52 תשובות
שואל השאלה:
^אתה מכיר את הטיעון הזה?
^אתה מכיר את הטיעון הזה?
שמע, זה נושא ממש עמוק, דעות משתנות על זה, אבל אני אישית לא בטוח שזה מוכיח. זה תמיד תלוי באמונות של כל אחד והראיה שלו על העולם.
שואל השאלה:
^^בחיים שלי לא ראיתי רב שמדבר על זה, אתה ראית את הטיעון באנגלית? או שאולי אתה מכיר את ויליאם ליין קרייג
^^בחיים שלי לא ראיתי רב שמדבר על זה, אתה ראית את הטיעון באנגלית? או שאולי אתה מכיר את ויליאם ליין קרייג
שואל השאלה:
^זה לא מוכיח, יש לי הפרכה מדעית ופילוסופית לזה, יש הרבה סתירות וכשלים לוגיים בטענה הזו
^זה לא מוכיח, יש לי הפרכה מדעית ופילוסופית לזה, יש הרבה סתירות וכשלים לוגיים בטענה הזו
שואל השאלה:
^כן זה שם הטיעון "קלם"
^כן זה שם הטיעון "קלם"
אני מכיר את הטיעון בלי קשר למי שאמר אותו לא באנגלית. אפשר להבין אותו מהתנ"ך עצמו, רבי עקיבא טען אותו למין, רבנו בחיי ב"חובות הלבבות" בשער הייוחד בפרק ו, הרב אלחנן בונים וסרמן הי"ד הביא את דבריהם וגם הרב אליהו דסלר זצ"ל בספרו "מכתב מאליהו".
שואל השאלה:
^1. ההנחה כל דבר שמתחיל להתקיים יש לו סיבה אינה עקרון הכרחי
זו נראית כמו אמת מובנת מאליה, אבל כשבודקים אותה פילוסופית:
* היא לא נובעת מהגיון טהור אין סתירה לוגית באפשרות שמשהו יתחיל להתקיים בלי סיבה.
* לדוגמה:
לא סותר את חוק הסתירה אם נגיד שחתול פתאום התחיל להתקיים בלי סיבה.
* זו הכללה מתוך הניסיון שלנו, אבל הניסיון שלנו מוגבל לתוך היקום ולכן אין לנו גישה לשפוט מה קורה מחוץ ליקום או במצבים של ראשית המציאות.
השלכה:
קרייג טוען שזו הנחת יסוד מטאפיזית, אבל זוהי רק אינטואיציה ולא הכרח לוגי.
אם זה לא הכרחי כל הטיעון נשען על אדני חול.
2. ההגדרה של להתחיל להתקיים אינה ברורה מחוץ לזמן
לטעון שהיקום התחיל להתקיים מניח שיש זמן מחוץ ליקום שבתוכו אפשר להגיד שהיקום התחיל.
אבל:
* זמן ומרחב הם תכונות של היקום עצמו אז לומר שהיקום התחיל להתקיים בזמן כלשהו זה כמו לשאול מה יש צפונה מהקוטב הצפוני?.
* אם אין זמן לפני היקום, המושג סיבה מאבד את משמעותו כי סיבה בהגדרתה קודמת בזמן לתוצאה.
השלכה:
אי אפשר לדבר על סיבה ליקום אם זמן נוצר יחד איתו כי אז לא הייתה סיבה שקדמה לו, והסיבתיות לא חלה.
3. סיבתיות אינה ניתנת ליישום על המציאות בכללה
נניח שכל דבר בעולם בתוך היקום הוא סיבתי האם מכאן נובע שגם היקום כולו צריך סיבה?
לא בהכרח זה כשל שנקרא כשל ההרכב (fallacy of composition):
* דוגמה: כל אטום בכיסא בלתי נראה לא אומר שהכיסא בלתי נראה.
* כך גם: כל דבר בתוך היקום הוא נגרם לא אומר שהיקום עצמו נגרם ממשהו אחר.
השלכה:
אי אפשר לעבור מהאמת על החלקים (הדברים ביקום) לאמת על השלם (היקום עצמו).
4. ישות בלתי נגרמת ואישית היא עצמה בעיה פילוסופית
אם נניח שבורא אישיותי יצר את היקום מרצונו החופשי, אנחנו צריכים לשאול:
* מה גרם לרצון הזה להתעורר ברגע מסוים?
* אם הבורא נצחי ולא משתנה למה דווקא אז?
* אם הרצון נובע מטבעו, אז הוא מחויב ולא חופשי.
ואם הוא לא נובע מטבעו אז מה גרם לו לרצות? שוב, נדרשת סיבה
כלומר: גם בורא אישיותי נופל לבעיות סיבתיות פנימיות ולכן אינו פותר את הבעיה אלא רק דוחה אותה שלב אחד אחורה.
5. ההנחה שרגרסיה אינסופית בלתי אפשרית שנויה במחלוקת פילוסופית
קרייג טוען שרצף אינסופי של סיבות הוא בלתי אפשרי מטאפיזית.
אבל:
* פילוסופים רבים (כמו גרהם אופי, תומאס אקווינס, ועוד) לא מקבלים את זה.
