86 תשובות
ניסים
זה עניין של אמונה
לוגיקה טהורה,
כל דבר שמבוסס על מהלכים לוגיים בלבד
כל דבר שמבוסס על מהלכים לוגיים בלבד
אין מה להוכיח , זה הקטע באמונה
אנונימית
אין דרך להוכיח קיום של אל כל יכול
הוכחת קיומו של אל כל יכול סותרת את היותו כל יכול
שואל השאלה:
לפי התגובות כאן, אין סיבה להאמין באלוהים.
לפי התגובות כאן, אין סיבה להאמין באלוהים.
זה כל הקטע. צריך להאמין, לא לדעת
^^סיבה להאמין היא דבר שונה בתכלית מהוכחת קיומו של האל
שואל השאלה:
^^אף בן אדם קוהרנטי לא יאמין אמונה עיוורת.
^^אף בן אדם קוהרנטי לא יאמין אמונה עיוורת.
שואל השאלה:
^אם אין סיבה להאמין, האמונה היא לא הכרחית.
^אם אין סיבה להאמין, האמונה היא לא הכרחית.
אתה מדבר פה על הכרח רציונלי אל מול אספקטים של סיבות פרסונליות (הסתכלות תועלתנית לעומת רציונלית)
מבחינה רציונלית אתה צודק, מבחינת התועלת שאמונה באל יכולה להביא לך, זו סיבה בפני עצמה
מבחינה רציונלית אתה צודק, מבחינת התועלת שאמונה באל יכולה להביא לך, זו סיבה בפני עצמה
שואל השאלה:
^אין תועלת באמונה עיוורת, רק גורם לנזק.
^אין תועלת באמונה עיוורת, רק גורם לנזק.
^^^^^^^ איך הוכחת קיומו של אל כל יכול סותרת את היותו כל יכול?
שואל השאלה:
^פרדוקסים
^פרדוקסים
בוודאי שיש.
וגם אם לא קיימת ברמה האובייקטיבית, אז ברמת ההסתכלות דרך עיניו של המאמין אז וודאי שהוא רואה בכך תועלת
וגם אם לא קיימת ברמה האובייקטיבית, אז ברמת ההסתכלות דרך עיניו של המאמין אז וודאי שהוא רואה בכך תועלת
שואל השאלה:
וגם איך שהוא יצר אותנו/את היקום
וגם איך שהוא יצר אותנו/את היקום
^^מה זאת אומרת
שואל השאלה:
^^פרסונליות? אם התכוונת לזה אז כן, אך בלונג ראן זה הורס את החברה.
^^פרסונליות? אם התכוונת לזה אז כן, אך בלונג ראן זה הורס את החברה.
שואל השאלה:
^^אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?
^^אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?
לא כי זה לא הגיוני זה יוצא נגד ההגדרה שלו
כמו לברוא משולש עגול
ייתכן, אבל "הורס את החברה" זאת אמירה מאוד כללית.
זה תלוי מאיזה הסתכלות אתה תוקף את הטענה
זה תלוי מאיזה הסתכלות אתה תוקף את הטענה
שואל השאלה:
^^^אז הוא לא כל יכול, ומה זה "יוצא נגד ההגדרה שלו" אם יש לו הגדרה אז הוא לא כל יכול.
^^^אז הוא לא כל יכול, ומה זה "יוצא נגד ההגדרה שלו" אם יש לו הגדרה אז הוא לא כל יכול.
שואל השאלה:
כלומר אתה בעצם אומר שאלוהים כפוף ללוגיקה, אז למה בכלל צריך את אלוהים אם הוא כפוף למשהו? זה אומר שהוא לא כל יכול.
כלומר אתה בעצם אומר שאלוהים כפוף ללוגיקה, אז למה בכלל צריך את אלוהים אם הוא כפוף למשהו? זה אומר שהוא לא כל יכול.
אז הוא כל יכול בכפוף לחוקי הלוגיקה...
זה עניין של סמנטיקה, לפחות במקרה הזה, זאת לא סתירה לטענה של כל יכול (פשוט שיפצור)
זה עניין של סמנטיקה, לפחות במקרה הזה, זאת לא סתירה לטענה של כל יכול (פשוט שיפצור)
הוא כל יכול בכפוף לחוקי הלוגיקה מן הסתם
שואל השאלה:
^^אז הוא לא המקור להכול.
^^אז הוא לא המקור להכול.
שואל השאלה:
^אז היה משהו קודם לאלוהים
^אז היה משהו קודם לאלוהים
^לא ללוגיקה בכל אופן, ועדיין זה לא מכריח משהו שקודם לאלוקים
שואל השאלה:
אם אלוהים כפוף למשהו אז היה משהו קודם לו, כלומר הוא לא היצור הראשון מה שסותר את ההגדרה של אלוהים
אם אלוהים כפוף למשהו אז היה משהו קודם לו, כלומר הוא לא היצור הראשון מה שסותר את ההגדרה של אלוהים
שואל השאלה:
^^זה כן
^^זה כן
למה אם הוא כפוף למשהו אז היה משהו שקדם לו?
