האם לדעתכם הציבור החרדי הוא גטו, והאם זה מוצדק

מסכים בצורה חלקית תיאור מעניין

לא מוצדק

שואל השאלה:
בורקסון איזה השגות יש לך?

מה שמצחיק אותי שהטייק הוא "תמיד היהודים היו ככה"
ככל שהציבור ננעל, ככה גם מה שקרה בהיסטוריה - מסתבר שבעצם זה מה שעשינו אלפי שנים..

אז לא, לפי דעתי זה לא מוצדק. כן מסכים שהיה צריך למצוא אז תרופה למכה ופתרון מהיר אבל היום שהמצב שונה, ובמיוחד שיש השלכות למעשים שלנו כעם על המדינה - צריך לשנות פה משהו בתפיסה

מסכים חלקית.

כן, במובנים מסוימים החברה החרדית מזכירה גטו. הם לא נפתחים תרבותית לדברים מחוץ לחברה, רוכשים השכלה רק בתוכה, עובדים בתוכה, לא משרתים בצבא וכ'ו.

אבל, זה הדדי מול שאר הציבור הישראלי. כלומר, שאר הישראלים גם כן מבדלים את עצמם מהחרדים. יש איזורים בגוש דן כמו רמת גן וצפון תל אביב שהם במרחק מאוד קצר מבני ברק. האם החילונים מרבים להיכנס לבני ברק? העיר מודיעין במרחק מאוד קצר ממודיעין עילית ואפשר לבצע קניות בזול. האם תושבי מודיעין עושים זאת? האם בירושלים חילונים מרבים להיכנס למאה שערים?
וגם מעבר לפאן הגיאוגרפי. כמה ספרות חרדית החילוני הממוצע בישראל קורא? כמה עיתונות חרדית? מתי בפעם האחרונה החילוני הממוצע נכנס לישיבה חרדית?

מאוד קל להצביע על האחר ולומר דברים עליו. יותר קשה לראות איך אותם דברים בדיוק קיימים בעצמך.

האם זה מוצדק בעיני? חלקית. אני חושב שיותר חרדים צריכים להשתלב בצבא ומשטרה בכדי להגן על האוכלוסייה היהודית בישראל ושחרדים צריכים לעבוד וללמוד יותר כדי לפרנס את עצמם.
עם זאת, אנחנו במדינה חופשית ויש דברים שאי אפשר לכפות. אי-אפשר לכפות על אנשים לעבוד, אי-אפשר לכפות עליהם לבחור במקצועות עבודה מסוימים ואי-אפשר לכפות עליהם לקחת חלק בתרבות שהם לא רוצים.

שואל השאלה:
יש הבדל בין החרדי שלא צורך את התרבות הכללית משום שזה אסור לו לבין החילוני שלא צורך תרבות חרדית כי זה לא מעניין אותו

אני מסכים , ברור שזה התחיל ממקום טוב כדי שלא יסחפו להשכלה, אבל היום ברור שזה מוגזם וקיצוני, ולא מה שהתורה רצתה, ולדעתי לשום רב אין מספיק אומץ כדי לומר את זה

בתגובה להשכלה הקימו את תנועת הישיבות והמוסר שתגן על החרדים מפניה.
יש לי שאלה, מה טוב יותר בארץ שלנו מאירופה של אז?- כשקרתה האמנציפציה... אין השכלה? סגידה לשכל? ליופי? למה שבאלי כאן ועכשו?
הפיתרון שהתפתח פעם הוא הפתרון גם היום מהסיבה הפשוטה שהבעיה שיצרה את הפיתרון עדיין קיימת.

אני חולק שזה פיתרון בגלל שאם זה כזה קיצוני הרבה פשוט עוזבים לגמרי דבר שאם היו פחות סגורים כמעט ולא היה,

כמו שכתבו פה זו אכן דעת של גדולי הדור שליט"א ללמוד בישיבה, בכולל.
זה גם מחזיק את העולם וגם הוא שומר על עצמו מחברת בנות בעבודה, קדושה, פוליטיקה ועוד כל מיני מרעין בישין.
זה לא טוב.
זה מעולה. כך אומרים בכל מקום כל גדולי הדור.

לכול פיתרון יש השלכות, וזה בכלל לא כזה קיצוני לדעתי.^^^^
אני חושבת שהאנשים שחושבים שזה קיצוני זה בדרך כלל אנשים מבחוץ, כשתהיו בפנים לא תרגישו שחונקים אותכם ואם תבינו את ההשקפה החרדית שהיא מטרת העל ותסכימו איתה אז בכלל יהיה לכם קל.
ואם תרגישו, כמו שיש פה ושם- אתם מוזמניםם לעזוב.
מה שבטוח שבאופן יחסי אלה שעוזבים הם לא רבים כמו אלה שנשארים

שואל השאלה:
מסכים איתך שזה פתרון, השאלה מה המחיר?

