אתם מאמינים בבחירה חופשית?

כן, כי אני בוחר בזה. הוכחתי את הטענה

לא
אנחנו שבויים של עצמנו
בחיים לא נהיה חופשיים אנחנו מונעים מדחפים יצרים גנטיקה וכוח
זו סתם מילה יפה כדי שיהיה לנו את מי להאשים בסבל שלנו זו אשליה
כשאנשים מאמינים באשליה הזו הם בוחרים בדרך שהיא לא יותר מהתקדמות הרסנית ומהירה לאובדן השפיות
לעולם לא נהיה חופשיים
אנחנו אסירים של עצמנו הדבר היחיד שנותר הוא להיות מודע ולהתחיל לקחת אחריות

^אדם מסוגל להתעלות מעל הדחפים של עצמו. אחרת היינו רואים שאין חברה ושלטון מסודר, החזק שורד ושום זכויות נשים וחלשים

כל מה שהיינו עושים זה אוכלים נלחמים ומז**נים ומתים

לא.

^לא הבנתי את התגובה הראשונה שלך

^ברור שיש בחירה חופשית.
איזו אפשרות אחרת יש?

כן.
אני מאמין בבחירה חופשית.
אני רואה בדטרמיניזם רעיון לא מוצדק, שסותר את עצמו.
אם הכול נקבע מראש גם המאמין בדטרמיניזם לא בחר להאמין בזה, אז למה שניקח את דעתו ברצינות?
הטענה "אני צודק ואתה טועה" מאבדת כל משמעות אם אף אחד לא בחר במה להאמין.

^^מה אתה מנסה להגיד? אתה יודע מה הכוונה המלאה בשאלה הזאת?

^^אריסטו
אף על פי שאני מאמין בבחירה חופשית אני חושב שזאת טענה שגויה.
השאלה האם העולם הוא דטרמיניסטי או לא אינה תלויה באיך הגעת למסקנה הזאת (כלומר לא משנה האם בחרת להאמין בזה או שאתה מאמין בזה בעל כורחך). זאת שאלה מציאותית
כנ"ל לגבי לגבי הטענות אני צודק ואתה טועה, לא מאבדות משמעות כי גם הן טענות מציאותיות, לא משנה איך הגעתי למסקנה הזאת.

שואל השאלה:
קר הרוח^ איך בדיוק הוכחת את הטענה

אז מה זה אומר ש"טענה נכונה"? לפי מי? למה? אם המוח לא פועל לפי קריטריונים של אמת רק פולט מחשבות כמו מכונה פיזיקלית למה שהמחשבה של מישהו תהיה תקפה יותר ממחשבה אחרת?

כן ברור. איזה אפשרות אחרת יש?

זאת שאלה טובה, אבל זה לא ראיה שיש בחירה חופשית, זה בסך הכל סיבה (די טובה) להעדיף להאמין שיש בחירה.

שואל השאלה:
^^לפי מה שהאמת
איך חוסר בחירה חופשית משפיע על זה

"להאמין"?
זה לא עניין של אמונה זו עובדה.
עצם זה שאתה בוחר להטיל ספק בבחירה חופשית מדגים את קיומה.
אתה לא יכול להכחיש בחירה חופשית בלי לבחור לעשות את זה.
הבחירה היא עובדה ראשונית בלתי ניתנת לצמצום (irreducible primary).
אתה לא יכול להוכיח או להפריך אותה בלי להניח אותה בפועל.

זה טיעון מעגלי.
אתה מניח שכדי לעשות משהו צריך לבחור בו.
גם מחשבות של ספק, ערעור או בחירה עשויות להיות תוצאה של תהליכים מוכתבים מראש.
לכן, עצם זה שאתה מטיל ספק לא מוכיח שאתה חופשי זה פשוט עוד תוצאה של המערכת הדטרמיניסטית.

אתה באמת יודע מה זה אקסיומה?
לקרוא לזה "טיעון מעגלי" זה כמו להגיד ש1=1 זו טענה מעגלית.

זה לא סתירה פנימית כי יכול להיות שהוא בוחר אך יש משהו שמכריח אותו לבחור כך. במקרה כזה, אנחנו נאמר שהבחירה הייתה אשלייה והוא לא באמת בחר. אני מסכים איתך שיש בעייתיות בטרמינולוגיה.

זו שאלה מורכבת.
עניתי עליה בעבר,
ולכן אעתיק כאן את התשובה שכבר נתתי.

"שאלה טובה, אני חושב היעדר דטרמיניזם אינו מחייב את קיומו של חופש רצון. הרצון של האדם אינו באמת "שלו", שכן הוא תוצר של השפעות חיצוניות שאינן בשליטתו. אמנם אני רואה את מהלך האירועים כמתרחש באופן הסתברותי, אך איני מתבסס דווקא על אינדטרמיניזם פיזיקלי.