* המתמטיקה דווקא כן מתירה אינסוף (כמו סדרת המספרים השלמים).
* לא ברור למה אינסוף פוטנציאלי (כלומר, רצף אינסופי שאינו מושלם) הוא אבסורדי.
השלכה:
אם רגרסיה אינסופית אפשרית אין הכרח לעצור בבורא ראשון
איך הרבנים הגאונים משיבים למה שאמרתי כעת?
^1. ההנחה כל דבר שמתחיל להתקיים יש לו סיבה אינה עקרון הכרחי
זו נראית כמו אמת מובנת מאליה, אבל כשבודקים אותה פילוסופית:
* היא לא נובעת מהגיון טהור אין סתירה לוגית באפשרות שמשהו יתחיל להתקיים בלי סיבה.
* לדוגמה:
לא סותר את חוק הסתירה אם נגיד שחתול פתאום התחיל להתקיים בלי סיבה.
* זו הכללה מתוך הניסיון שלנו, אבל הניסיון שלנו מוגבל לתוך היקום ולכן אין לנו גישה לשפוט מה קורה מחוץ ליקום או במצבים של ראשית המציאות.
השלכה:
קרייג טוען שזו הנחת יסוד מטאפיזית, אבל זוהי רק אינטואיציה ולא הכרח לוגי.
אם זה לא הכרחי כל הטיעון נשען על אדני חול.
2. ההגדרה של להתחיל להתקיים אינה ברורה מחוץ לזמן
לטעון שהיקום התחיל להתקיים מניח שיש זמן מחוץ ליקום שבתוכו אפשר להגיד שהיקום התחיל.
אבל:
* זמן ומרחב הם תכונות של היקום עצמו אז לומר שהיקום התחיל להתקיים בזמן כלשהו זה כמו לשאול מה יש צפונה מהקוטב הצפוני?.
* אם אין זמן לפני היקום, המושג סיבה מאבד את משמעותו כי סיבה בהגדרתה קודמת בזמן לתוצאה.
השלכה:
אי אפשר לדבר על סיבה ליקום אם זמן נוצר יחד איתו כי אז לא הייתה סיבה שקדמה לו, והסיבתיות לא חלה.
3. סיבתיות אינה ניתנת ליישום על המציאות בכללה
נניח שכל דבר בעולם בתוך היקום הוא סיבתי האם מכאן נובע שגם היקום כולו צריך סיבה?
לא בהכרח זה כשל שנקרא כשל ההרכב (fallacy of composition):
* דוגמה: כל אטום בכיסא בלתי נראה לא אומר שהכיסא בלתי נראה.
* כך גם: כל דבר בתוך היקום הוא נגרם לא אומר שהיקום עצמו נגרם ממשהו אחר.
השלכה:
אי אפשר לעבור מהאמת על החלקים (הדברים ביקום) לאמת על השלם (היקום עצמו).
4. ישות בלתי נגרמת ואישית היא עצמה בעיה פילוסופית
אם נניח שבורא אישיותי יצר את היקום מרצונו החופשי, אנחנו צריכים לשאול:
* מה גרם לרצון הזה להתעורר ברגע מסוים?
* אם הבורא נצחי ולא משתנה למה דווקא אז?
* אם הרצון נובע מטבעו, אז הוא מחויב ולא חופשי.
ואם הוא לא נובע מטבעו אז מה גרם לו לרצות? שוב, נדרשת סיבה
כלומר: גם בורא אישיותי נופל לבעיות סיבתיות פנימיות ולכן אינו פותר את הבעיה אלא רק דוחה אותה שלב אחד אחורה.
5. ההנחה שרגרסיה אינסופית בלתי אפשרית שנויה במחלוקת פילוסופית
קרייג טוען שרצף אינסופי של סיבות הוא בלתי אפשרי מטאפיזית.
אבל:
* פילוסופים רבים (כמו גרהם אופי, תומאס אקווינס, ועוד) לא מקבלים את זה.
* המתמטיקה דווקא כן מתירה אינסוף (כמו סדרת המספרים השלמים).
* לא ברור למה אינסוף פוטנציאלי (כלומר, רצף אינסופי שאינו מושלם) הוא אבסורדי.
השלכה:
אם רגרסיה אינסופית אפשרית אין הכרח לעצור בבורא ראשון
איך הרבנים הגאונים משיבים למה שאמרתי כעת?
אולי יש ספרים שמתעמקים בזה יותר, לא בדיוק התעמקתי בזה, אבל יכול להגיד בעצמי שלא שייך שלבורא אינסופי שברא את הכל יש מאין תהיה התחלה משום שזה מגביל אותו. יש גם דברים שלא נצליח להבין אם נכנס לחשבונות שלו, על זה אמר הרב יוסף אלבו זצ"ל "אילו ידעתיו הייתיו", כלומר רק הוא מכיר את עצמו כי הוא היחיד שלא מוגבל ואנחנו כן מוגבלים כדי להבין אותו. מה שכן, זה שאנחנו לא מבינים את אלוקים ואת החשבונות שלו מדוע דווקא ברגע מסוים הוא ברא את העולם, לא מונע מאיתנו להבין שהוא כן ברא אותו ולא אמור להיות אכפת לנו למה דווקא ברגע מסוים.