למה מעולם לא היה כאלה שרק למדו תורה? זאת דעת רשב"י בגמרא (ברכות לה ב) ויש כזאת מדרגה במשנה אבות ג, ה.

מה שכן, אני מסכים שהיום זה לא רק בשביל ללמוד תורה, אלא בשביל לשמור על עצמך מהשפעה של חברה רעה. למה להגיד שזה רע ולא מוצדק, אם זאת דעת של גדולי ישראל?

הכלל הראשון בתורה הוא כל מה שאינו אסור הוא מותר. מותר לי ולעוד רבים כמותי לעשות בחיי כל מה שבא לי (כל זמן שזה לא פוגע באחר). החרדים רוצים לשבת ללמוד כל היום ולהתבדל זכותם ואין איסור תורני על כך. חוקי המשחק הדמוקרטי מאפשרים להם את צורת המחיה הזאת אז הם לא צריכים לדאוג לשנות עבורך את חוקי המשחק. אם אתה כציבור חילוני לא רוצה בצורת החוקים האלה המאפשרת קיצבאות ופטורים כאלה ואחרים תשנה את החוק!! תשנה את הכללים באופן שהחרדים לא יתאפשר להם. ככל שלא הצלחת אל תבכה לי כאן עכשיו "למה ככה ולמה לא ככה"... החרדים במשך עשרות שנים הקריבו המון מהאינטרסים הכלכליים והמדיניים שלהם בכדי להעמיד כאן ציבור לומדים גדול וכן הוא שואב תקציבים אבל שוב זה בזכות וויתור על שאר האינטרסים. נניח הם ויתרו למפלגות שטיפחו כאן מונופולים ובכך פגמו בהוזלת יוקר המחיה גם שלהם אבל בתמורה קיבלו תקציבים לעולם הישיבות ושקט תעשייתי כזה או אחר.
אז עכשיו אתה רוצה לשנות את כללי המשחק אתה רשאי! תנסה לעשות זאת. אבל אתה תיתקל בחומה בצורה בדומה לעדת השמאלנים שמנסים "לפגוע בה" בנושא הרפורמה המשפטית מתאגדים והופכים את המדינה. בוא נראה כמה תצליח.
עכשיו אני לא בא לומר את דעתי האישית כאן בנידון אלא מה ששמעתי מחבר'ה חרדים שהם לא פראיירים בכלל ויודעים טוב מאד איך לנצל את חוקי המשחק הדמוקרטי לטובתם. אתם בשמאל רציתם "דמוקרטיה מהותית", נכון? אז עכשיו תאכלו את מה שבישלתם!!

שואל השאלה:
אני חרדי שכואב לו שהציבור החרדי הלך לכיוון הזה

אני גם כן חרדי בעבר דתי בהווא, אחי סתם שאלה מה הסיפור שלך

^^^^ואתה חושב שאחד לא קשור לשני? הרמב"ם בהלכות דעות ו כתב "דרך ברייתו של אדם להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר ריעיו וחבריו, ונוהג במנהג אנשי מדינתו". עיין שם בהמשך. אז מי שלא מתבדל מחברה שלא הולך בדרך התורה ורואה את עצמו כחלק ממנה, ככה או ככה סופג את הערכים שלה וזה מחליש אותו, אז אני לא חושב שזה מקרי. יש לזה הרבה ראיות מן הכתובים כמו שהרמב"ם הביא שם וגם הרמח"ל הביא את זה ב"מסילת ישרים" ה והביא לזה בערך אותן ראיות.

זה לא מדויק. לאורך כל ההיסטוריה היהודים שהלכו בדרך התורה והמצוות שמרו על עצמם מהתבוללות והתערבות כללית בתרבות הגויים. כן היו איתם במגע עסקי וזה לא עד כדי כך שונה באופן מהותי היום. התרבות הנוכחית אצל פוקרי התורה היא תרבות גויית, לדוגמא הקונספט של נער שגדל ורוצה שתהיה לו חברה, למי שגדל ללא חינוך תורני זה נראה נורמלי אבל למעשה מדובר במציאות שנשענת על תרבות קיימת, לא בחלל ריק - תרבות גויית. הבדלנות בהקשרים דומים לאלו היא אינהרנטית לחינוך תורני מאז ומתמיד. ההשוואה לגטו (רחוב סגור עם יהודים חסרי אונים שאנוסים להיות בו) היא השוואה מתנשאת ולוקה בחוסר הבנת התרבות התורנית שמיושמת על ידי שומרי התורה והמצוות מתוך לימוד יסודות הדת והבחירה להיות כפוף לסמכות האלוקית שמיוצגת בה