לא ברורה לי הקפיצה הזאת
לא ברורה לי הקפיצה הזאת
לא היה משהו קודם לאלוהים הוא תמיד היה וחוקי הלוגיקה הם הגיון זה כמו להגיד שבגלל שאלוהים "קיים" אז הוא לא היה לפני "קיים"
אגב ממליץ לקרוא את זה
https://mikyab.net/%d7%a9%d7%95%d7%aa/%d7%a9%d7%90%d7%9c%d7%aa-%d7%94%d7%90%d7%91%d7%9f/
רק אציין שאני לא אדם מאמין, אבל כן מוצא ברב מיכאל אברהם מקור טוב ללא מעט תשובות ותובנות
https://mikyab.net/%d7%a9%d7%95%d7%aa/%d7%a9%d7%90%d7%9c%d7%aa-%d7%94%d7%90%d7%91%d7%9f/
רק אציין שאני לא אדם מאמין, אבל כן מוצא ברב מיכאל אברהם מקור טוב ללא מעט תשובות ותובנות
שואל השאלה:
^^^אם הלוגיקה מחייבת את אלוהים אז הלוגיקה בהכרח קדמה לאלוהים. למה?
שלב 1: מה המשמעות של כפוף ללוגיקה?
אם אומרים שאלוהים כפוף ללוגיקה, זה אומר ש:
אין לו יכולת לפעול בניגוד לעקרונות הלוגיים
הוא לא יכול לגרום לכך שמשהו גם יהיה וגם לא יהיה באותו זמן ובאותו מובן
כלומר: הלוגיקה מגבילה את מה שהוא יכול לעשות
שלב 2: מתי משהו נחשב כפוף?
מושג הכפיפות מרמז על:
חוק חיצוני שמחייב אותי לפעול בצורה מסוימת
כלומר: קיים עיקרון או כוח בלתי תלוי בי שמכתיב לי גבולות
אם אלוהים לא ברא את הלוגיקה, והוא לא יכול לשנות אותה, אז יש כאן משהו בלתי תלוי בו
שלב 3: אם הלוגיקה בלתי־תלויה באלוהים אז היא קדמה לו?
פה מגיע הרגע הקריטי: האם בלתי־תלות מרמזת על קדימות?
בוא נבחן את זה:
p1: אם x אינו תוצאה של y, ו־y כפוף ל־x אז x בלתי תלוי ב־y
p2: אם x בלתי תלוי ב־y ו־y תלוי ב־x אז x קדם ל־y אונטולוגית
p3: הלוגיקה אינה תוצאה של אלוהים
p4: אלוהים כפוף ללוגיקה
c: לכן הלוגיקה קודמת אונטולוגית לאלוהים
שלב 4: למה זה בהכרח?
כי אם אתה מקבל את ההגדרה של אלוהים כישות כל־יכולה וכל־יודעת, הבלתי־תלויה בכל,
אז כל דבר שהוא לא ברא, לא שולט בו, או לא יכול לשנות אותו בהכרח גבוה ממנו או קדום לו אונטולוגית
כלומר אם:
1. הלוגיקה לא תוצאה של אלוהים
2. אלוהים כפוף לה
3. והיא אינה תלויה בו
אז היא מגבילה אותו ולכן קדמה לו מבחינה מהותית
^^^אם הלוגיקה מחייבת את אלוהים אז הלוגיקה בהכרח קדמה לאלוהים. למה?
שלב 1: מה המשמעות של כפוף ללוגיקה?
אם אומרים שאלוהים כפוף ללוגיקה, זה אומר ש:
אין לו יכולת לפעול בניגוד לעקרונות הלוגיים
הוא לא יכול לגרום לכך שמשהו גם יהיה וגם לא יהיה באותו זמן ובאותו מובן
כלומר: הלוגיקה מגבילה את מה שהוא יכול לעשות
שלב 2: מתי משהו נחשב כפוף?
מושג הכפיפות מרמז על:
חוק חיצוני שמחייב אותי לפעול בצורה מסוימת
כלומר: קיים עיקרון או כוח בלתי תלוי בי שמכתיב לי גבולות
אם אלוהים לא ברא את הלוגיקה, והוא לא יכול לשנות אותה, אז יש כאן משהו בלתי תלוי בו
שלב 3: אם הלוגיקה בלתי־תלויה באלוהים אז היא קדמה לו?
פה מגיע הרגע הקריטי: האם בלתי־תלות מרמזת על קדימות?
בוא נבחן את זה:
p1: אם x אינו תוצאה של y, ו־y כפוף ל־x אז x בלתי תלוי ב־y
p2: אם x בלתי תלוי ב־y ו־y תלוי ב־x אז x קדם ל־y אונטולוגית
p3: הלוגיקה אינה תוצאה של אלוהים
p4: אלוהים כפוף ללוגיקה
c: לכן הלוגיקה קודמת אונטולוגית לאלוהים
שלב 4: למה זה בהכרח?
כי אם אתה מקבל את ההגדרה של אלוהים כישות כל־יכולה וכל־יודעת, הבלתי־תלויה בכל,
אז כל דבר שהוא לא ברא, לא שולט בו, או לא יכול לשנות אותו בהכרח גבוה ממנו או קדום לו אונטולוגית
כלומר אם:
1. הלוגיקה לא תוצאה של אלוהים
2. אלוהים כפוף לה
3. והיא אינה תלויה בו
אז היא מגבילה אותו ולכן קדמה לו מבחינה מהותית
שואל השאלה:
^^^הסברתי על זה כרגע.
^^^הסברתי על זה כרגע.