שואל השאלה:
^^אני אוהב אותך, מאוד אפילו.
1. סתירה בין אינסופיות לבין פעולת יצירה בזמן
אתה טוען: לא ייתכן התחלה לבורא, כי זה גבול.
אבל אז: אתה כן טוען שהבורא ברא את העולם ברגע מסוים.
השאלה:
איך יש שינוי (מעבר מלפני בריאה לאחרי בריאה) אצל מי שאינו מוגבל בזמן?
כל שינוי מצריך זמן.
זמן כרוך בסדר של לפני ואחרי.
ואם הבורא בחר ברגע מסוים הרי שיש רגעים, והם שייכים לזמן.
כשל לוגי מס 1:
אם האל מחוץ לזמן, לא שייך לומר שהוא עשה משהו ברגע מסוים, אלא רק שהעולם פשוט תמיד היה או תמיד לא היה.
בריאה ברגע = שינוי = זמן = סתירה לאינסופיות־האל.
2. קושי במושג של רצון חופשי מחוץ לזמן
אם אלוהים ברא את העולם מרצון, אז הרצון השתנה מרצון פוטנציאלי לפעולה.
שינוי רצון = תהליך מנטלי = התרחשות = זמן.
אם אין שינוי, אז הרצון היה קיים לנצח והעולם גם צריך היה להיות קיים לנצח.
כשל לוגי מס 2:
לא ייתכן רצון להשתנות (לעבור מלא בורא לבורא) אצל מי שאין בו שום שינוי.
3. בעיית הסיבה והסיבה־העצמית
אתה אומר: לא אכפת לנו ממה גרם לבורא לרצות לברוא את העולם בזמן מסוים כי אנחנו לא מבינים את חשבונותיו.
אבל זה חמקמק:
אם הבורא פועל ללא סיבה, זה הופך את הבריאה לשרירותית.
ואם יש סיבה אז נדרש להסביר אותה, גם עקרונית.
כשל לוגי מס 3:
אם אי־אפשר להבין את סיבת הבריאה (אפילו עקרונית) למה אתה מניח שבכלל יש כוונה מאחוריה?
אולי זו פעולה סתמית?
ואז כל מושג הבורא החכם והטוב מתערער.
4. טיעון אילו ידעתיו הייתיו לא עוזר לוגית
זו אמירה עמוקה של יוסף אלבו, אבל היא לא תשובה פילוסופית אלא גבול מחשבתי.
לומר: אי אפשר להבין את הבורא בכלל זה להסיר את האפשרות לבדוק כל טענה לגביו.
ואז מגיעה השאלה:
אם אין הבנה אז על סמך מה בכלל אתה טוען שהוא קיים, שהוא טוב, שהוא ברא וכו?
כשל לוגי מס 4:
אתה לא יכול להשתמש במושג בורא אינסופי חכם וטוב כדי להסביר את העולם ואז לומר:
אבל אל תשאל עליו כלום, אי אפשר להבין כלום.
זה כמו להגיד: יש הסבר אבל לא תוכל להבין אותו אף פעם, אז פשוט תאמין לי.
תודה שעשית לי את היום אם התגובה הזאת, הצחקת אותי נורא.
^^אני אוהב אותך, מאוד אפילו.
1. סתירה בין אינסופיות לבין פעולת יצירה בזמן
אתה טוען: לא ייתכן התחלה לבורא, כי זה גבול.
אבל אז: אתה כן טוען שהבורא ברא את העולם ברגע מסוים.
השאלה:
איך יש שינוי (מעבר מלפני בריאה לאחרי בריאה) אצל מי שאינו מוגבל בזמן?
כל שינוי מצריך זמן.
זמן כרוך בסדר של לפני ואחרי.
ואם הבורא בחר ברגע מסוים הרי שיש רגעים, והם שייכים לזמן.
כשל לוגי מס 1:
אם האל מחוץ לזמן, לא שייך לומר שהוא עשה משהו ברגע מסוים, אלא רק שהעולם פשוט תמיד היה או תמיד לא היה.
בריאה ברגע = שינוי = זמן = סתירה לאינסופיות־האל.
2. קושי במושג של רצון חופשי מחוץ לזמן
אם אלוהים ברא את העולם מרצון, אז הרצון השתנה מרצון פוטנציאלי לפעולה.
שינוי רצון = תהליך מנטלי = התרחשות = זמן.
אם אין שינוי, אז הרצון היה קיים לנצח והעולם גם צריך היה להיות קיים לנצח.
כשל לוגי מס 2:
לא ייתכן רצון להשתנות (לעבור מלא בורא לבורא) אצל מי שאין בו שום שינוי.
3. בעיית הסיבה והסיבה־העצמית
אתה אומר: לא אכפת לנו ממה גרם לבורא לרצות לברוא את העולם בזמן מסוים כי אנחנו לא מבינים את חשבונותיו.
אבל זה חמקמק:
אם הבורא פועל ללא סיבה, זה הופך את הבריאה לשרירותית.
