנָה בְּבִּיּוֹלוֹגְיָה כּוֹרֶכֶת יַחַד אִתָּהּ מִסְפַּר מֵתוֹדוֹת בְּסִיסִיּוֹת (מַגִּיעוֹת אוֹטוֹמָטִי בְּאֹפֶן רַצְיוֹנָלִי).

וְהָאָדָם שֶׁלֹּא מַאֲמִין בִּכְלָל בְּבִּיּוֹלוֹגְיָה, מַתְחִיל לִתְקֹף אֶת הָאָדָם הַמַּאֲמִין עַל שֶׁבִּיּוֹלוֹגְיָה הִיא שְׁטוּתִית, וְאָז כְּשֶׁהָאָדָם הַמַּאֲמִין מְנַסֶּה לְהָגִיב לוֹ עַל יְדֵי הַמֵּתוֹדוֹת, שֶׁמֻּכְרָחוֹת הֲרֵי לְאָדָם הַמַּאֲמִין בְּבִּיּוֹלוֹגְיָה, הוּא אוֹמֵר לוֹ אֲנִי לֹא מַאֲמִין בְּמֵתוֹדוֹת..
אָז הָאָדָם הַמַּאֲמִין יֹאמַר לָאָדָם הַלֹּא מַאֲמִין: הָאֱמוּנָה שֶׁלִּי כּוֹלֶלֶת מֵתוֹדוֹת, "הֵן נוֹבְעוֹת מֵעֶצֶם הָאֱמוּנָה שֶׁלִּי בְּבִּיּוֹלוֹגְיָה", אַתָּה רוֹצֶה לִתְקֹף אֶת הַבִּיּוֹלוֹגְיָה לְלֹא הַמֵּתוֹדוֹת? זֶה לֹא אֶפְשָׁרִי.
מִכֵּיוָן שֶׁאֱמוּנָה בְּבִּיּוֹלוֹגְיָה גּוֹרֶרֶת מִיָּדִית גַּם אֶת הַמֵּתוֹדוֹת.
לִתְקֹף אֶת הַבִּיּוֹלוֹגְיָה וְלֹא לְהַסְכִּים לַמֵּתוֹדוֹת שֶׁנּוֹבְעוֹת מֵעֶצֶם הָאֱמוּנָה, וְכָכָה לֹא לְאַפְשֵׁר לַמַּאֲמִינִים לְהָגִיב, אֵין לָהּ מַשְׁמָעוּת.

וכל ההוכחות שלי היו להסביר מדוע המתודות הן חלק מהאמונה עצמה

זֶה סְתָם קֶטַע, שֶׁבָּא לִי פִּתְאוֹם
חָחָחָחָ
גַּם לְךָ אַגַּב נִקַּדְתִּי :)

גיוון

שואל השאלה:
זה לא לוקח לך כאילו הרבה יותר זמן לכתוב מגילות כאלה?

יש אפליקציה בגוגל וזה שנייה אחת

שואל השאלה:
אהה אוקיי

שואל השאלה:
למה אתה כותב עם ניקוד מה

בהתחלה חשבתי שלחת לי ציטוטים של חזל

^^זה לא אומר עליך משהו טוב.
אזכיר לך, כדי להתווכח עם אדם אתה צריך להתחיל מאותו נקודת מוצא, ומשם להוכיח לפה ולשם.
אבל אתה לא כזה, וניסיתי להראות לך למה אתה לא כזה, ואם לא הבנת אין לי מה לעשות.
אתה תוקף מנקודת מבט לא מאמינה, אנשים מאמינים, ומכריח אותנו ללכת לנקודת המבט שלך ולא מקבל את התשובות שלנו שהן מנקודת מאמינה.
אתה יכול להתווכח all on אבל לא להתווכח בצורה מפותלת.

זה לא עניין של לזלזל אלא של לדבר עובדות. אם אתה משווה בין הלוגיקה של הדת למדע זה מראה(עובדתית) חוסר הבנה במדע. כמו להשוות חוקים של כדורגל לכדורסל, שני עולמות שונים עם כללים שונים לחלוטין. זה לגיטימי שיש לך אמונה אבל אמונה לא הופכת לעובדה. המדע פועל על ראיות שאפשר לבדוק ולהפריך, וזה משהו שהדת פשוט לא יכולה לספק

מה גורם לך לחשוב שדווקא האמונה שלך נכונה? מעמד הר סיני? מסורת והיסטוריה? סבל והישרדות? האמונה "הראשונה" במונותאיזם? העם הנבחר?(שזה בכלל מחשיד)

קֹדֶם כֹּל זֶה בִּכְלָל לֹא הַדִּיּוּן. הַהַשְׁוָאָה פֹּה הִיא סה"כ דֻּגְמָה, וְאַתָּה נִצְמָד סְתָם לְנוֹשֵׂא לֹא קָשׁוּר.