להמחשת עמדתי: נניח נער צעיר שמחליט לבקר את סבתו הזקנה. לכאורה, זו בחירה חופשית מתוך רצון טוב. אך כשבוחנים לעומק את הגורם לרצון הזה, מתברר שהוא חווה לאחרונה אובדן של אדם זקן במשפחתו - חוויה שגרמה לו להעריך את קרוביו בחיים ולהרגיש צורך לבקר את סבתו. הרצון, אם כן, נוצר כתוצאה מהשפעה חיצונית טראומטית. נכון, הבחירה עצמה לא הוכתבה ישירות מבחוץ - אבל הרצון שהוליד אותה נוצר על ידי נסיבות חיצוניות. זה דומה לרשת קורים מורכבת של הסתברויות, השפעות וגורמים שלא נשלטו על ידי האדם עצמו. לכן, אין כאן בחירה עצמאית ונקייה באמת.

אין דטרמיניזם, אבל גם אין חופש - כי הרצון לא נבחר.

חוסר כפייה = לא בהכרח חופש, כי הרצון עצמו מוכתב"

יכול להיות שאנחנו מדברים במערכת מושגים אחרת..
אין ספק שכדי לעשות פעולות האדם בוחר. על זה אין ויכוח וזאת אקסיומה, אבל השאלה היא האם יש לו שליטה על כך, וזאת לא אקסיומה.

שואל השאלה:
אמרת שאי אפשר להכחיש בחירה חופשית בלי לבחור בזה.
אבל זו בדיוק השאלה האם בכלל קיימת בחירה חופשית.
אתה מניח מראש את מה שאתה מנסה להוכיח וזו ההגדרה של טיעון מעגלי

^^ לטעון שאין זו סתירה פנימית.

אדם לא רוצה ללכת לעבודה(אין לו רצון חופשי) אבל הוא בוחר לא ללכת

זו עדיין לא בחירה חופשית

למעשה היא צודקת
לא נכנסתי יותר מדי להאם טעיתי או לא אבל אני אסתכל על זה מאוחר יותר כשאהיה בבית

^מדברים על "בחירה" לא "רצון"

טעות שלי, קראתי לא נכון

אם אין רצון חופשי אין בחירה חופשית

כל הנחות היסוד בסידרה החברה שלנו, הם שיש בחירה חופשית.
אם אין בחירה חופשית, אז באיזה זכות אנחנו יכולים להעמיד פושעים? הרי לא הייתה להם אפשרות אחרת חוץ מלעשות את אותו המעשה, כי הם לא בחרו לעשות אותו.
זה כמו להעניש בעל חיים, שלא בוחר כלום, ולכן לא מענישים אותו.

כל מערכת המשפט מבוססת על הנחת היסוד שיש לאדם בחירה חופשית. מכאן שכל חברה אנושית מודרנית בנויה על הנחת היסוד הזו.
להגיד שאין, זה להפך את האדם לבעל חיים, 'להוריד אותו בדרגה'.

^^^השאלה היא על בחירה בלי שום גורמים חיצוניים או פנימיים שמכריחים אותך. זה לא שאלה של "אני יכול לבחור לאכול עכשיו או לא", כי זה ברור שזו בחירה אבל היא מוגבלת כי יש המון דברים שמשפיעים על זה כמו רעב או לחץ. השאלה האמיתית היא: האם יש בכלל בחירה אמיתית נקייה מכל כפייה והשפעה. לא סתם לבחור בין אופציות

^שאלה כזאת אינה רלוונטית. היא לא עונה להגדרה הפשוטה של 'בחירה'.
ההגדרה: "החלטה על דָבר או על אדם שהם המתאימים לתכלית מסוּיֶמת בין אפשרויות שהתוצאה שלהן אינה ודאית"

כלומר בחירה מבין האפשרויות הקיימות, ביחס למצב הנתון, כלומר אם אתה מגדיר את הבחירה החופשית בלי קשר לאופציות אפשריות, ממילא לא נכון לקרוא לזה 'בחירה' חופשית.

גם לבעלי חיים אין בחירה חופשית

ואין שום קשר
נכון שהמודעות היא זו שמגבילה
אבל הדרך היחידה להגיע לבחירה חופשית היא להתנגד לכל הדחפים שלך ולמות לאט לאט

^^אני מדבר על בחירה מוגבלת לא מוחלטת

^לא הבנת אותי, אני מסכים איתך אבל הכנסת "רצון" לטקסט במקום "בחירה" וזה הבעיה. השאלה היא על בחירה

אני לא חושב שאתה מבין מה אתה כותב. אתה מדבר על בחירה חופשית מוחלטת או מוגבלת?

אם אתה מדבר על בחירה חופשית מוחלטת אז יש כאן סתירה כי רוב ההסבר שלך נשען על הגבלות ותנאים שמונעים בחירה מוחלטת

אם אתה מתכוון לבחירה חופשית מוגבלת אז זה לא סותר אבל לא הבנת את הפואנטה של השאלה שמדברת על הרעיון הפילוסופי של "חופש מוחלט" מבחינה לוגית או מטפיזית, ואתה סוטה לנושא של מערכת המשפט והנחות היסוד החברתיות. פה יש לך טעות כי אין בחירה חופשית מוחלט נקייה מכל כפייה והשפעה

כן?

וככה