ואם יש סיבה אז נדרש להסביר אותה, גם עקרונית.
כשל לוגי מס 3:
אם אי־אפשר להבין את סיבת הבריאה (אפילו עקרונית) למה אתה מניח שבכלל יש כוונה מאחוריה?
אולי זו פעולה סתמית?
ואז כל מושג הבורא החכם והטוב מתערער.
4. טיעון אילו ידעתיו הייתיו לא עוזר לוגית
זו אמירה עמוקה של יוסף אלבו, אבל היא לא תשובה פילוסופית אלא גבול מחשבתי.
לומר: אי אפשר להבין את הבורא בכלל זה להסיר את האפשרות לבדוק כל טענה לגביו.
ואז מגיעה השאלה:
אם אין הבנה אז על סמך מה בכלל אתה טוען שהוא קיים, שהוא טוב, שהוא ברא וכו?
כשל לוגי מס 4:
אתה לא יכול להשתמש במושג בורא אינסופי חכם וטוב כדי להסביר את העולם ואז לומר:
אבל אל תשאל עליו כלום, אי אפשר להבין כלום.
זה כמו להגיד: יש הסבר אבל לא תוכל להבין אותו אף פעם, אז פשוט תאמין לי.
תודה שעשית לי את היום אם התגובה הזאת, הצחקת אותי נורא.
שואל השאלה:
^^1. הסיבתיות כעיקרון מטאפיזי הכרחי
מה נטען בתגובה: שהביקורת לא מבינה את הסיבתיות, ובמסגרת התבונה האנושית ניתן לעשות דדוקציה מוצקה מעקרון הסיבתיות.
הסתירה:
גם אם הסיבתיות נתפסת כהכרחית במסגרת החשיבה שלנו, עדיין ייתכן שהיא לא תופסת במציאות עצמה, במיוחד מחוץ למרחב־זמן.
הסיבתיות כפי שאפילו קאנט טוען היא אופן שבו אנו מבנים את החוויה. היא לא בהכרח תכונה של הדברים כשהם לעצמם (ding an sich).
לכן לומר: כל מה שמתחיל להתקיים יש לו סיבה אינו הכרח לוגי, אלא עקרון רגולטיבי של התודעה שלנו.
זה לא סותר, אבל גם לא מחייב את המציאות עצמה.
כלומר: הסיבתיות, גם אם מושרשת בתבונה, לא מחייבת לוגית את מה שקדם לתודעה או למציאות כולה.
2. מושג הזמן והבריאה כמעשה בזמן מסוים
מה נטען בתגובה: הביקורת לא מבינה את הזמן, שהוא אולי רק צורת הסתכלות אפריורית (כמו אצל קאנט), ולא דבר ממשי. לכן אין בעיה לדבר על אל כסיבה אימננטית.
הסתירה:
אם הזמן הוא צורת הסתכלות שלנו בלבד, אז גם הבריאה עצמה לא נתפסת באופן עובדתי אלא רק כקטגוריה תודעתית.
ואז: לא ניתן לטעון שהבריאה קרתה באמת, אלא רק שנראה לנו כך, ולכן הטיעון הקוסמולוגי כולו מתערער כי הוא מתיימר לטעון משהו אובייקטיבי על ראשית המציאות, לא רק על חווייתנו אותה.
כלומר: אם אתה מקבל את תפיסת קאנט (זמן כתנאי סובייקטיבי), אתה לא יכול לטעון טענה עובדתית-מטאפיזית על רגע של בריאה. זה לא שיח קוהרנטי.
3. כשל ההרכב והמעבר מהפרטים אל הכלל
מה נטען בתגובה: אם אני מבין את עקרון הצורה והחומר, אין מניעה להסיק מהפרט לכלל.
הסתירה:
כל הסקה מהפרט אל הכלל מחייבת זהות מהותית בין החלק והשלם.
אבל: היקום שונה באופן מהותי מהדברים שבתוכו.
היקום כולל את כל הזמן, כל המרחב, וכל חוקי הסיבתיות ולכן הוא לא פרט בתוך מערכת אלא המסגרת עצמה.
כשל לוגי: אתה משליך תכונות של עצמים בתוך היקום על היקום כולו זה כשל ההרכב.
הצורה והחומר של הדברים בתוך היקום אינם מצביעים על מהות היקום עצמו, אלא רק על רכיביו.
4. מושג מוטעה של אלוהים?
מה נטען בתגובה: הטיעון מניח אל מוטעה אפשר לייחס לאל רצון שרירותי בלי שזה סותר שלמותו. שפינוזה פותר זאת ב־אתיקה א:17.
הסתירה:
אם האל פועל באופן שרירותי, כלומר ללא סיבה פנימית או חיצונית אז הוא בלתי צפוי, לא רציונלי.
זה מתנגש עם שלמותו, חוכמתו, וסיבתיותו.
אם אתה טוען שהרצון בלתי סיבתי (לא נובע משום דבר) זה בדיוק מה שהקוסמולוגי מנסה לשלול: היווצרות בלי סיבה!
כשל עצמי: אתה טוען שהעולם לא יכול להיווצר בלי סיבה, אבל האל הרצוני כן יכול לרצות בלי סיבה. זה אכילת העוגה והשארתה שלמה.