אֲבָל אַתָּה טוֹעֶה מַמָּשׁ לְגַבַּי, אֲנִי אִישִׁית לֹא הָיִיתִי מַאֲמִין בְּיַהֲדוּת לְלֹא הוֹכָחוֹת לוֹגִיּוֹת, הַהוֹכָחוֹת הַלּוֹגִיּוֹת הֵן הוֹכָחוֹת מֻחְלָטוֹת.
הֲרֵי מָה בְּעֵינֶיךָ מוֹכִיחַ לְמָשָׁל אֶת הַמַּפָּץ הַגָּדוֹל? הִתְרַחֲבוּת הַיְּקוּם לְמָשָׁל (הַקַּרְנַיִם הַקּוֹסְמִיּוֹת הֵן לְלֹא כִּוּוּן וְלָכֵן זוֹ רַק הַשְׁעָרָה), שַׂמְתָּ לֵב שֶׁמֵּאֲחוֹרֵי הַכֹּל יֵשׁ הַנָּחָה לוֹגִית?
הַהַנָּחָה הִיא, שֶׁהַכֹּל הִתְחִיל מִנְּקֻדָּה סִינְגּוּלָרִית, וְלֹא כְּמוֹ עֲנַן גַּז שֶׁהוּצָא מִמִּיכַל שֶׁמִּתְרַחֵב בְּאֹפֶן זֵהֶה.
אָז גַּם הַמַּדָּע בַּסּוֹף מַגִּיעַ לַהֲנָחוֹת לוֹגִיּוֹת, כֵּיוָן שֶׁהוּא מַנִּיחַ שֶׁאֵין אֱלֹהִים, הוּא הִנִּיחַ הַנָּחָה לוֹגִית שֶׁכְּמוֹ עַכְשָׁו זֶה מִתְרַחֵב גַּם בֶּעָבָר זֶה הִתְרַחֵב (הַיּוֹם גִּלּוּ שֶׁזֶּה מוּאָץ! וְזֶה גּוֹרֵם מְבוּכָה בַּמַּדָּע הַמּוֹדֶרְנִי- לָכֵן הִמְצִיאוּ מֻשְּׂגֵי אֵנֶרְגִּיָּה אֲפֵלָה).
כְּלוֹמַר, הַכֹּל בַּסּוֹף זֶה הֲנָחוֹת לוֹגִיּוֹת, גַּם הָאֱמוּנָה בַּיַּהֲדוּת הִיא הַנָּחָה לוֹגִית מְאוֹד בְּסִיסִית וּרְצִיפָה, רַק אִם יוֹתֵר הֲנָחוֹת.

לְסִכּוּם: הַתַּצְפִּיּוֹת הֵן מַדָּע גָּמוּר, מַסְקְנוֹת הַתַּצְפִּיּוֹת זֶה הֲנָחוֹת לוֹגִיּוֹת, שֶׁזֶּה כְּבָר פִילוֹסוֹפְיַת הַמַּדָּע.
אָז אַל תְּתַמֵּם יְדִידִי הַזָּעִיר, כֻּלְּךָ מָלֵא בַּהֲנָחוֹת לוֹגִיּוֹת.

מִבְּחִינָתִי הַיַּהֲדוּת מְבֻסֶּסֶת עַל הוֹכָחוֹת רַעְיוֹנִיּוֹת, עַל תַּצְפִּיּוֹת וְעַל עֻבְדּוֹת הִיסְטוֹרִיּוֹת מְאוֹד בְּסִיסִיּוֹת, מַמְלִיץ לְךָ לִקְרֹא אֶת הַסֵּפֶר הָעַתִּיק מִלִּפְנֵי בְּעֵרֶךְ 2000 שָׁנָה, הָרִאשׁוֹן שֶׁהִתְמוֹדֵד מוּל אַנְטִישֵׁמִיּוּת, נֶגֶד אִפְיוּן.
יֵשׁ שְׁלוֹשָׁה סוּגֵי הוֹכָחוֹת אַחַת רַעְיוֹנִית (שֶׁהֲרֵי מִישֶׁהוּ הִמְצִיא אֶת חֻקֵּי הַטֶּבַע, וְאֶת כּוֹחַ הַמְּשִׁיכָה, וְאֶת הַחֹמֶר שֶׁמַּרְכִּיב אֶת הַמַּפָּץ הַגָּדוֹל לַמַּסְכִּימִים אִתָּהּ), תַּצְפִּיּוֹת (גִּדּוּל אֶנְטְרוֹפְּיָה לֹא לוֹקָלִי בְּאֹפֶן חָרִיג וּבִזְמַן מֻגְבָּל), הִיסְטוֹרִית (אֹפֶן שְׁמִירַת הַחֻקִּים שֶׁל הַיְּהוּדִים, לַמְרוֹת הַמָּוֶת, וּבְאֹפֶן שׁוֹנֶה מִכָּל עַם אַחֵר).

