יהודה ושומרון הם חלק ממדינת ישראל?

בטח

שואל השאלה:
חלק מהמדינה או רק הארץ?
אם זה חלק מהמדינה לפלסטינים שחיים שם לא אמורות להיות זכויות כמו שיש לנו?

חלק מהמדינה והארץ
לפלסטינים שחיים בשטחי a ואין להם תעודת זהות כחולה אין להם זכויות כמו שיש לנו

מבחינת המדינה תלוי איזה חלקים..
אבל גם אם עכשיו זה לא - בקרוב זה יהיה!

מן הסתם אתה יודע יותר ממני... הוא צודק

שואל השאלה:
איך זה עובד אם הם גרים בישראל אבל לא נחשבים אזרחים של המדינה? יש להם אזרחות אחרת?

"אזרחות פלסטינית" הם נתונים לשליטה הפלסטינית

כן

רשמית, ישראל לא מכירה בשטחים האלה כשייכים לה, למעט מזרח ירושלים. מבחינה חוקית, מדינת ישראל מגדירה את השטחים האלו כ"שטחים תחת כיבוש", ולכן מתקיים שם הדין התואם ולא הדין הישראלי הסטנדרטי.
בפועל, למרות שישראל מגדירה את השטחים האלה באופן רשמי ככבושים, חלק מהתושבים שם מקבלים מעמד של אזרחים שווי זכויות בתוך המדינה. זה יוצר מצב מאוד בעייתי מבחינה משפטית.

מעלה אדומים על המפה.

^^ בטח שהמדינה מכירה בשטחים האלה כשייכים לה, איך הערים האלה מקבלות תקציבים מהמדינה? איך יש את *משטרת ישראל* בשטחים האלה?
איך מתנוסס הדגל ויש מוסדות שלטוניים?

מבחינה חוקית הם לא.
הם לא מסופחים למדינה ולכן נקראים שטחים כבושים.
השליט בהם הוא לא מדינת ישראל. אלא אלוף פיקוד מרכז של צהל.
למשטרה אין סמכות באיוש (שצהל לא נותן לה). למדינת ישראל כולה אין סמכות באיוש כלל.

זה החוק.

מה אתה מבלבל את המוח??
השליט בהם הוא מדינת ישראל
משטרת ישראל
בתי המשפט
ממשלת ישראל

^^^זה באמת מצב מאוד בעייתי מבחינה משפטית, ולפי רוב הדעות עבירה על החוק הבין לאומי. ישראל מכירה רשמית בשטחים האלו ככבושים כי היא מעולם לא סיפחה אותם, בניגוד למזרח ירושליים ורמת הגולן.

^^חוץ מזה שהם לא.
המושל של יהודה שומרון זה אלוף פיקוד מרכז.
בתי המשפט הישראלים לא יכולים לשפוט שום דבר שמתרחש באיוש מבחינה חוקית. הכל צריך לעבור דרך מערכת המשפט הצבאית.
זו הבעיה העיקרית שם.
צהל לא יודע לאשר בנייה, ולכן כמעט כל התרבויות היישובים באיוש הן לא חוקיות.

ברור!!!

מבחינת מה?
ערכית והיסטורית לדעתי כן
מבחינת החוק לא

זה כן ולא זה ככה הולך זה טיפונת מסובך בפעם הראשונה אבל יש שטחים a,b,c
a /b - רמאללה, שכם, ג'נין - שליטה פלסטינית מלאה אבל b זה שליטה בטחונית משותפת של ישראל ושל הפלסטינים
- מעלה אדומים, מודיעין עלית, אריאל - c שזה שלנו ושליטה מלאה של ישראל

בקיצר

שטחי איוש לא סופחו רשמית למדינת ישראל, ולכן הם לא נחשבים מבחינה משפטית כחלק מהמדינה. אבל בפועל, מדינת ישראל שולטת בהם כמעט לחלוטין לפחות בכל מה שקשור ליישובים היהודיים. הממשלה מפעילה שם את כל השירותים: בתי ספר, תחבורה, רפואה, ביטוח לאומי, מים, חשמל ואפילו תחבורה ציבורית. המשטרה כן פועלת שם, גם אם זה דרך אישור של הצבא, ותושבים ישראלים נשפטים לפי החוק הישראלי. אמנם הצבא הוא הסמכות העליונה בשטח, אבל בחיי היומיום מי שמנהלת את החיים היא מדינת ישראל, לא הצבא. לכן, גם אם זה לא שטח שסופח רשמית, אי אפשר לטעון שמדינת ישראל לא שולטת בו. בפועל, יש שם שליטה אזרחית רחבה מאוד, גם אם על הנייר זה מנוהל דרך הצבא.

אולי אתה רואה את זה במאחזים ולא בערים או יישובים
תהיה בריא בן אדם

^מבחינה חוקית זה בכלל לא משנה מי בפועל מחליט החלטות יום יומיות ביישוב כזה או אחר. רשמית ישראל לא מכירה בשטח כשלה ואלוף פיקוד מרכז הוא אכן הריבון החוקי, כי מדינת ישראל מגדירה את השטח כתחת כיבוש.