5. אינסוף סיבתי ומתמטיקה לא מהווה ראיה
מה נטען בתגובה: אין בעיה בהנחה של רגרסיה אינסופית, אבל מתמטיקה לא רלוונטית כי היא לא מציאות אלא שכל טהור.
הסתירה:
נכון שמתמטיקה היא שכל טהור אבל אם אתה שולל אותה כמודל לוגי, אז אי אפשר לטעון גם את אי אפשרות של אינסוף ממשי.
קרייג משתמש באינטואיציה מתמטית כדי לטעון שאינסוף ממשי הוא בלתי אפשרי.
אם אתה מודה שמתמטיקה אינה מודל למציאות, אז אין לך גם כלים לשלול אינסוף אמיתי.
כלומר: אתה לא יכול להשתמש במתמטיקה כדי לדחות אינסוף ואז לטעון שמתמטיקה לא רלוונטית כשהיא מאפשרת את קיומו.
בכל מקרה, אני מודה שלא הכול היה מדויק אך הרבה מהטענות שהצגת הן שגויות.
^^1. הסיבתיות כעיקרון מטאפיזי הכרחי
מה נטען בתגובה: שהביקורת לא מבינה את הסיבתיות, ובמסגרת התבונה האנושית ניתן לעשות דדוקציה מוצקה מעקרון הסיבתיות.
הסתירה:
גם אם הסיבתיות נתפסת כהכרחית במסגרת החשיבה שלנו, עדיין ייתכן שהיא לא תופסת במציאות עצמה, במיוחד מחוץ למרחב־זמן.
הסיבתיות כפי שאפילו קאנט טוען היא אופן שבו אנו מבנים את החוויה. היא לא בהכרח תכונה של הדברים כשהם לעצמם (ding an sich).
לכן לומר: כל מה שמתחיל להתקיים יש לו סיבה אינו הכרח לוגי, אלא עקרון רגולטיבי של התודעה שלנו.
זה לא סותר, אבל גם לא מחייב את המציאות עצמה.
כלומר: הסיבתיות, גם אם מושרשת בתבונה, לא מחייבת לוגית את מה שקדם לתודעה או למציאות כולה.
2. מושג הזמן והבריאה כמעשה בזמן מסוים
מה נטען בתגובה: הביקורת לא מבינה את הזמן, שהוא אולי רק צורת הסתכלות אפריורית (כמו אצל קאנט), ולא דבר ממשי. לכן אין בעיה לדבר על אל כסיבה אימננטית.
הסתירה:
אם הזמן הוא צורת הסתכלות שלנו בלבד, אז גם הבריאה עצמה לא נתפסת באופן עובדתי אלא רק כקטגוריה תודעתית.
ואז: לא ניתן לטעון שהבריאה קרתה באמת, אלא רק שנראה לנו כך, ולכן הטיעון הקוסמולוגי כולו מתערער כי הוא מתיימר לטעון משהו אובייקטיבי על ראשית המציאות, לא רק על חווייתנו אותה.
כלומר: אם אתה מקבל את תפיסת קאנט (זמן כתנאי סובייקטיבי), אתה לא יכול לטעון טענה עובדתית-מטאפיזית על רגע של בריאה. זה לא שיח קוהרנטי.
3. כשל ההרכב והמעבר מהפרטים אל הכלל
מה נטען בתגובה: אם אני מבין את עקרון הצורה והחומר, אין מניעה להסיק מהפרט לכלל.
הסתירה:
כל הסקה מהפרט אל הכלל מחייבת זהות מהותית בין החלק והשלם.
אבל: היקום שונה באופן מהותי מהדברים שבתוכו.
היקום כולל את כל הזמן, כל המרחב, וכל חוקי הסיבתיות ולכן הוא לא פרט בתוך מערכת אלא המסגרת עצמה.
כשל לוגי: אתה משליך תכונות של עצמים בתוך היקום על היקום כולו זה כשל ההרכב.
הצורה והחומר של הדברים בתוך היקום אינם מצביעים על מהות היקום עצמו, אלא רק על רכיביו.
4. מושג מוטעה של אלוהים?
מה נטען בתגובה: הטיעון מניח אל מוטעה אפשר לייחס לאל רצון שרירותי בלי שזה סותר שלמותו. שפינוזה פותר זאת ב־אתיקה א:17.
הסתירה:
אם האל פועל באופן שרירותי, כלומר ללא סיבה פנימית או חיצונית אז הוא בלתי צפוי, לא רציונלי.
זה מתנגש עם שלמותו, חוכמתו, וסיבתיותו.
אם אתה טוען שהרצון בלתי סיבתי (לא נובע משום דבר) זה בדיוק מה שהקוסמולוגי מנסה לשלול: היווצרות בלי סיבה!
כשל עצמי: אתה טוען שהעולם לא יכול להיווצר בלי סיבה, אבל האל הרצוני כן יכול לרצות בלי סיבה. זה אכילת העוגה והשארתה שלמה.
