דתיים וחרדים שיודעים וטובים בתורה בבקשה תיכנסו לשאלה

מה שאמר המרוקאי הרגוע, ככה שמעתי גם מאת הרב.

אני חושב שהכוונה לפילוסופיה אמונית, הנהגות מוסריות והתבטלות כלפי האל. אף אחד מהאבות מעולם לא פתח גמרא דפוס וילנא בהוצאת האלמנה והאחים ראם ולמד שסוכה שהיא גבוהה מעשרים אמה פסולה ורבי יהודה מכשיר. אני יכול להתערב איתך על זה.

הוא כנראה לא למד גמרא כי זה לא היה קיים
אבל כתוב שאברהם אבינו קיים את על התורה ואפילו את גזירות חכמים (אפילו עירובי תבשילים)

^ היה קיים בשמיים, אבל לא ניתן והוא ידע מדעתו, לא?

^^התורה עצמה מוכיחה שהאבות לא שמרו את התורה, וק"ו שלא את המצוות דרבנן. נתחיל מהבעיות הקשות פחות לקשות ביותר:

1. אברהם הגיש למלאכים חמאה, חלב ובן בקר (מפשטות המקרא משמע שהגיש הכל ביחד).
2. יעקב נשא שתי אחיות, ערווה גמורה מהתורה.
3. יעקב ביכר (מלשון בכור) את יוסף מראובן. יש בתורה פרשיה שלמה בפרשת כי תצא שנכתבה כאנטי תזה למעשהו של יעקב (כי תהיין לאיש שתי נשים וכו').

^ אתה פשוט לא מפרש נכון
וזו אחת הבעיות הקשות והחמורות כשלומדים תנ"ך ללא גמרא ועוד מקורות יהודיים
פשוט מאוד שהם קיימו את כל התורה..
מכיר 'זכות אבות'?
'עתה ידעתי כי ירא אלוקים אתה' נאמר על אברהם אבינו

^^
1. שמעתי שיש כאלה שמתרצים שהוא בכוונה נתן להם קודם את החמאה ואז את הבשר (ולכן כתוב בפסוק דווקא לפי הסדר הזה). אני מסכים איתך שזה לא מוכרח. בכל מקרה לדעתי זה לא קשה כי אברהם הקפיד רק על עצמו בהלכות, ומה שהוא פעל כדי לגייר ולהפיץ אמונה, הכוונה דווקא לאמונה ולא בהכרח שכולם (בטח לא אורחים זמניים) יקיימו את כל המצוות. זה לא מוכרח אבל בהחלט הגיוני.
2. שיעקב נשא שתי אחיות- הרמב"ן מתרץ שכל מה שהאבות שמרו על המצוות זה רק בארץ ישראל (כי בחו"ל המצוות הן רק בגדר "הציבי לך ציונים", והוא מאריך על זה מכמה מקומות). זה מסביר למה רחל מתה בדרך לארץ ישראל (אני יודע שיש גם עוד הסברים למה היא מתה).
3. למיטב ידיעתי (תקן אותי אם אני טועה) האיסור לבכר נוגע רק לירושה שהבכור צריך לקבל פי שניים. ולא ידוע לנו שיעקב לא נהג ככה

^עם_ישראל_חי_וקיים
מה שאתה אומר זה לא ראייה כי אם אתה אומר שלא היה צריך לקיים מצוות באותו זמן לפני מעמד סיני, הרי שיראת אלוקים לא אמורה להתבטא בקיום מצוות אלא ביראה מפני האל - כמשמעה. ועוד שזה במפורש נאמר על ניסיון העקדה, ולא על קיום של אחת מהלכות

^^^ אז חלק מפרשים שאם הייתה סיבה מוצדקת שלא לשמור, לא היו שומרים כי לא היו מצווים, אבל ככה וודאי שהיו שומרים.

1. יש הרבה תשובות. לא חייב שזה יחד, ויש אומרים שזה היה בן הבקר שנעשה ע"י ספר יצירה ("בן הבקר אשר עשה") ויש אומרים שלא היה חייב להחמיר על אחרים.
2. רמב"ן אומר שזה בחוץ לארץ וזאת הסיבה שרחל אמנו מתה לפני חזרתו לארץ כי עיקר קיום התורה הוא בארץ ישראל. וזה היה שביל להעמיד 12 שבטים והכל נעשה ברוח הקודש.
3. ראובן הפסיד את הבכורה ומה שכתוב בפרשת "כי תצא" זה לאו דווקא אנטיתזה למה שעשה יעקב אבינו ע"ה

אברהם יצחק ויעקב קיימו את כל התורה כולה
אברהם הכיר את בורא עולם כבר בגיל 3

אומרים שאברהם אבינו למד את התורה מתוך הסתכלות על העולם. כי הקב"ה ברא את העולם על ידי התורה ("איסתכל באורייתא וברא עלמא") אז התורה היא כמו התוכנית של העולם.
אז מתוך התבוננות עמוקה בעולם הם גם הבינו מה נכון לעשות