שלב 3 אצלך פשוט מתאר במדויק את הטענה שלך, הוא לא מוכיח דבר ויש בו שוב קפיצה רעיונית בדיוק כמו בטענה במקורית
שואל השאלה:
^"לא בחור מאמין" בוא תסביר את הקפיצה הרעיונית
^"לא בחור מאמין" בוא תסביר את הקפיצה הרעיונית
שואל השאלה:
אחלה הסבר חייב להגיד
אחלה הסבר חייב להגיד
הוכחה חד משמעית
איזו? זה כבר אלוהים הגאון אמור לדעת מה ישכנע את בני האדם מעל כל ספק
הוא הרי יצר אותם
איזו? זה כבר אלוהים הגאון אמור לדעת מה ישכנע את בני האדם מעל כל ספק
הוא הרי יצר אותם
הסתכלות של לוגיקה כתוצאה של משהו היא מלכתחילה הסתכלות לא נכונה, לוגיקה נובעת מתוך עצמה ולא נזקקת לגורם סיבתי.
מאחר ולוגיקה לא נזקקת לגורם סיבתי, מיותר להניח שהיא מוכרחת להוות סיבה או גורם יסודי לתוצאות שאתה מגדיר כ"אלוקים".
נכון יהיה לומר שy מוגבל על ידי x, אבל אין פה עניין של קידמה.
כלומר אתה יכול לומר שהלוגיקה קדמה לאלוקים במובן הרעיוני, אבל זה לא רלוונטי לאחר שאתה מבין שעל הלוגיקה לא מוחל עיקרון הסיבתיות.
מאחר ולוגיקה לא נזקקת לגורם סיבתי, מיותר להניח שהיא מוכרחת להוות סיבה או גורם יסודי לתוצאות שאתה מגדיר כ"אלוקים".
נכון יהיה לומר שy מוגבל על ידי x, אבל אין פה עניין של קידמה.
כלומר אתה יכול לומר שהלוגיקה קדמה לאלוקים במובן הרעיוני, אבל זה לא רלוונטי לאחר שאתה מבין שעל הלוגיקה לא מוחל עיקרון הסיבתיות.
שואל השאלה:
^זה רעיון מטאפיזי, לא באמת טענת משהו אלא התייחסת רק ללוגיקה, מה שהיה נכון. ***אבל*** בגלל שזה מטאפיזי אז אין כאן קפיצה לוגית.
^זה רעיון מטאפיזי, לא באמת טענת משהו אלא התייחסת רק ללוגיקה, מה שהיה נכון. ***אבל*** בגלל שזה מטאפיזי אז אין כאן קפיצה לוגית.
שואל השאלה:
אני אנסח את שלב שלוש מחדש
שלב 3: אם הלוגיקה בלתי־תלויה באלוהים אז היא קדמה לו?
פה מגיע הרגע הקריטי: האם בלתי־תלות מרמזת על קדימות?
בוא נבחן את זה:
p1: אם x אינו תוצאה של y, ו־y כפוף ל־x אז x בלתי תלוי ב־y
p2: אם x בלתי תלוי ב־y ו־y תלוי ב־x אז x קדם ל־y אונטולוגית
p3: הלוגיקה אינה תוצאה של אלוהים
p4: אלוהים כפוף ללוגיקה
c: לכן הלוגיקה קודמת אונטולוגית לאלוהים
אני אנסח את שלב שלוש מחדש
שלב 3: אם הלוגיקה בלתי־תלויה באלוהים אז היא קדמה לו?
פה מגיע הרגע הקריטי: האם בלתי־תלות מרמזת על קדימות?
בוא נבחן את זה:
p1: אם x אינו תוצאה של y, ו־y כפוף ל־x אז x בלתי תלוי ב־y
p2: אם x בלתי תלוי ב־y ו־y תלוי ב־x אז x קדם ל־y אונטולוגית
p3: הלוגיקה אינה תוצאה של אלוהים
p4: אלוהים כפוף ללוגיקה
c: לכן הלוגיקה קודמת אונטולוגית לאלוהים
שואל השאלה:
עכשיו כבר אין "קפיצה"
עכשיו כבר אין "קפיצה"
צודק, נכון יותר יהיה לומר שהסתכלות על לוגיקה כמשתנה סיבתי y היא לא נכונה מיסודה
ההתייחסות שלך לx,y היא מלכתחילה מתוך הסתכלות סיבתית
ההתייחסות שלך לx,y היא מלכתחילה מתוך הסתכלות סיבתית
שואל השאלה:
ולא התייחסת כלל למטאפיזיקה, רק ללוגיקה.
ולא התייחסת כלל למטאפיזיקה, רק ללוגיקה.
שואל השאלה:
^^ אני לא מתייחס ללוגיקה כסיבה במובן של גורם שמייצר דברים אלא כתנאי אפשרות לקיום מושגים בכלל. וזה כולל גם את מושג אלוהים
^^ אני לא מתייחס ללוגיקה כסיבה במובן של גורם שמייצר דברים אלא כתנאי אפשרות לקיום מושגים בכלל. וזה כולל גם את מושג אלוהים
תראה אתה לא יכול להשתמש בלוגיקה כדי להוכיח שאלוהים קיים כי לוגיקה בנויה על חוק הזהות ולתת לאלוהים זהות סותר אתה רעיון שהוא אומניפוטנט אז אתה ממש לא יכול להגדיר את אלוהים בכל במסגרת כלשהי או לנתח אותו רעיונית
אם אתה שואל אותי זה הבעיה שזה בסופו דבר זה תלוי באמונה לא מבוססת שזה מיותר פילוסופית
אם אתה שואל אותי זה הבעיה שזה בסופו דבר זה תלוי באמונה לא מבוססת שזה מיותר פילוסופית
אנונימי
שואל השאלה:
^יש את הטיעון המוסרי
^יש את הטיעון המוסרי
ברור לי שלוגיקה קדמה לאלוקים רעיונית, והיא נדרשת בשביל להגדיר מושג כזה מלכתחילה.