5. אינסוף סיבתי ומתמטיקה לא מהווה ראיה
מה נטען בתגובה: אין בעיה בהנחה של רגרסיה אינסופית, אבל מתמטיקה לא רלוונטית כי היא לא מציאות אלא שכל טהור.
הסתירה:
נכון שמתמטיקה היא שכל טהור אבל אם אתה שולל אותה כמודל לוגי, אז אי אפשר לטעון גם את אי אפשרות של אינסוף ממשי.
קרייג משתמש באינטואיציה מתמטית כדי לטעון שאינסוף ממשי הוא בלתי אפשרי.
אם אתה מודה שמתמטיקה אינה מודל למציאות, אז אין לך גם כלים לשלול אינסוף אמיתי.
כלומר: אתה לא יכול להשתמש במתמטיקה כדי לדחות אינסוף ואז לטעון שמתמטיקה לא רלוונטית כשהיא מאפשרת את קיומו.
בכל מקרה, אני מודה שלא הכול היה מדויק אך הרבה מהטענות שהצגת הן שגויות.
1.הוא אמר בעצמו שאין אצלו שינוי: "אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה" (שמות ג, יד), "כִּי אֲנִי השם לֹא שָׁנִיתִי" (מלאכי ג, ו). אז השינוי הוא לא אצלו, אלא בדברים אחרים, אחת הסיבות למה התפילה מועילה: לא כי אנחנו משנים את אלוקים, אלא ע"י חזרה בתשובה ותפילה והכנעה אנחנו משנים את עצמנו, לכן לא על אנשים כאלה אלוקים גזר מה שגזר.
4. יש הבדל בין היסק לוגי פשוט שלעולם יש בורא והוא ברא את הכל בצורה מתוכננת ורואים סדר וחכמה בבריאה לבין ניסיון להבין את אלוקים עצמו ע"י לוגיקה שזה לא שייך בגלל חוסר מגבלתו והגלתנו כמו שגם הסביר רבנו בחיי ב"חובות הלבבות" בשער היחוד פרק ד מה אנחנו הולכים לבחון בחקירה שזה רק את מציאותו יתברך ולא את עצמותו יתברך. אפשר להשוות את זה, להבדיל, ליכולת להסיק שמהירות האור היא 300,000 ק"מ לשנייה ועדיין לא להסיק מדוע היא כזאת ומה גורם לכך. האם חוסר יכול להבין את סיבת מהירות האור ולמה היא כזאת, מונעת מאיתנו להבין שהיא כן 300,000 קמ"ש לשנייה?
4. יש הבדל בין היסק לוגי פשוט שלעולם יש בורא והוא ברא את הכל בצורה מתוכננת ורואים סדר וחכמה בבריאה לבין ניסיון להבין את אלוקים עצמו ע"י לוגיקה שזה לא שייך בגלל חוסר מגבלתו והגלתנו כמו שגם הסביר רבנו בחיי ב"חובות הלבבות" בשער היחוד פרק ד מה אנחנו הולכים לבחון בחקירה שזה רק את מציאותו יתברך ולא את עצמותו יתברך. אפשר להשוות את זה, להבדיל, ליכולת להסיק שמהירות האור היא 300,000 ק"מ לשנייה ועדיין לא להסיק מדוע היא כזאת ומה גורם לכך. האם חוסר יכול להבין את סיבת מהירות האור ולמה היא כזאת, מונעת מאיתנו להבין שהיא כן 300,000 קמ"ש לשנייה?
שואל השאלה:
^אענה על זה בהזדמנות.
שאלה לי אליך: למה לא התייחסת ל-2,3?
^אענה על זה בהזדמנות.
שאלה לי אליך: למה לא התייחסת ל-2,3?
לא מצאתי את זה כרלוונטי.
שואל השאלה:
עוד שאלה, אתה מחשיב את אלוהים מעל ללוגיקה? כלומר, אלוהים יכול ליצור משולש עם ארבע צלעות?
עוד שאלה, אתה מחשיב את אלוהים מעל ללוגיקה? כלומר, אלוהים יכול ליצור משולש עם ארבע צלעות?
שאלה מעניינת. הוא באמת מעל לוגיקה כי הוא יצר אותה, לכן אינו כפוף אליה. על השאלה השנייה רבי נחמן מברסלב זיע"א ענה שכן ולא אכפת לו מפילוסופיה: "ואמר: מה שכתוב שם בספר מורה הנבוכים "וכי אפשר שיהיה נעשה מהמשולש מרובע?", אמר רבנו ז"ל: אני מאמין שהשם יתברך יכול לעשות מהמשולש מרובע, כי דרכי השם נעלמים מאיתנו, והוא כל יכול ולא יבצר ממנו מזימה. ואסור לכנוס בחקירות כלל, רק להאמין באמונה שלמה, כמבואר כבר כמה פעמים" (חיי מוהר"ן, תז).
שואל השאלה:
^אוקיי, אז אין לי סיבה לענות לך או להתווכח איתך הרי כמו שהרבה פילוסופים אמרו, אין סיבה להתווכח על קיומו של אלוהים אם הוא מעל לחוקי הלוגיקה.