^שוב אתה לא מציג הוכחות

^^זה הוכחה שאין לך הבנה במדע. אמונה דתית=לוגיקה בלבד. השיטה המדעית=לוגיקה ראיות/הוכחות/עובדות.
עולמות שונים

וזה שהדת לא מדברת מדע זה לא אומר שאי אפשר לסתור אותה

טוב אני רואה שאתה עם חוסר הבנה בסיסי, לא מבין מורכבות.
מבחינתי תם הדיון

ולידיעתך הניקודים הם לא מזמן המקרא.. הם אחר כך, ידיעה היסטורית נוספת שגויה?

אכן, תרגיל שבן אדם כמוך לא היה מצליח לעשות. אתה יודע היסטוריה אבל פיזיקה לא. זה כמו לשחק כדורגל בלי לדעת מה זה כרטיס אדום אבל להבין מה אומר צהוב

הטיית האישוש

טוב, מבין שנינו אני מבין יותר ממך במדע.
אבל הבאתי לך דוגמה של לוגיקה בסיסית, ואתה מתעמק בפרטים השוליים של הדוגמא.
בגלל שאני מעריך את היהדות כדבר עובדתי לוגי ושכלי, רציתי להביא דוגמה כזאת, ולא לזלזל בה ולהשוות לדוגמאות של דיון על רוחות.

אתה בכלל לא דן במה מה שכתבתי, אלא רק יורד לגופו של דבר ולא לגופו של עניין.

מה זה לא הדיון? אתה חושב שאין הבדל בין הלוגיקה של המדע לשל הדת. למה אתה מתחמק מזה

חח אתה נגד המפץ הגדול אבל לא נגד העובדה שכל המכשירים הטכנולוגיים בבית שלך מבוססים על המדע. איך אתה מסכים עם הפיזיקה כשאוכל מתקרר בגלל שהחום מתפשט לחלל בדיוק כמו שהיקום מתרחב ומתפשט מאז המפץ הגדול, אבל דוחה את העיקרון הרחב יותר שמתאר את היווצרות היקום? מה זה חוסר הבנה? או בגלל שזה נגיש לך? הרי גם ההיסטוריה של התנך לא, זה כבר משהו שאין לך גישה ישירה אליו. אה נכון... אתה פשוט מאמין לסיפורים. שכחתי

"לקבל את המדע פה, להתנגד למדע שם."
אני טוען שדרקון בלתי נראה יצר את חוקי הטבע. בהצלחה להפריך את הטענה שלי

ותפסיק לכתוב ככה אנחנו לא בתקופת המקרא

^ אתה ידוע מתי אני מבין שמישהו נכשל? כשהטיעון שלו נהיה "אני יודע יותר מדע ממך"

^ אתה מדבר שטויות, ראית בכלל את הניסוי המחשבתי של איינשטיין על תורת היחסות הפרטית? תראה ואז תחזיר.

תורת היחסות הפרטית לא סותרת את חוקי ניוטון

היא מרחיבה אותם. מדייקת אותם. מראה איך זה עובד ביחס לגופים אחרים או במערכות אחרות. בתנאים שונים. ברור כשיש תנאים שונים ועוד גורמים השפעה, נהיה זקוקים ל'שדרוג' הנוסחאות, נכון?
בשום פנים לא סותרת!

קראת את הניסוי על הקרונית במהירות האור?

^רציונליסט. מה אתה יודע על פיסיקה בכלל

^^אתה בטח כלכך תמים שאתה עדיין מאמין בחוקי ניוטון

^מה?
חוקי ניוטון הם אמיתיים ומוכחים. אני עצמי עשיתי ניסוי שהוכיח שת נכונותו(לא שהוא צריך את העזרה שלי או משהו)

^^^אלי, הדבר הזה כלכך צ'אט ג'י פי אי

^^^בכל מקרה, זה כן הפריך את חוקי ניוטון בצורה הקלאסית והמובנת שלהם עד אז.