רק לא ברור לי איך זה שהיא קדמה לו מבחינת המהות מהווה הכרח לאי קיומו
רק לא ברור לי איך זה שהיא קדמה לו מבחינת המהות מהווה הכרח לאי קיומו
שואל השאלה:
^היא לא, אך זה מוכיח שאלוהים הוא לא כל יכול
^היא לא, אך זה מוכיח שאלוהים הוא לא כל יכול
שואל השאלה:
ושהגדרת האלוהים המסורתית היא לא נכונה
ושהגדרת האלוהים המסורתית היא לא נכונה
שואל השאלה:
כלומר "אני הראשון והאחרון" לא נכון לגבי אלוהים.
כלומר "אני הראשון והאחרון" לא נכון לגבי אלוהים.
כן כן אני לא דוחה את הצרוך במוסר אובייקטיבי אני דוחה שהמקור שלו הוא מיסטי
להגיד שמקור המוסר הוא על טבעי יוצר לך מערכת אינטרנזית לא אובייקטיבית שמתעלמת מהיחס בין התודעה למציאות
להגיד שמקור המוסר הוא על טבעי יוצר לך מערכת אינטרנזית לא אובייקטיבית שמתעלמת מהיחס בין התודעה למציאות
אנונימי
שוב, הגדרת האלוקים המסורתית היא לא נכונה נטו עקב עניין של סמנטיקה.
ברמת העיקרון היא אמורה להיות משהו בסגנון של:
אלוקים הוא כל יכול תחת מגבלות גורמים שאינם סיבתיים.
אלוקים הוא הגורם הסיבתי הראשוני, כלומר אין לו גורם שגרם לו, וכל גורם סיבתי נוסף הוא תוצר ברמה מסוימת של אלוקים.
ברמת העיקרון היא אמורה להיות משהו בסגנון של:
אלוקים הוא כל יכול תחת מגבלות גורמים שאינם סיבתיים.
אלוקים הוא הגורם הסיבתי הראשוני, כלומר אין לו גורם שגרם לו, וכל גורם סיבתי נוסף הוא תוצר ברמה מסוימת של אלוקים.
שואל השאלה:
^אם שום דבר לא גרם ללוגיקה אז הלוגיקה היא תנאי הכרחי לאלוהים , דוגמא:
אם הלוגיקה היא לפני אלוהים אז היא 1 ואז אלוהים הוא 2 ובלי 1 לא היה 2 , כלומר:
אלוהים הוא לא הגורם הראשון.
^אם שום דבר לא גרם ללוגיקה אז הלוגיקה היא תנאי הכרחי לאלוהים , דוגמא:
אם הלוגיקה היא לפני אלוהים אז היא 1 ואז אלוהים הוא 2 ובלי 1 לא היה 2 , כלומר:
אלוהים הוא לא הגורם הראשון.
שואל השאלה:
אני מדבר על תנאי קונספטואלי, אתה מדבר על סיבתיות שזה לא נושא השיחה.
אני מדבר על תנאי קונספטואלי, אתה מדבר על סיבתיות שזה לא נושא השיחה.
שואל השאלה:
^^ואגב לפי תערו של אוקהם אין להרבות ישויות כלומר אם הלוגיקה היא יש מאין אז אלוהים הוא לא.
ולפי זה אלוהים הוא כבר ישות לא הכרחית, כי אין סתירה לוגית למפץ הגדול בלי גורם.
^^ואגב לפי תערו של אוקהם אין להרבות ישויות כלומר אם הלוגיקה היא יש מאין אז אלוהים הוא לא.
ולפי זה אלוהים הוא כבר ישות לא הכרחית, כי אין סתירה לוגית למפץ הגדול בלי גורם.
להכניס לפה את אוקהם בהקשר הזה פשוט לא תורם לדיון בשום צורה.
אתה מדבר מצד אחד על תנאי קונספטואלי ומצד שני משתמש במונחים של "גורם", אז אתה שוב נכנס לסתירה עצמית.
ההתייחסות ללוגיקה בתור גורם היא לא נכונה, ואתה כן מתייחס כאן לעיקרון של סיבתיות.
הלוגיקה לא גרמה לאלוקים, היא קדמה לו מהותית משום שהיא נובעת מתוך עצמה, והיא אינה סיבתית כך שלא משחקת תפקיד במשוואת הסיבה והתוצאה.
הטענה היא לא שאלוקים הוא הראשון ברמה הרעיונית אלא שהוא הגורם הראשוני ברמה הסיבתית.
אתה מדבר מצד אחד על תנאי קונספטואלי ומצד שני משתמש במונחים של "גורם", אז אתה שוב נכנס לסתירה עצמית.
ההתייחסות ללוגיקה בתור גורם היא לא נכונה, ואתה כן מתייחס כאן לעיקרון של סיבתיות.
הלוגיקה לא גרמה לאלוקים, היא קדמה לו מהותית משום שהיא נובעת מתוך עצמה, והיא אינה סיבתית כך שלא משחקת תפקיד במשוואת הסיבה והתוצאה.