^^המרוקאי הרגוע, זה מפורש בספר בראשית:
"ואני נתתי לך שכם אחד על אחיך". הנה ציטוט של גמרא מבבא בתרא:

ואומר (דברי הימים א ה, א) ובני ראובן בכור ישראל כי הוא הבכור ובחללו יצועי אביו נתנה בכורתו לבני יוסף בן ישראל ולא להתיחש לבכורה ואומר (דברי הימים א ה, ב) כי יהודה גבר באחיו ולנגיד ממנו והבכורה ליוסף נאמרה בכורה ליוסף ונאמרה בכורה לדורות מה בכורה האמורה ליוסף פי שנים כאחד אף בכורה האמורה לדורות פי שנים כאחד ואומר (בראשית מח, כב) ואני נתתי לך שכם אחד על אחיך אשר לקחתי מיד האמורי בחרבי ובקשתי

מאיפה הציטוט? זה מדרש?

^^ זה דווקא מחזק ולא סותר.

כתב האורח חיים על פרשת בראשית פרק מ"ט פסוק ג' ד"ה "ראובן בכורי אתה" (הערה לאחר כתיבה: אורח חיים שם ביאר ותירץ מה שיעקב ביכר את יוסף על פני ראובן, ושנשא שתי אחיות ושאר דברים שראינו בהם שהאבות לכאורה לא שמרו את התורה וכו', ויויין שם שדוחה את דעת הרמב"ן ששמרו רק בארץ ולא בחו"ל וכתה שם על דברי הרמב"ן 'כי אין דבריו חזקים בסמוכות'), כי התורה עברה במסורת מאדם הראשון, ובאמת לא היו חייבים בקיום התורה עוד בזמנם, אבל מאהבתם לבורא בידיעת רצונו קיימוה, וז"ל:

כי האבות קבלו התורה משֵם, שקבל מנח, שקבל מחנוך, שקבל מאדם הראשון. אשר למדה מפי הגבורה (כלומר- מהקב"ה עצמו), דכתיב: "אז ראה וגו' ויאמר לאדם", (זהר ח"א קצט א) ושבאמצעותה צוהו לעבוד גן עדן, וכמו שפירשתי בפסוק (לעיל ב' ט"ו) "לעבדה ולשמרה", אך לא נצטוה אלא על ז' מצות שאם יעבור עליהם יהרג, אבל שאר התורה- קרוב לשכר אם יעשה, ורחוק מן ההפסד אם לא יקיים, וכדרך שיש לנו גם אחר נתינת התורה - שיש מצות שאם יעשה אותם האדם, יטול שכר; ואם לאו, אין לו עונש עליהם. כמו כן היה מיום ברא אלהים אדם בכל התורה חוץ מז' מצות, והאבות - לצד חביבותם בה' וחשקם באושר עליון - קיימו הכל..."

(ושם גם הביא תירוץ נוסף אף שלא סבר כמותו, הביאו לבאר שם מה שביאר גם ךמי שאוחז כתירוץ זה- "שהיו עושים על פי הדיבור, כי האבות נביאים היו, וה' אמר להם לעשות כן").

ובספר 'קנאת ה' צבקות' למוהרנ"ת פרק כ"ו-כ"ז כתב וז"ל-
"וזה אמת חמבואר בספרי קודש, שאברהם אבינו הכיר את הבורא יתברך ע"י תמימות חכמתו; לו וכיוצא בו הקדושים והטהורים, להם לבדם נתגלה אלקותן יתברך, ע"י יגיעתם וטרחם באמצ בחכמה ושכל האמיתי, ונטו ליבם רק אל נקודות האמת לאמיתו ביגיעה ושקידה רבה בלי שיעור, ובביטול ושיבור כל תאוות הגוף ומידותיו, עד שה' נתגלה אליהם והכירו אותו יתברך, עד שדיבר עימהם פנים אל פנים... כי בוודאי אין ביד איש הפשוט, אפילו אם הוא חכם גדול, להכיר אותו יתברך על פי חכמתו, כי שכל אנושי קצר מאד להשיג שום דבר על אמתתו בשלמות אפילו בלימודית וטבעיית (כלומר בחכמות הטבע, כמו פיזיקה או כימיה וכדו'), כמובאר הרבה בדברי המחקרים (היינו המדענים) בעצמן, מכל שכן בידיעת והשגת אלוקותו יתברך, וכמבואר מעט לעיל מזה... אי אפשר להכירו יתברך על פי שכל וחכמה, כי אן מי שהוא קדוש וטהור כמו אברהם והאבות ומשה רבנו עליו השלום וכיוצא בהם, ועל כן העולם היה מתמוטט עד שבא משה רבינו עליו השלום ונתן לנו את התורה..."