^ אם מדינת ישראל מגדירה את השטח כתחת כיבוש למה היא מספקת מימון לשטח?
למה היא שולחת נציגים שיבקרו בשטח?

אם מדינת ישראל מגדירה את השטח כתחת כיבוש למה היא שולחת את הצבא שלה כדי ש"ישלוט" בשטח?

^^^את יודעת שבכל מדינה אחרת זה נחשב אפרטהייד נכון?

^^^^אני רואה את זה בקריית ארבע.

^^^מאותה הסיבה שהיא שולחת מימון למיליון מקומות אחרים ברחבי העולם.

^^צבא הוא המושל בכל איזור שמוגדר כבוש.
אם הוא לא היה כבוש, לא היה צריך צבא. היה שם שלטון אזרחי.

עובדה שיש שלטון אזרחי
ליטרלי בקריית ארבע יש מועצה

^^^גם בישראל זה נקרא.
אנחנו פשוט שמים זין על החוק הבינלאומי.

^^המועצה ממונה בידי תושבי המקום.
אבל היא כפופה להנחיות חטמר יהודה.

^^^^^^^התשובה החוקית והרשמית היא מה שאמרתי, מדינת ישראל מכירה בשטחי יהודה ושומרון כשטח כבוש שהריבון שלו הוא אלוף פיקוד מרכז, למעט מזרח ירושלים.

אם אתה מתעקש שאני אכנס לעולם הפרשנות, אז יכול להיות שהסיבה שישראל מתנהגת לפעמים כאילו זה שטח כבוש וכאילו זה שטח מסופח זה כי מצד אחד היא רוצה שליטה באיזור ברמה גבוהה בהרבה ממה שכיבוש יכול לאפשר חוקית, ויש הרבה אנשים בישראל, בייחוד בקואליציה, שמאמינים שהשטח הזה צריך להיות חלק ממדינת ישראל והחוק בנושא פשוט לא כל כך מעניין אותם.
מהצד השני, אם ישראל תספח את השטחים האלו היא תצטרך לספק זכויות רבות בהרבה ממה שיש היום לפלסטינים שחיים שם. היא ממש לא רוצה לעשות את זה.
לכן, המדינה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה בכך שהיא לפעמים מתנהגת כאילו השטח מסופח כשהיא רוצה לאפשר לישראלים לעבור לשם, ולפעמים כאילו השטח כבוש כשהיא לא רוצה לתת אזרחות לפלסטינים שכבר גרים שם.

^אני רואה חיילים שמחליטים לפזר עיריות כרצונם.
אני רואה חיילים שמשנים את ניתוב התקציבים באיוש כרצונם.
אני רואה חיילים שמשנים את בניית הצירים לפי רצונם.
אני רואה חיילים שסוגרים רחובות כרצונם
בנוגע לאיך המדינה נותנת לשם תקציבים.
המדינה גם נותנת כסף לנאורו, שזה באוקיינוס השקט. נאורו זה לא חלק ממדינת ישראל למיטב ידיעתי.

לא, הממשלה לא טוענת שזה חלק ממדינת ישראל, אבל בתכל'ס עושים את זה כדי שהפלסטינים ביהודה ושומרון לא יוכלו להצביע בבחירות.

איך המושל של יהודה ושומרון זה אלוף פיקוד מרכז ????????
אתה רואה חיילים יושבים במוסדות העירייה? בחייאת
איך זה שמעלה אדומים מקבלת תקציבים ממשלתיים?
אריאל?
בית אל?
עפרה?
גבעת זאב?
עלי?
שילה?
ורד יריחו?
בית הערבה?

^^^אנחנו לא מחויבים אליו

^לא בדיוק.
ממשלת ישראל (כמו כל ממשלה) מבצעת דברים לא חוקיים
זה בסדר גמור (כאילו, זה לא, אבל זה לא אומר שהיא לא לגיטימית).

^^שום דבר ממה שאמרתי לא קשור לתמיכה או גינוי, ניסיתי להצמד כמה שניתן לעובדות ולנרטיבים הרשמיים והמקובלים. כשכן הוספתי פרשנות אישית שלי דאגתי לקטלג אותה ככזו. אני לא חושבת שתמיכה או גינוי של ישראל קשורים לשאלה. אני כן אסכים אתך שאכן יש טענות רבות כלפי ישראל לאפרטהייד, ושהדברים שאמרתי הם אכן מהטיעונים הנפוצים לכך. אני כן אציין שגם אם ממשל מסויים מבצע עבירות כאלו ואחרות על החוק זה לא הופך אותו אוטומטית ל"ממשל לא חוקי".
באופן כללי, אם העובדות שתיארתי מפריעות לך ברמה המוסרית (ככה זה נשמע, פרשנות שלי כמובן) אז אני לא חושבת שיש צורך להצמיד אליהן את המונח המשפטי "אפרטהייד" כדי לגנות אותן. אתה יכול לומר שאתה מתנגד למה שישראל עושה בשטחים גם בלי לקבוע האם העובדות נכנסות לתבנית החוקית הנדרשת בשביל פשע כזה או אחר. החוק לא תמיד תואם במדוייק את המוסר, לפאמים אפילו בכוונה.
אם אתה מתעקש לשמוע את דעתי האישית, אז היא לא מסתכמת ב"תומכת בממשל" או "מתנגדת לממשל". לדעתי נדירים האנשים שצורת החשיבה שלהם באמת כזאת שטחית. ספציפית לגבי הנושא של השאלה, אני מתנגדת להרבה משיטות הפעולה של ישראל בשטחים.