הטענה היא לא שאלוקים הוא הראשון ברמה הרעיונית אלא שהוא הגורם הראשוני ברמה הסיבתית.
שואל השאלה:
^טענה 1: להכניס את אוקהם פה לא תורם לדיון בשום צורה טענה שגויה
הפרכה:
תערו של אוקהם אינו מוגבל להסברים סיבתיים־פיזיקליים בלבד; הוא עיקרון מתודולוגי כללי של צמצום הנחות והישויות בכל מערכת הסברית.
במילים אחרות:
גם בדיון קונספטואלי/אונטולוגי, כמו זה שעוסק בלוגיקה ובקיומו של אל, אוקהם רלוונטי אם אחת ההנחות מיותרת.
אם לוגיקה כבר קיימת ואינה תלויה, ואין הכרח מושגי או לוגי להוסיף את אלוהים להסבר מבנה המציאות אז לפי עיקרון החסכנות, אין סיבה להניח אותו.
ולכן: אוקהם לא בא להוכיח שאלוהים לא קיים, אלא לומר: אם אין הכרח להניח אותו עדיף שלא.
טענה 2: אתה מדבר על תנאי קונספטואלי ומצד שני משתמש בגורם אז אתה סותר את עצמך
הפרכה:
זה נכון ששפה סיבתית (כמו גורם) עלולה לבלבל בדיון מושגי, אבל השפה לא בהכרח מצביעה על סתירה לוגית.
יש הבחנה בין:
סיבתיות פיזיקלית (x גרם ל־y)
לבין תלות מושגית/קונספטואלית (אי אפשר לחשוב על y בלי להניח את x)
כאשר נטען שהלוגיקה קודמת לאלוהים, הכוונה היא:
בלי הלוגיקה המושג אלוהים לא ניתן להבנה, הגדרה או דיון.
זהו יחס של קדימות מושגית, לא של גרימה פיזיקלית.
השימוש במילה גורם כאן אולי לא אידאלי, אבל אם מפרשים אותה כתנאי הכרחי ולא כסיבה אפקטיבית אין שום סתירה. הייתי צריך לנסח את עצמי טוב יותר, שיניתי את זה כרגע.
^טענה 1: להכניס את אוקהם פה לא תורם לדיון בשום צורה טענה שגויה
הפרכה:
תערו של אוקהם אינו מוגבל להסברים סיבתיים־פיזיקליים בלבד; הוא עיקרון מתודולוגי כללי של צמצום הנחות והישויות בכל מערכת הסברית.
במילים אחרות:
גם בדיון קונספטואלי/אונטולוגי, כמו זה שעוסק בלוגיקה ובקיומו של אל, אוקהם רלוונטי אם אחת ההנחות מיותרת.
אם לוגיקה כבר קיימת ואינה תלויה, ואין הכרח מושגי או לוגי להוסיף את אלוהים להסבר מבנה המציאות אז לפי עיקרון החסכנות, אין סיבה להניח אותו.
ולכן: אוקהם לא בא להוכיח שאלוהים לא קיים, אלא לומר: אם אין הכרח להניח אותו עדיף שלא.
טענה 2: אתה מדבר על תנאי קונספטואלי ומצד שני משתמש בגורם אז אתה סותר את עצמך
הפרכה:
זה נכון ששפה סיבתית (כמו גורם) עלולה לבלבל בדיון מושגי, אבל השפה לא בהכרח מצביעה על סתירה לוגית.
יש הבחנה בין:
סיבתיות פיזיקלית (x גרם ל־y)
לבין תלות מושגית/קונספטואלית (אי אפשר לחשוב על y בלי להניח את x)
כאשר נטען שהלוגיקה קודמת לאלוהים, הכוונה היא:
בלי הלוגיקה המושג אלוהים לא ניתן להבנה, הגדרה או דיון.
זהו יחס של קדימות מושגית, לא של גרימה פיזיקלית.
השימוש במילה גורם כאן אולי לא אידאלי, אבל אם מפרשים אותה כתנאי הכרחי ולא כסיבה אפקטיבית אין שום סתירה. הייתי צריך לנסח את עצמי טוב יותר, שיניתי את זה כרגע.
שואל השאלה:
^^הוא לא תנאי הכרחי כמו שהסברתי, אם אתה עדיין רוצה להאמין זכותך, אך הוא לא תנאי הכרחי.
^^הוא לא תנאי הכרחי כמו שהסברתי, אם אתה עדיין רוצה להאמין זכותך, אך הוא לא תנאי הכרחי.
שואל השאלה:
ולא, אני לא מדבר על סיבתיות, סיבתיות היא לא נושא הדיון, אתה פשוט מכיר רק דיונים על סיבתיות כי אתה מכיר רק את מיכאל אברהם ומחשיב אותו ל"godly philosopher
ולא, אני לא מדבר על סיבתיות, סיבתיות היא לא נושא הדיון, אתה פשוט מכיר רק דיונים על סיבתיות כי אתה מכיר רק את מיכאל אברהם ומחשיב אותו ל"godly philosopher
סיבתיות לא מוכרחת להיות פיזיקלית, היא יכולה להיות קונספטואלית בדיוק באותה המידה.
הטענה היא שאלוקים הוא הגורם הסיבתי הראשוני, כלומר שכל דבר שדורש סיבה אזי נגרם על ידי הגורם הראשוני בדרך עקיפית כזו או אחרת.
