12 תשובות
אם אני לא טועה זה היה בגלל פוליטיקות שמה בין המנהיגים של הארגונים
^ובעיקר, ההגנה עסקה בהתיישבות.
ההגנה בנתה יישובים חדשים לכל אורך הגבולות, ובהם בנתה את הצבא שניצח את מלחמת האזרחות.
שזה משהו שאנשים שוכחים. אבל פרוייקט יישוב הגבולות היה פרוייקט של ההגנה. שלאצל וללחי כמעט ולא היה שום חלק בו.
בדיוק כמו פרוייקט בניית צהל והניצחון במלחמת העצמאות.
ההגנה בנתה יישובים חדשים לכל אורך הגבולות, ובהם בנתה את הצבא שניצח את מלחמת האזרחות.
שזה משהו שאנשים שוכחים. אבל פרוייקט יישוב הגבולות היה פרוייקט של ההגנה. שלאצל וללחי כמעט ולא היה שום חלק בו.
בדיוק כמו פרוייקט בניית צהל והניצחון במלחמת העצמאות.
לגמרי. ההגנה באמת בנתה את הצבא ומי שהוביל לפרישת הבריטים מהארץ זה האצל ולחי
וכמו שכתב בגין בספרו, הפחד שהתקבע מפני האצל, מאוד עזר במלחמת העצמאות.
אני מעריך מאוד את ההגנה כמובן וגם מעריך את האצל שניהם היו גורמים חשובים
וכמו שכתב בגין בספרו, הפחד שהתקבע מפני האצל, מאוד עזר במלחמת העצמאות.
אני מעריך מאוד את ההגנה כמובן וגם מעריך את האצל שניהם היו גורמים חשובים
עקרונית ההבדלים היו בגישה, הגישה של ההגנה והגישה של ז'בוטינסקי שהקים את תנועת
בית"ר שממנה הוקם האצל, הגישה של האצל הייתה יותר תקיפה ודגלה במלחמה מעשית נגד הבריטים שמנעו כניסה של יהודים.
בעוד שההגנה הייתה יותר פסיבית ובדרכי שלום, ומטרתה העיקרית כשהוקמה הייתה להגן על אזרחי המדינה מפני הערבים.
היא עשתה פעולות למען העלייה, אבל לא מלחמה ישירה בבריטים (הייתה תקופה שכן), ובעיקר לא מלחמה ישירה נגד הראשים של הבריטים.
בית"ר שממנה הוקם האצל, הגישה של האצל הייתה יותר תקיפה ודגלה במלחמה מעשית נגד הבריטים שמנעו כניסה של יהודים.
בעוד שההגנה הייתה יותר פסיבית ובדרכי שלום, ומטרתה העיקרית כשהוקמה הייתה להגן על אזרחי המדינה מפני הערבים.
היא עשתה פעולות למען העלייה, אבל לא מלחמה ישירה בבריטים (הייתה תקופה שכן), ובעיקר לא מלחמה ישירה נגד הראשים של הבריטים.
מההתחלה.
היה ארגון השומר, ארגון שמטרתו הייתה לשמור על היהודים בארץ ישראל, וספציפית על החקלאים. הוא היה יותר כמו מאבטחים מאשר ארגון לוחם.
בשלב מסויים, חברים בשומר כמו בן גוריון הבינו שהשומר לא מסוגל להגן על היהודים, והחליטו להקים ארגון חדש בתוך המוסדות היהודיים בשם ההגנה, שהמטרה שלו היא להקים כוח יהודי מרכזי לקראת הקמת מדינת ישראל.
הבעיה עם זה הייתה שהמוסדות היהודיים היו מאוד סוציאליסטיים, בצדק גם, רוב האוכלוסייה בישראל הייתה סוציאליסטית. אבל התנועה הרוויזיוניסטית עדיין הייתה קיימת, והם לא היו מוכנים להילחם תחת שלטון המוסדות, אז הם פרשו מההגנה והקימו ארגון קטן בשם האצל.
עוד מאוחר יותר, בתוך האצל הגיעה חבורה עוד יותר קטנה של טרוריסטים קיצוניים, שטענו שהאצל לא מספיק אלים, ולכן פרשו ממנו והקימו ארגון עוד יותר קטן ועוד יותר קיצוני בשם הלחי.
ואז... פרצה מלחמת העולם. במלחמת העולם היהודים באו לבריטים ואמרו להם "תראו, אנחנו יודעים שאתם די מעצבנים אותנו בארץ, אבל אתם נלחמים בנאצים וצריך לעזור לכם, אז אנחנו יכולים להביא לכם חיילים" וככה נוצר הפלמח, חיילים יהודיים שהתגייסו לצבא הבריטי. ונלחמו איתם בסוריה ולבנון. הפלמח מאוחר יותר פורק מהצבא הבריטי, והמוסדות היהודיים אימצו אותו וגוננו עליו מתוך ידיעה שזה הכוח הלוחם המאומן ביותר והגדול ביותר שיש ליהודים בארץ ישראל, אז הוא נשאר כחלק מההגנה אבל עצמאי יחסית.