^אוקיי, אז אין לי סיבה לענות לך או להתווכח איתך הרי כמו שהרבה פילוסופים אמרו, אין סיבה להתווכח על קיומו של אלוהים אם הוא מעל לחוקי הלוגיקה.
שואל השאלה:
אני די בטוח שעמנואל קאנט אמר את זה אבל אל תתפוס אותי במילה
אני די בטוח שעמנואל קאנט אמר את זה אבל אל תתפוס אותי במילה
לא
שואל השאלה:
^זה שאתה מבסס את דבריך על שפינוזה לא רלוונטי לגבי, אני מבסס את דבריי על טענות כנגד הטיעון הקוסמולוגי של קלם.
חוץ מזה רואים שלא למדת דיוויד יום.
^זה שאתה מבסס את דבריך על שפינוזה לא רלוונטי לגבי, אני מבסס את דבריי על טענות כנגד הטיעון הקוסמולוגי של קלם.
חוץ מזה רואים שלא למדת דיוויד יום.
שואל השאלה:
^^ואגב, טיפ קטן, לא כולם אידיאליסטים, זה שאתה אידיאליסט לא אומר שאני אידאליסט.
גם אם אני טועה לפי שיטת האידאליזם זה לא אומר שאני טועה באמת, אלא אני טועה בגדר ההיגיון שלך.
^^ואגב, טיפ קטן, לא כולם אידיאליסטים, זה שאתה אידיאליסט לא אומר שאני אידאליסט.
גם אם אני טועה לפי שיטת האידאליזם זה לא אומר שאני טועה באמת, אלא אני טועה בגדר ההיגיון שלך.
שואל השאלה:
^לא הסברת למה טעיתי רק השתמשת בעלבונות, אם אתה באמת רוצה לדבר איתי ולהגיד למה טעיתי אנא נסה להסביר את עצמך מבלי להכפיש אותי, יום נעים.
^לא הסברת למה טעיתי רק השתמשת בעלבונות, אם אתה באמת רוצה לדבר איתי ולהגיד למה טעיתי אנא נסה להסביר את עצמך מבלי להכפיש אותי, יום נעים.
שואל השאלה:
חוץ מזה, יש לך הרבה סתירות בהסבר שלך, ואם כל הכבוד לשפינוזה ולאידיאליזם הגרמני כל עוד לא תסביר את עצמך בצורה עניינית אין לי סיבה לדבר עמך.
חוץ מזה, יש לך הרבה סתירות בהסבר שלך, ואם כל הכבוד לשפינוזה ולאידיאליזם הגרמני כל עוד לא תסביר את עצמך בצורה עניינית אין לי סיבה לדבר עמך.
שואל השאלה:
^^הוסבר לעיל? לא, אני הפרכתי את הטענות שלך ואז אמרת דברים לא רלוונטיים והסכמת איתי, אז למה אתה בכלל עושה תגובת נגד? סתם בשביל להכפיש? פתטי.
^^הוסבר לעיל? לא, אני הפרכתי את הטענות שלך ואז אמרת דברים לא רלוונטיים והסכמת איתי, אז למה אתה בכלל עושה תגובת נגד? סתם בשביל להכפיש? פתטי.
שואל השאלה:
^יש סתירה לוגית אחת, לא גדולה במיוחד.
^יש סתירה לוגית אחת, לא גדולה במיוחד.
שואל השאלה:
^מעניין, אתה דתי? אני ביססתי את הטענות שלי כנגד הטיעון של קלם שנוסח מחדש ע"י קרייג, הטענות שלך באמת לא היו רלוונטיות לדיון.
^מעניין, אתה דתי? אני ביססתי את הטענות שלי כנגד הטיעון של קלם שנוסח מחדש ע"י קרייג, הטענות שלך באמת לא היו רלוונטיות לדיון.
שואל השאלה:
ובוא ננסה לשמור על שיח מכבד אוקיי?
ובוא ננסה לשמור על שיח מכבד אוקיי?
שואל השאלה:
^^^^לא אמרתי שטויות, אמרתי טענות כנגד הטיעון, אבל כמובן שאם אתה מבין יותר מדוקטורנטים אז זה יישמע לך כשטויות, ואגב בחיים לא אמרתי שזה דעותיי.
בבקשה אל תסיק מסקנות ובכל מקרה למה אתה מנסה להכפיש מישהו בגלל דעה? פתטי מאוד.
^^^^לא אמרתי שטויות, אמרתי טענות כנגד הטיעון, אבל כמובן שאם אתה מבין יותר מדוקטורנטים אז זה יישמע לך כשטויות, ואגב בחיים לא אמרתי שזה דעותיי.
בבקשה אל תסיק מסקנות ובכל מקרה למה אתה מנסה להכפיש מישהו בגלל דעה? פתטי מאוד.
שואל השאלה:
^טוב, אני רואה שקשה לך לדבר בצורה קוהרנטית.
^טוב, אני רואה שקשה לך לדבר בצורה קוהרנטית.
שואל השאלה:
ואתה לא מכיר את קרייג, אז לפי מה אתה מכיר את הטיעון? צ'אט ג'פיטי עזר לך?