השימוש שלך באוקהם בהקשר הזה פשוט בא לסיים את הדיון מבלי שהייתה תובנה כזו או אחרת, לא טענתי ששימוש באוקהם הוא פסול, פשוט בהקשר הזה אין לו תרומה לדיון.
אני מסכים לגבי כך שלוגיקה היא נדרשת כבסיס להגדרת כל מושג, אבל היא לא מהווה גורם משום שהיא לא יכולה לגרום לתוצר.
לוגיקה יכולה לטעון שמשולש לא יכול להיות עגול, אבל היא לא יכולה ליצור בשום דרך ישירה או עקיפית משולש, היא בקיצוק לא בשרשרת הסיבתיות.
כשמדברים על אלוקים אז מדברים עליו כקונספט סיבתי ולא בתור הבסיס המהותי בהכרח.
הטענה היא שאלוקים הוא הגורם הסיבתי הראשוני, כלומר שכל דבר שדורש סיבה אזי נגרם על ידי הגורם הראשוני בדרך עקיפית כזו או אחרת.
השימוש שלך באוקהם בהקשר הזה פשוט בא לסיים את הדיון מבלי שהייתה תובנה כזו או אחרת, לא טענתי ששימוש באוקהם הוא פסול, פשוט בהקשר הזה אין לו תרומה לדיון.
אני מסכים לגבי כך שלוגיקה היא נדרשת כבסיס להגדרת כל מושג, אבל היא לא מהווה גורם משום שהיא לא יכולה לגרום לתוצר.
לוגיקה יכולה לטעון שמשולש לא יכול להיות עגול, אבל היא לא יכולה ליצור בשום דרך ישירה או עקיפית משולש, היא בקיצוק לא בשרשרת הסיבתיות.
כשמדברים על אלוקים אז מדברים עליו כקונספט סיבתי ולא בתור הבסיס המהותי בהכרח.
שואל השאלה:
ואגב לפי ניתוח של מה שהגדרנו כרגע אז יוצא שהלוגיקה היא הגורם הראשון.
בוא ננתח את זה:
נניח:
l: הלוגיקה
g: אלוהים
f: הגורם הראשון (first principle)
הנחות:
1. l -> g (הלוגיקה מאפשרת את מושג האלוהים)
2. g -> f(אלוהים מוגדר כגורם הראשון)
3. טרנזיטיבית: l -> f(לוגיקה מאפשרת את מושג הגורם הראשון)
אבל:
4. f אמור להיות היסוד שעליו הכל תלוי, כולל l
הסתירה:
l קודמת ל־f
אבל f אמור להיות קדם־כל
לכן: או שהלוגיקה קודמת לאלוהים כגורם ראשון, ואז הוא לא הראשון,
או שאלוהים לא ניתן להגדרה ואז אי אפשר לדבר עליו בכלל.
ואגב לפי ניתוח של מה שהגדרנו כרגע אז יוצא שהלוגיקה היא הגורם הראשון.
בוא ננתח את זה:
נניח:
l: הלוגיקה
g: אלוהים
f: הגורם הראשון (first principle)
הנחות:
1. l -> g (הלוגיקה מאפשרת את מושג האלוהים)
2. g -> f(אלוהים מוגדר כגורם הראשון)
3. טרנזיטיבית: l -> f(לוגיקה מאפשרת את מושג הגורם הראשון)
אבל:
4. f אמור להיות היסוד שעליו הכל תלוי, כולל l
הסתירה:
l קודמת ל־f
אבל f אמור להיות קדם־כל
לכן: או שהלוגיקה קודמת לאלוהים כגורם ראשון, ואז הוא לא הראשון,
או שאלוהים לא ניתן להגדרה ואז אי אפשר לדבר עליו בכלל.
שואל השאלה:
^אתה עוקף את השאלה, וכן סיבתיות חייבת להיות פיזיקלית, עד שלא תוכיח אחרת.
^אתה עוקף את השאלה, וכן סיבתיות חייבת להיות פיזיקלית, עד שלא תוכיח אחרת.
^^אז על איזה דיון אתה מדבר?
כי נראה שאתה תוקף פה טענה באמצעות תקיפת טענה שונה שאתה בחרת.
אתה יורה חץ מתכת לתוך גז במטרה לפגוע בו...
כי נראה שאתה תוקף פה טענה באמצעות תקיפת טענה שונה שאתה בחרת.
אתה יורה חץ מתכת לתוך גז במטרה לפגוע בו...
שואל השאלה:
ולא, לוגיקה לא יכולה לטעון משהו לא הגיוני, ובגלל זה חפץ שנוצר מעצמו הוא לא לא הגיוני.
ולא, לוגיקה לא יכולה לטעון משהו לא הגיוני, ובגלל זה חפץ שנוצר מעצמו הוא לא לא הגיוני.
שואל השאלה:
^^זה ניתוח, אני מדבר על אותו דיון.
^^זה ניתוח, אני מדבר על אותו דיון.
שואל השאלה:
תקרא קודם את ההתחלה לפני שאתה קופץ
תקרא קודם את ההתחלה לפני שאתה קופץ
שואל השאלה:
ושוב אם אתה רוצה לדבר על סיבתיות זה דיון אחר, תגיד עכשיו אם אתה רוצה לדבר על סיבתיות ואז נגדיר מה זה סיבתיות.
ושוב אם אתה רוצה לדבר על סיבתיות זה דיון אחר, תגיד עכשיו אם אתה רוצה לדבר על סיבתיות ואז נגדיר מה זה סיבתיות.