אחר כך הבריטים הרחיבו את הפרוייקט וגייסו את הבריגדה היהודית, שהיא מה שבהמשך יהפוך לצהל.
היה לאחר מלחמת העולם ניסיון ראשון לאחד את 3 המחתרות (אצל, הגנה ולחי) לארגון גג בשם המרי העברי. אבל הוא נכשל לאחר השבת השחורה, כשהמוסדות היהודיים החליטו לעצור את הפעולות האלימות נגד הבריטים, והאצל והלחי החליטו להמשיך.
היה ארגון השומר, ארגון שמטרתו הייתה לשמור על היהודים בארץ ישראל, וספציפית על החקלאים. הוא היה יותר כמו מאבטחים מאשר ארגון לוחם.
בשלב מסויים, חברים בשומר כמו בן גוריון הבינו שהשומר לא מסוגל להגן על היהודים, והחליטו להקים ארגון חדש בתוך המוסדות היהודיים בשם ההגנה, שהמטרה שלו היא להקים כוח יהודי מרכזי לקראת הקמת מדינת ישראל.
הבעיה עם זה הייתה שהמוסדות היהודיים היו מאוד סוציאליסטיים, בצדק גם, רוב האוכלוסייה בישראל הייתה סוציאליסטית. אבל התנועה הרוויזיוניסטית עדיין הייתה קיימת, והם לא היו מוכנים להילחם תחת שלטון המוסדות, אז הם פרשו מההגנה והקימו ארגון קטן בשם האצל.
עוד מאוחר יותר, בתוך האצל הגיעה חבורה עוד יותר קטנה של טרוריסטים קיצוניים, שטענו שהאצל לא מספיק אלים, ולכן פרשו ממנו והקימו ארגון עוד יותר קטן ועוד יותר קיצוני בשם הלחי.
ואז... פרצה מלחמת העולם. במלחמת העולם היהודים באו לבריטים ואמרו להם "תראו, אנחנו יודעים שאתם די מעצבנים אותנו בארץ, אבל אתם נלחמים בנאצים וצריך לעזור לכם, אז אנחנו יכולים להביא לכם חיילים" וככה נוצר הפלמח, חיילים יהודיים שהתגייסו לצבא הבריטי. ונלחמו איתם בסוריה ולבנון. הפלמח מאוחר יותר פורק מהצבא הבריטי, והמוסדות היהודיים אימצו אותו וגוננו עליו מתוך ידיעה שזה הכוח הלוחם המאומן ביותר והגדול ביותר שיש ליהודים בארץ ישראל, אז הוא נשאר כחלק מההגנה אבל עצמאי יחסית.
אחר כך הבריטים הרחיבו את הפרוייקט וגייסו את הבריגדה היהודית, שהיא מה שבהמשך יהפוך לצהל.
היה לאחר מלחמת העולם ניסיון ראשון לאחד את 3 המחתרות (אצל, הגנה ולחי) לארגון גג בשם המרי העברי. אבל הוא נכשל לאחר השבת השחורה, כשהמוסדות היהודיים החליטו לעצור את הפעולות האלימות נגד הבריטים, והאצל והלחי החליטו להמשיך.
הפלמח הוא חלק מההגנה, האצל והלחי באמת שניהם ימנים אבל הלחי הרבה יותר קיצוני מהאצל.
וההגנה היא שמאל דעה מנוגדת לשניהם אבל מטרות שוות לבטל ספרים לבנים ושישראל תהיה שלנו.
אני לא בטוחה בזה במאה אחוז אבל נראלי שזו הסיבה .
וההגנה היא שמאל דעה מנוגדת לשניהם אבל מטרות שוות לבטל ספרים לבנים ושישראל תהיה שלנו.
אני לא בטוחה בזה במאה אחוז אבל נראלי שזו הסיבה .
הבריטים לא עזבו את ישראל מסיבות כאלה, היה להם אינטרסים גדולים בארץ
כי הארץ היא צומת של מספר ארצות שהיו אז בהשפעה בריטית.
ותפסיק לומר שקר, ואנשים רבים לא הבינו מעולם.. "ועובדה" זו התנשאות.
למה אתה כל כך בטוח שאתה צודק? העולם הרבה יותר מורכב מדעה בינארית
כי הארץ היא צומת של מספר ארצות שהיו אז בהשפעה בריטית.
ותפסיק לומר שקר, ואנשים רבים לא הבינו מעולם.. "ועובדה" זו התנשאות.
למה אתה כל כך בטוח שאתה צודק? העולם הרבה יותר מורכב מדעה בינארית
^חוץ מזה שהבריטים כן עזבו את ישראל מהסיבות האלו.
כל המושבות שלהם (שהצומת דרכים של ישראל הייתה לכאורה רלוונטית להם) קיבלו כבר עצמאות בשלב הזה.
עיראק, ירדן, מצרים, המפרציות, הודו, מיאנמר, מדינות אפריקה.