^^נכון. ועוד הוא מוסיף "קיצר אל תאתגר אותי בפיזיקה." חחח מקסימום סטיבן הוקינג מדבר איתך

^סטיבן הוקינג הוא מנהיג כנופיה הזוי

אני הייתי אומר, מקסימום אופניהיימר

^^כועס בגלל שהוא היה אתאיסט? מדע ואמונה לא הולכים יד ביד.

^מצחיק אתה,לא. אני חושב שגם אופנהימר היה אתאיסט. אתה ידוע זה שמישהו מדען גדול לא הופך אותו לפילוסוף גדול. בנוסף למע מדע ודת לא הולכים ביחד?

רגע אני אפתח שאלה לזה גדי שלא יורידו נקודות

מה אני כותב מה אתה עונה

^^אוי לא לא
רק זה חסר

תראה בשאלה שפתחתי

קודם כל, אודה ואומר, אכן כתבתי את זה בעזרת gpt.
אבל
אני אמרתי לו מה לכתוב. אני הבאתי את הדוגמאות. כל הטיעון הוא אני. פשוט הרבה יותר קל לתת לgpt לנסח את כל הטיעון הארוך מאשר לכתוב בעצמי. זה לא אומר שאני לא יודע פיזיקה, או מפחית מערך הטיעון.
ולא. חוקי ניוטון לא הופרכו. הם הורחבו, או הפכו ל'מקרה פרטי' אם תרצו.

דבר שני. אני לא סטיבן הוקינג. אבל אני יודע פיזיקה יפה מאוד. אני אולי לא באמת דוקטור או משהו אבל קראתי ולמדתי וביצעתי מספיק ניסויים כדי שאני אוכל לומר על עצמי שאני יודע פיזיקה(לא אמרתי את כ-ו-ל-ה. אני יודע פיזיקה. ומה שאני לא יודע אני יכול ללמוד/לחקור).

דבר שלישי, ואולי הכי חשוב.
ברור שאדם מאמין חייב לסמוך על המדע(או 'להאמין' בו, אם תרצו). אדם מאמין של חושב שהמדע הוא אמיתי, סותר את עצמו. הרי אני מאמין שהקב"ה ברא את העולם. ממילא אני חייב להאמין בחוקי הטבע שהוא ברא לעולם, נכון?
במילים אחרות. כיוון וגם חוקי הטבע וגם התורה באו מאותו המקור, לא להאמין בכל אחד מהם זו גם כפירה וגם סתירה עצמי. כלומר, לא באמת יכולה להיות סתירה בין התורה לבין המדע!

^כלל שחשבו שתקף לכל ושינו אותו נחשב להופרך, כי הוא שונה נאיל שחשבו שהוא.

*נאיל?

וזה מה שאני אומר אבל. את מקשיבה(או קוראת...) למה שאני כותב?

זה לא הוגן לשפוט חוק, בתנאים שהוא לא נמצא שם. זה כמו להגיד שהחוקים של האימפריה הרומית לא נכונים, כיוון והם לא יכולים לעבוד היום.
אבל, זה לא נכון. בתנאים של אז, החוק הרומאי היה מאוד נכון!

כלומר. לשפוט את חוקי ניוטון בתנאים שבהם הוא לא עומד, ברור שהוא יופרך. אבל בתנאים שלו, הוא הכי נכון בעולם

מבין פיזיקה אבל מדבר על בריאה?

גאון אתה

^לא צריך להיות גאון כדי לדעת מה נכון, רק לא מאוד טיפש

^זה היה הומור סבא

פתחת שאלה ואתה לא עונה שם

לא נתת לי סתירה, אני עדיין מחכה

בוודאי


-הניסוי המחשבתי של איינשטיין

איינשטיין דמיין את עצמו רוכב לצד קרן אור במהירות האור. לפי הפיזיקה הקלאסית של ניוטון, אם היית נע במהירות שווה למהירות האור, היית אמור לראות את קרן האור כאילו היא עומדת במקום גל אור "קפוא". זה נשמע הגיוני לפי חוקי ניוטון, שכן במהירויות רגילות מהירויות פשוט מתווספות: אם אתה נוסע במכונית במהירות מסוימת וכדור נזרק קדימה בתוך המכונית, לצופה שנמצא בצד הדרך הכדור ייראה נע במהירות שהיא סכום מהירות המכונית ומהירות הכדור בתוך המכונית.