^^היא לא מוכרחת להיות פיזיקלית עד שאוכיח אחרת, סיבתיות היא קונספט רעיוני שאין לו תלות במציאות ממשית.
סיבתיות נובעת מתוך לוגיקה, כלומר להניח שלוגיקה לא מתקיימת זה משליך שגם סיבתיות לא מתקיימת ולכן הדיון הזה נפסל.
סיבתיות נובעת מתוך לוגיקה, כלומר להניח שלוגיקה לא מתקיימת זה משליך שגם סיבתיות לא מתקיימת ולכן הדיון הזה נפסל.
ופחות מעוניין להמשיך איתך בדיון אחרי שנכנסתי לפרופיל שלך, נראה שמה שמעניין אותך הוא ירידה לרמה של אדם ולא פיתוח דיון אמיתי.
מאחל לך להסתפק בחוכמה אמיתית ולא בקבלת ערך עצמי מניסיון כושל בפגיעה באחרים.
המשך ערב נעים חבר :)
מאחל לך להסתפק בחוכמה אמיתית ולא בקבלת ערך עצמי מניסיון כושל בפגיעה באחרים.
המשך ערב נעים חבר :)
שואל השאלה:
^^יש לך טעות קטנה, סיבתיות לא נובעת מהלוגיקה היא תלויה בלוגיקה, ולא להפך אין סתירה לוגית אם משהו יתחיל להתקיים בלי סיבה.
^^יש לך טעות קטנה, סיבתיות לא נובעת מהלוגיקה היא תלויה בלוגיקה, ולא להפך אין סתירה לוגית אם משהו יתחיל להתקיים בלי סיבה.
שואל השאלה:
^^המשך נעים, בכל מקרה לפי דעתי עשיתי מהלך לוגי שלם שבו לא טענת כלום והיית בשוק מוחלט כמו שכתוב "נוקאאוט" האם זה היה כושל? לא חושב.
^^המשך נעים, בכל מקרה לפי דעתי עשיתי מהלך לוגי שלם שבו לא טענת כלום והיית בשוק מוחלט כמו שכתוב "נוקאאוט" האם זה היה כושל? לא חושב.
שואל השאלה:
^^אין סתירה לוגית, אתה מניח שבשביל שאבן תיווצר היא חייבת ליצור את עצמה אך זה כשל לוגי הקרוי הנחת השאלה,
^^אין סתירה לוגית, אתה מניח שבשביל שאבן תיווצר היא חייבת ליצור את עצמה אך זה כשל לוגי הקרוי הנחת השאלה,
שואל השאלה:
וכל הטענות האחרות שלך, בולשיט מוחלט.
אך בכל זאת אני אתייחס אליהם,
1. אבן לא יכולה לברוא את עצמה
נכון לוגית אבל מיותר
זו טענה תקפה לוגית: דבר לא יכול לברוא את עצמו, כי אז הוא צריך להיות קיים לפני קיומו, וזה סתירה.
אבל זה כשל לוגי בו אתה מניח הנחות שהאבן תיצור את עצמה אם אין לה בורא.
פירוט על הכשל לוגי " הנחת השאלה ":
אתה מניח מראש שאין אפשרות שהדבר יהיה הגורם של עצמו, ובכך סוגר את האפשרות להסבר חלופי. זו לא בהכרח סתירה לוגית פורמלית, אלא כשל בהנחות המטאפיזיות שמונחות בבסיס הטיעון.
כך, הטעות היא להניח כי:
א. כל דבר שיתחיל להתקיים חייב להיות נגרם על ידי גורם קודם,
ב. ולכן, אבן (או היקום) לא יכולה להתקיים אלא אם היא גורמת לעצמה
זו הנחה שמובילה למעגל סיבתי ולא לסיבה חיצונית או למושג אחר לחלוטין
2. העולם והיקום לא יכולים לברוא את עצמם
זו טענה בעייתית מבחינה פילוסופית
ראשית, אם הזמן והמרחב נוצרו עם המפץ הגדול (כמו שמצביע המודל הקוסמולוגי הנוכחי), אז לשאול מה גרם לזה לפני זה להחיל מושגים של זמן וסיבה מחוץ להקשרם.
בנוסף, יש תפיסות שמדברות על היווצרות ספונטנית בלי סיבה קודמת במובנים המוכרים לנו ( ראה: lawrence krauss, a universe from nothing)
3. החומר מורכב מאטומים שזזים, ולפי המדע חייב להיות כוח חיצוני שהתחיל את התזוזה האטומית
זה לא מדויק מדעית
בפיזיקה, אין צורך בהכרח בכוח חיצוני שמזיז אטומים. הם נעים עקב חוקי טבע פנימיים, אינטראקציות, תנודות קוונטיות וכו.
בפרט, בתנאים קוונטיים חלקיקים יכולים להיווצר מתנודות ריקות, בלי צורך בתחיפה מבחוץ. תזוזה קוונטית איננה תלויה בהכרח בגורם זר.
גם בתורת היחסות הכללית אם הזמן והמרחב התהוו, אין חוץ שממנו פעל כוח.
4. כוח כזה לא יכול להיות פיזי, רק רוחני, כלומר אלוהים
זו קפיצה מטאפיזית לא מבוססת
גם אם נניח שהיה משהו מחוץ ליקום הפיזי אין הכרח לוגי שזה יהיה רוחני במובן דתי.