^^הדברים הלא חוקיים שממשלות עושות הם מינוריים עד לא קיימים, אפרטהייד זה פשע, לא משהו לא חוקי.

^^אם ממשל מבצע פשעים כנגד עם שלם, אז כן הממשל הזה לא אמור להיות לגיטימי.

דניאל אני אעשה לך קצת סדר. כמו שאנוכי=אני אמר הריבון ביו"ש הוא צה"ל למעט שטחי a. החוק במדינת ישראל לא מכיר ביו"ש כחלק ממדינת ישראל מכל מיני סיבות.
מערכת המשפט הישראלית ביו"ש זה בית הדין הצבאי ולא מערכת המשפט של ישראל והאנשים שם בעלי אזרחות ישראלית על פי החוק כי הם נולדו בתוך שטחי מדינת ישראל(אין אף בית חולים ישראלי מעבר לקו הירוק) וגם יש את חוק השבות.
למה מדינת ישראל לא מספחת את יו"ש? כי אז צריך לתת אזרחות ישראלית ל3 מיליון פלסטינים(מחבלים) שזה יאיים על הצביון היהודי של מדינת ישראל שהיא דמוקרטית ולכן הרוב קובע. לכן מה שעושים למיטב ידעתי זה סיפוח זוחל; מספחים רק שטחים שגרים בהם יהודים.
למה אנחנו ממשיכים להחזיק בשטח הזה? הוא הכרחי מבחינה צבאית אסטרטגית והוא חשוב מבחינה דתית-ערכית-היסטורית.
לגבי התקציבים אני מניח שהממשלה מעבריה לצבא כסף שמיועד להתיישבות ואז זה טכנית שהריבון נתן את הכסף. מה גם שאין פה אפרטהייד כי לפלסטינים שם יש ריבון מלא בשטחי a וריבון אזרחי בשטחי b

^כנראה שאתה לא יודע מה זה אפרטהייד

אז בוא תאיר את עיניי^

^אפרטהייד זה מערכת ממשל שונה לשתי אוכלוסיות בשטח אחד.
זה בדיוק מה שקורה באיוש.
זה הפשע הבינלאומי העיקרי שישראל עושה שם.

אבל הפלסטינים שולטים שם על עצמם. זה לא נחשב שטח אחד כי יש להם ריבונות על שטחי a
וריבונות אזרחית על שטחי b

^זה לא בדיוק המצב.
צהל עדיין יכול להיכנס לכל מקום גם בשטחי a ולעשות מה שהוא רוצה. וגם שם הרשות תלוייה בישראל שתסכים לה לעשות דברים.
ועדיין יש לך את שטחי c שבהם היהודים והערבים חיים "יחד" אבל לא בצורה שיוויונית.
וכמובן שיש מקומות מסובכים יותר כמו חברון ששם היישוב היהודי חי תחת העירייה הערבית של חברון, אבל מעשית הוא מתנהל כמו יישוב עצמאי תחת ההגנה של צהל.

זה הרבה יותר מסובך מלומר בשטחי a ישראל לא עושה כלום.

^^הרגע תיארת אפרטהייד

^אז?

^את תומכת בממשל ישראל? כי אם כן, את מודה בכך שממשל ישראל הוא ממשל לא חוקי שעל כן אפרטהייד זה משהו לא חוקי ואף נחשב לפשע גם בישראל.

ישראל לא פועלת אזרחית בשטחי a
ולמיטב ידעתי אין ערבים שגרים בשטחי c באופן חוקי
ולפי ההגיון הזה גם הכניסה הקרקעית של צה"ל לעזה לבנון וסוריה היא לא חוקית

^א-הכניסה הקרקעית גם לסוריה וגם ללבנון הן לא חוקיות. רשמית לפחות.
לא הוכרזה מלחמה נגד סוריה ולא נגד לבנון, ולכן כל כוח ישראלי שנמצא מעבר לגבול ללא הזמנה מפורשת של המדינה שם הוא אינו חוקי בהגדרה.
האם זה היה נחוץ, האם היה חשוב, האם היה צריך. כן על הכל.
האם זה חוקי? לא.

וברור שיש ערבים שחיים באופן חוקי לחלוטין בשטחי c. אלפים מהם.
אמנם פחות משיש בa, אבל זה לא אומר שהם לא קיימים.