שואל השאלה:
יש כאן שאלה של כמות מול איכות, הציבור המזרוחניקי בחר שלא להתבדל, הוא חלק מהחברה, הוא עובד, הוא לומד מדעים והוא לא סגר לאנשים את את האפשרות לדעת ולחשוב, הבעיה שהרבה אנשים מהציבור הזה ירדו מהדרך ובקושי נשארו דתיים.

השאלה היא האם בכלל שווה שאותם אנשים שאילולא הבדלנות היו פחות דתיים, שווה להחזיק אותם דתיים ולוותר על האיכות של כל השאר שכן היו נשארים

הרמבם כותב זאת ליחידים לא כהוראה לציבור.

לא הבנתי אם יש לכם ככ אמונת חכמים ואתם מחזיקים מהרמבם אז למה שלא תקשיבו לגדולי הדור היום?
זה מה שהם החליטו, הם חיים בתקופה שלנו וראו את צורך השעה.
אז למה להתלות על ציטוטים מהעבר, אם אתם כאלה מאמינים בגדולי ישראל אז לא אמור להיות שאלה בכלל...

כנראה שווה.
הכול עיניין של סולם ערכים.
מה הערך העליון של הציבור ואיזה מטרות הוא מקדש.
הציבור החרדי בחר את הערך העליון שלו ועל מה לוותר בדרך, זה זכותו וכולם יכולים לבחור לצאת או להכנס ממנו.

שואל השאלה:
דווקא הרמב"ם עצמו הוא אנטי תזה הכי גדול לציבור החרדי כיום, הרמב"ם למד מדעים ועבד לפרנסתו, והדעות שלו היו מאוד פילוסופים ולא חרדיים

^ לא עניין של לעבוד או לא לעבוד לפרנסתו, אלא להבדל מחברה שהולכת בדרך רעה, וזה כן גובר על מה שאמרת. מעבר לכך, בהלכות שמיטה ויובל יג, יב-יג הרמב"ם כן תומך במי שבחר להתקדש לתורה ולהבדל מדרך העולם. ככה שמה שפסק בהלכות תלמוד תורה ג, י זה לשאר העם.

כן אבל בדרכ הולכים אחרי רב מסויים עם השקפות מסויימות וזה משייך אותך אוטומטי למגזר מסויים.
לפחות הרוב.
ואם יש כאלה שגם וגם זה בסדר אבל הרוב קובע בסוף.
וזה השיטה של הציבור החרדי, בהוראת גדולי ישראל של הציבור החרדי.
מי שלא טוב לו שימצא ציבור אחר להשתייך אליו לא?

נכון אבל השאלה היתה עם החרדים זה סוג מסוים של גיטו, אז התשובה היא כן, והיא אפשר לנפנף בתשובה שזה מה שאלוקים רוצה כי זה לא נכון או לפחות מוסכם על כולם

מי קבע מי הם גדולי הדור, יש גדולים לחסידים ויש אחרים לליטאים וחש לחב"ד ויש למזרוחניקים, וגם בתוך גדולי ישראל יש דעות

נכון ולכן אתה יכול לבחור לאיזה מגזר אתה משתייך.
אתה יכול להיות חבדניק מזרוחניק או חרדי. ואם בחרת להיות חרדי לך לפי גדולי הדור החרדים.
אם אתה לא מאמין בהם, אז לא בחרת להיות חרדי כי חלק מלהיות חרדי זה אמונת חכמים.

זה טעות אני לא חייב ללכת בהכל כמו ציבור מסוים, לדוגמא אני מזרוחניק וסובר שהיתר מכירה אסור כמו החרדים, או שאני חרדי ומאמין בישוב הארץ, זה לא סל קניות שאתה לוקח הכל באריזה.

זה מה שהציבור החרדי חושב שהאלוקים רוצה, זה מה שהרבנים של הציבור אמרו וזה זכותם גם אם אתה או אחרים חושבים שזה לא הדרך הנכונה.
הם לא כת, אפשר לצאת מהם והם לא מכריחים אף אחד להשאר שם
הרבה נשארים חרדים, אז כנראה הגטאות לא כאלה מחרידים אחרי הכול