-ניסוי מייקלסון-מורלי


ניסויים כמו ניסוי מייקלסון-מורלי בדקו אם מהירות האור משתנה בהתאם למהירות התנועה של הצופה או המקור. התוצאה הייתה מפתיעה: מהירות האור היא תמיד קבועה לא משנה אם אתה עומד, נוסע במהירות גבוהה לכיוון האור או ממנו. כלומר, לא ניתן למדוד מהירות יחסית לאור האור "רץ" תמיד באותה מהירות בכל מערכת ייחוס.



-הסתירה לכאורה בין המכניקה הקלאסית למהירות האור

במכניקה הקלאסית של ניוטון, מהירויות פשוט מתווספות. למשל, אם רכב נוסע במהירות 50 קמ"ש, וכדור נזרק קדימה בתוך הרכב במהירות 10 קמ"ש, לצופה שמחוץ לרכב הכדור ייראה נע במהירות 60 קמ"ש. לפי ההיגיון הזה, אם רכב נוסע במהירות קרובה למהירות האור וזורק קרן אור קדימה, הצופה מחוץ לרכב אמור לראות את קרן האור במהירות שיותר גדולה ממהירות האור.

אבל ניסוי מייקלסון-מורלי והאלקטרומגנטיות של מקסוול מראים שזה לא נכון מהירות האור היא תמיד קבועה. זו סתירה בין חוקי ניוטון, המבוססים על זמן ומרחב מוחלטים, לבין התכונות הקבועות של האור.




-ההסבר של איינשטיין ולמה זה לא סותר את חוקי ניוטון

איינשטיין הבין שהפתרון הוא לוותר על ההנחות של זמן ומרחב מוחלטים, כפי שהיו במכניקה הקלאסית. הוא הציע שכל צופה מודד את הזמן והמרחב שלו באופן שונה בהתאם למהירותו, כך שמהירות האור נשארת קבועה בכל מערכת ייחוס.

התוצאה היא שהתנהגות הזמן (כמו האטת זמן) והמרחב (כמו התכווצות אורכים) משתנה כשהמהירות מתקרבת למהירות האור. כך מתקבל חוק חדש שמסביר את התופעות הניסיוניות בלי סתירה.

חשוב להבין שחוקי ניוטון הם קירוב טוב מאוד למהירויות נמוכות כלומר, במצבים של מהירויות יומיומיות קטנות בהרבה ממהירות האור, הם עדיין נכונים ומדויקים. רק כשהמהירות גבוהה מאוד מתגלות השינויים של תורת היחסות.


-למה חוקי ניוטון לא באמת "לא נכונים", אלא קירוב בתנאים מסוימים?

חוקי ניוטון נוסחו לתיאור תנועות במהירויות וגדלים שאנחנו רגילים אליהם, והם מבוססים על הנחות של מרחב וזמן מוחלטים, ושמהירויות מתווספות פשוט. החוקיים הללו עובדים מצוין בתחומים של מהירויות נמוכות בהרבה ממהירות האור.

כשמהירויות מתקרבות למהירות האור, חוקי ניוטון כבר לא מצליחים לתאר במדויק את המציאות לא כי הם שגויים, אלא כי הם מוגבלים. לכן צריך "לשדרג" את החוקיים ולהשתמש בתורת היחסות, שהיא הרחבה מדויקת יותר שמכילה את חוקי ניוטון בתור קירוב במצבים רגילים, אך מתקנת אותם במהירויות גבוהות.

אפשר לדמיין זאת כמו גרסה 1.0 של תוכנה שעובדת היטב במצבים מסוימים, וגרסה 2.0 מתקדמת שמרחיבה ותוקנת את הגרסה הקודמת.

קיצר אל תאתגר אותי בפיזיקה.
תודה

מאמין יודע מדע?(למרות שלא קראתי מה כתבת)

^אתה נמצא בעבר
תנסה להתקדם קצת

שואל השאלה:
אתם רצינים שאתם עדיין בדיון הזה

להשתיק הודעות>להתלונן

שואל השאלה:
להתלונן יותר כיף

שואל השאלה:
חחחלחחחלחח זה ממש צאטגיפיטי עכשיו הבנתי על מה אתם מדברים

די לחפור כבר

סליחה הוד מעלתך

לא הבנתי, למה אתם מחכים בדיוק?