כולן מקבלות עצמאות באותו הזמן. רובן הגדול ללא מאבק אלים של תושביהן נגד השלטון הבריטי
וזה שקר כי הבריטים בעצמם לא מסכימים שזה אמת. הם מודים שהם ויתרו על המושבות כי זה היה עסק כלכלי גרוע ואחרי מלחמת העולם לא הייתה להם את היכולת לממן את זה.
כל המושבות שלהם (שהצומת דרכים של ישראל הייתה לכאורה רלוונטית להם) קיבלו כבר עצמאות בשלב הזה.
עיראק, ירדן, מצרים, המפרציות, הודו, מיאנמר, מדינות אפריקה.
כולן מקבלות עצמאות באותו הזמן. רובן הגדול ללא מאבק אלים של תושביהן נגד השלטון הבריטי
וזה שקר כי הבריטים בעצמם לא מסכימים שזה אמת. הם מודים שהם ויתרו על המושבות כי זה היה עסק כלכלי גרוע ואחרי מלחמת העולם לא הייתה להם את היכולת לממן את זה.
^זה האמת שקר.
הבריטים לא עזבו בגלל האצל. וגם לא בגלל שום דבר אחר שהיהודים או הערבים עשו.
הם עזבו כחלק מתהליך בינלאומי של עזיבת המושבות (כי למרות שקר מוכר אחר בהיסטוריה, מושבות זה עסק כלכלי גרוע שמפסיד כסף).
כאילו, הבריטים עזבו גם את הודו,למרות שבהודו לא היה שום טרור נגדם, למה? כי הודו הפסידה להם כסף ולבריטים לא היה יותר יכולת לממן מושבות אחרי מלחמת העולם.
בגין, וגם הרבה אנשים אחרים, לא הבינו את זה מעולם. וטענו שבגלל הטרור או המעשים של תושבי המדינות הללו הבריטים עזבו. אבל העובדה היא שזה לא המצב.
הבריטים לא עזבו בגלל האצל. וגם לא בגלל שום דבר אחר שהיהודים או הערבים עשו.
הם עזבו כחלק מתהליך בינלאומי של עזיבת המושבות (כי למרות שקר מוכר אחר בהיסטוריה, מושבות זה עסק כלכלי גרוע שמפסיד כסף).
כאילו, הבריטים עזבו גם את הודו,למרות שבהודו לא היה שום טרור נגדם, למה? כי הודו הפסידה להם כסף ולבריטים לא היה יותר יכולת לממן מושבות אחרי מלחמת העולם.
בגין, וגם הרבה אנשים אחרים, לא הבינו את זה מעולם. וטענו שבגלל הטרור או המעשים של תושבי המדינות הללו הבריטים עזבו. אבל העובדה היא שזה לא המצב.
^ירדן מקבלת ב1947
הודו גם
זה בדיוק אותה התקופה
גם אלו שמקבלות "מוקדם" את העצמאות. זה לא יותר מ30 שנים קודם וגם אז עצמאות חלקית במקרה הטוב.
לבריטים אכן היו אינטרסים להישאר
אבל לעומת האינטרסים לעזוב שכללו "למנוע מהאימפריה לפשוט רגל" הם לא היו שווים כלום.
מה עדיף לאימפריה לומר? הפסדנו לצבא של מורדים קטנים וחסרי חשיבות, או העדפנו לשמור עם האימפריה יציבה כלכלית?
אני יודע מה אני הייתי בוחר.
הודו גם
זה בדיוק אותה התקופה
גם אלו שמקבלות "מוקדם" את העצמאות. זה לא יותר מ30 שנים קודם וגם אז עצמאות חלקית במקרה הטוב.
לבריטים אכן היו אינטרסים להישאר
אבל לעומת האינטרסים לעזוב שכללו "למנוע מהאימפריה לפשוט רגל" הם לא היו שווים כלום.
מה עדיף לאימפריה לומר? הפסדנו לצבא של מורדים קטנים וחסרי חשיבות, או העדפנו לשמור עם האימפריה יציבה כלכלית?
אני יודע מה אני הייתי בוחר.
הם קיבלו אם אני לא טועה הרבה שנים לפני ישראל עצמאות, וכל המדינות קיבלו עצמאות או בגלל ההתנגדות, או בגלל חוסר אינטרסים...
וישראל שהיא צומת מרכזי וארץ הקודש לדעתי בוודאי היו אינטרסים להישאר.
ואגב למה שהבריטים יסכימו שזה אמת? לומר שהם נכנעו? זה לא כבוד לאימפריה..
אבל ייתכן שאתה צודק באמת ובגין טעה, אישית אני לא ממהר כל כך
הדברים לא כל בינאריים.. מאיפה המידע שלך על הכל?
וישראל שהיא צומת מרכזי וארץ הקודש לדעתי בוודאי היו אינטרסים להישאר.
ואגב למה שהבריטים יסכימו שזה אמת? לומר שהם נכנעו? זה לא כבוד לאימפריה..
אבל ייתכן שאתה צודק באמת ובגין טעה, אישית אני לא ממהר כל כך
הדברים לא כל בינאריים.. מאיפה המידע שלך על הכל?
מעניין ממש מה שאתה אומר, לא חשבתי ככה :) נתת לי נקודת מבט מעניינת