ואתה לא מכיר את קרייג, אז לפי מה אתה מכיר את הטיעון? צ'אט ג'פיטי עזר לך?
שואל השאלה:
בורות.
בורות.
שואל השאלה:
^^1. אני לא בטוח לגבי האם אני אתאיסט או לא
2. מה הדת שלך?
^^1. אני לא בטוח לגבי האם אני אתאיסט או לא
2. מה הדת שלך?
שואל השאלה:
^"ספרים" אני בטוח
^"ספרים" אני בטוח
שואל השאלה:
אתה אולי מכיר את הטיעון הישן, כנראה שאין לך מושג לגבי החידוש של אותו טיעון.
אתה אולי מכיר את הטיעון הישן, כנראה שאין לך מושג לגבי החידוש של אותו טיעון.
שואל השאלה:
^^העיקר מצוטט את שפינוזה
^^העיקר מצוטט את שפינוזה
שואל השאלה:
^^לא כלכך, אלו טיעונים חדשים שהוסיפו לטענה המקורית של קלם.
^^לא כלכך, אלו טיעונים חדשים שהוסיפו לטענה המקורית של קלם.
שואל השאלה:
לא קצת מוזר לצוטט את שפינוזה ולהגיד שאתה יהודי אורתודוקסי? ואז אתה קורא לי מטומטם
לא קצת מוזר לצוטט את שפינוזה ולהגיד שאתה יהודי אורתודוקסי? ואז אתה קורא לי מטומטם
שואל השאלה:
^^קודם כל תדבר בצורה עניינית, ולא הם לא היו מאז ומעולם אתה יותר ממוזמן לבדוק את הטיעון המחודש.
^^קודם כל תדבר בצורה עניינית, ולא הם לא היו מאז ומעולם אתה יותר ממוזמן לבדוק את הטיעון המחודש.
שואל השאלה:
^לא שזה לא הגיוני, זה פשוט מוזר להיות מעריץ של שפינוזה אם אתה דתי
^לא שזה לא הגיוני, זה פשוט מוזר להיות מעריץ של שפינוזה אם אתה דתי
שואל השאלה:
^^ואתה יותר ממוזמן לבדוק את זה בויקיפדיה אני אצרף לך גם קישור
^^ואתה יותר ממוזמן לבדוק את זה בויקיפדיה אני אצרף לך גם קישור
שואל השאלה:
הנה
הנה
שואל השאלה:
^^"הדברים היו ברורים" נו באמת ככה אתה מנסה להתחמק מחוסר הידע שלך לגבי הטיעון?
^^"הדברים היו ברורים" נו באמת ככה אתה מנסה להתחמק מחוסר הידע שלך לגבי הטיעון?
שואל השאלה:
^הרמבם ניסח את זה בצורה שונה(ממה שאני זוכר), ולא ביקשתי את דעתך בנושא כי אתה גם ככה לא מאמין שזה תומך בטענה שאלהים קיים
לא?
^הרמבם ניסח את זה בצורה שונה(ממה שאני זוכר), ולא ביקשתי את דעתך בנושא כי אתה גם ככה לא מאמין שזה תומך בטענה שאלהים קיים
לא?
שואל השאלה:
ואגב, שאלה אחרונה אתה מאמין שאלוהים הוא מעל לחוקי הלוגיקה?
ואגב, שאלה אחרונה אתה מאמין שאלוהים הוא מעל לחוקי הלוגיקה?
שואל השאלה:
^לא אשאל אותך פרדוקסים כי זה לא רלוונטי לדיון, בכל מקרה אין סיבה לדבר על אלוהים באופן לוגי אם מאמינים שהוא מעל הלוגיקה.
חוץ מזה לא נראה ש"העזרה" שלך באמת "עזרה" עניינית.
^לא אשאל אותך פרדוקסים כי זה לא רלוונטי לדיון, בכל מקרה אין סיבה לדבר על אלוהים באופן לוגי אם מאמינים שהוא מעל הלוגיקה.
חוץ מזה לא נראה ש"העזרה" שלך באמת "עזרה" עניינית.
שואל השאלה:
ממליץ לך ללמוד קצת יותר לעומק על הטיעון.
ממליץ לך ללמוד קצת יותר לעומק על הטיעון.
שואל השאלה:
^לא כלכך, מספיק היה לענות על השאלה ב"לא" לנמק מדוע וזהו.
^לא כלכך, מספיק היה לענות על השאלה ב"לא" לנמק מדוע וזהו.
שואל השאלה:
ואני בספק שקראת או שאתה מבין גדול בטיעון אם אתה לא מכיר את הבן אדם.
ואני בספק שקראת או שאתה מבין גדול בטיעון אם אתה לא מכיר את הבן אדם.
שואל השאלה:
^תיאולוגיה תמיד תתקיים, היא פשוט חוזרת על עצמה בלי חידושים.
^תיאולוגיה תמיד תתקיים, היא פשוט חוזרת על עצמה בלי חידושים.
שואל השאלה:
אבל קרייג הוא יחסית מיוחד הוא חידש הרבה לגבי הטיעון של קלם.
אבל קרייג הוא יחסית מיוחד הוא חידש הרבה לגבי הטיעון של קלם.