לא כל דבר לא-פיזי = אלוהים. ייתכן חוק הכרחי, ישות מטאפיזית, עיקרון מופשט, או כל הסבר פילוסופי אחר.
וגם אם כן זה לא מוכיח אלוהים במובן האישי, התבוני או הדתי.
וכל הטענות האחרות שלך, בולשיט מוחלט.
אך בכל זאת אני אתייחס אליהם,
1. אבן לא יכולה לברוא את עצמה
נכון לוגית אבל מיותר
זו טענה תקפה לוגית: דבר לא יכול לברוא את עצמו, כי אז הוא צריך להיות קיים לפני קיומו, וזה סתירה.
אבל זה כשל לוגי בו אתה מניח הנחות שהאבן תיצור את עצמה אם אין לה בורא.
פירוט על הכשל לוגי " הנחת השאלה ":
אתה מניח מראש שאין אפשרות שהדבר יהיה הגורם של עצמו, ובכך סוגר את האפשרות להסבר חלופי. זו לא בהכרח סתירה לוגית פורמלית, אלא כשל בהנחות המטאפיזיות שמונחות בבסיס הטיעון.
כך, הטעות היא להניח כי:
א. כל דבר שיתחיל להתקיים חייב להיות נגרם על ידי גורם קודם,
ב. ולכן, אבן (או היקום) לא יכולה להתקיים אלא אם היא גורמת לעצמה
זו הנחה שמובילה למעגל סיבתי ולא לסיבה חיצונית או למושג אחר לחלוטין
2. העולם והיקום לא יכולים לברוא את עצמם
זו טענה בעייתית מבחינה פילוסופית
ראשית, אם הזמן והמרחב נוצרו עם המפץ הגדול (כמו שמצביע המודל הקוסמולוגי הנוכחי), אז לשאול מה גרם לזה לפני זה להחיל מושגים של זמן וסיבה מחוץ להקשרם.
בנוסף, יש תפיסות שמדברות על היווצרות ספונטנית בלי סיבה קודמת במובנים המוכרים לנו ( ראה: lawrence krauss, a universe from nothing)
3. החומר מורכב מאטומים שזזים, ולפי המדע חייב להיות כוח חיצוני שהתחיל את התזוזה האטומית
זה לא מדויק מדעית
בפיזיקה, אין צורך בהכרח בכוח חיצוני שמזיז אטומים. הם נעים עקב חוקי טבע פנימיים, אינטראקציות, תנודות קוונטיות וכו.
בפרט, בתנאים קוונטיים חלקיקים יכולים להיווצר מתנודות ריקות, בלי צורך בתחיפה מבחוץ. תזוזה קוונטית איננה תלויה בהכרח בגורם זר.
גם בתורת היחסות הכללית אם הזמן והמרחב התהוו, אין חוץ שממנו פעל כוח.
4. כוח כזה לא יכול להיות פיזי, רק רוחני, כלומר אלוהים
זו קפיצה מטאפיזית לא מבוססת
גם אם נניח שהיה משהו מחוץ ליקום הפיזי אין הכרח לוגי שזה יהיה רוחני במובן דתי.
לא כל דבר לא-פיזי = אלוהים. ייתכן חוק הכרחי, ישות מטאפיזית, עיקרון מופשט, או כל הסבר פילוסופי אחר.
וגם אם כן זה לא מוכיח אלוהים במובן האישי, התבוני או הדתי.
שואל השאלה:
^לך תחלוק על דיוויד יום, קאנט, קארל פופר וכו'
^לך תחלוק על דיוויד יום, קאנט, קארל פופר וכו'
שואל השאלה:
להביא פרופסורים ולהגיד אה הם צודקים זה כשל לוגי, כי אני יכול להביא לך יותר פרופסורים שטוענים את הטענות שלי
להביא פרופסורים ולהגיד אה הם צודקים זה כשל לוגי, כי אני יכול להביא לך יותר פרופסורים שטוענים את הטענות שלי
שואל השאלה:
קפיצות מטאפיזיות מטורפות, נא לא לדבר איתי אם אתה רפה שכל
קפיצות מטאפיזיות מטורפות, נא לא לדבר איתי אם אתה רפה שכל
שואל השאלה:
^^מה שאני אומר לגבי סיבתיות, וסותרים את מה שאתה כתבת וגם המדע סותר את מה שכתבת.
^^מה שאני אומר לגבי סיבתיות, וסותרים את מה שאתה כתבת וגם המדע סותר את מה שכתבת.
שואל השאלה:
אתה עדיין לא סתרת את מה שכתבתי, אין לי סיבה לדבר איתך.
אתה עדיין לא סתרת את מה שכתבתי, אין לי סיבה לדבר איתך.
אם היה דרך ודאית כולם היו "מאמינים" אבל פשוט צריך לחושב קצת
אנונימי
ניסים/נבואות - דברים שאפשר לראות והם בלתי מעורערים.
אבל לא עכשיו סיפורי סבתא שאין להם שום ביסוס אלא רק תסמוך עלי אחי
אבל לא עכשיו סיפורי סבתא שאין להם שום ביסוס אלא רק תסמוך עלי אחי
אין טיעון שכשזה
על פי עקרון הסיבתיות ניתן להצביע על סיבה ראשונה שאינה כפופה יותר לסיבתיות, כלומר חוקי הלוגיקה פועלים עד אז ולא לפני מכיוון שהם נוצרו ממנה