36 תשובות
שואל השאלה:
נכון נכון אבל תכלס הוא הבן אדם שהביא הקמת מדינה יהודית
נכון נכון אבל תכלס הוא הבן אדם שהביא הקמת מדינה יהודית
אנונימי
אולי
אולי הייתה מגינה גם בלעדיו
אבל הוא כן גורם עיקרי אליה
אבל תזכור שהןא הביא גם הרבה עול
אולי הייתה מגינה גם בלעדיו
אבל הוא כן גורם עיקרי אליה
אבל תזכור שהןא הביא גם הרבה עול
הייתה ציונות וזיקה לארץ גם בלעדיו
שואל השאלה:
לא כמו אחרי השואה
לא כמו אחרי השואה
אנונימי
וואלה כן
אנחנו לא יודעים, ההיסטוריה לא שואלת "מה אם".
מה שכן בטוח זה שאחרי מלחמת העולם השנייה המעצמות הקולניסטיות התחילו להתחלש, וזה גרם לאט לאט למצב של מדינות חדשות נוצרות במקומם.
אז במובן הזה כנראה שכן, אבל שוב, לא בטוח מתי זה היה קורה (וזה כנראה היה קורה גם בלעדיו כי ארה"ב התחזקה לאט לאט על חשבון בריטניה וצרפת).
אז במובן הזה כנראה שכן, אבל שוב, לא בטוח מתי זה היה קורה (וזה כנראה היה קורה גם בלעדיו כי ארה"ב התחזקה לאט לאט על חשבון בריטניה וצרפת).
גם בלי היטלר הייתה לנו מדינה העליות לכאן התחילו לפני השואה עוד פשוט ברגע שהיה את השואה גם המחשבה שאין לנו את המקום הבטוח העלתה יותר את הרצון שיהיה לנו מקום כזה וזה נטו נתן האצה לדבר
^הידע שלי לא הכי טוב בנושא הזה, אבל כתוצאה מהשואה היה דחף הכרחי לייסד מדינה ליהודים. עובדה שכמעט הקמנו מדינה באוגנדה עד שהציונות הדתית והלאומית מנעה מהם. זה לא היה בהכרח הכי קשור לציונות, אלא למקום מובטח ומוגן בשביל העם היהודי.
^ הקטע זה שאנטישמיות חזקה הייתה גם בלי היטלר, אז אי אפשר להגיד כן/לא כי השואה הייתה רק הסיבה הנוספת של למה להקים מדינה. אז לא ממש ברורה לי השאלה.. אין לנו מכונת זמן ואי אפשר לבדוק את זה אחרת.
לא היו מקימים מדינה באוגנדה כי ההצעה הזאת ירדה מהפרק עוד ב1905 אחרי שהמשלחת שהלכה לבדוק את אוגנדה המליצה לרדת מההצעה זה לא היה קשור לשואה אפילו
הייתה מדינת ישראל.
זה סתם תיאוריה מטופשת שישראל נוצרה כי העולם הרגיש עצוב אחרי השואה אז הוא נתן ליהודים מדינה.
התנועה הציונית כבר הייתה קיימת.
בארץ ישראל חיו עשרות אלפי יהודים עוד לפני כן.
הקימו ערים, כפרים, מושבות, קיבוצים, מושבים.
היה כנראה לוקח קצת יותר זמן כי הבריטים היו פושטים רגל מאוחר יותר, אבל זה היה קורה במוקדם או במאוחר.
זה סתם תיאוריה מטופשת שישראל נוצרה כי העולם הרגיש עצוב אחרי השואה אז הוא נתן ליהודים מדינה.
התנועה הציונית כבר הייתה קיימת.
בארץ ישראל חיו עשרות אלפי יהודים עוד לפני כן.
הקימו ערים, כפרים, מושבות, קיבוצים, מושבים.
היה כנראה לוקח קצת יותר זמן כי הבריטים היו פושטים רגל מאוחר יותר, אבל זה היה קורה במוקדם או במאוחר.
הייתה עלייה חזקה של יהודים לארץ ישראל בגלל העלייה של הנאצים והגברת האנטישמיות במזרח אירופה.
עלו כ330 אלף (חצי מהאוכלוסייה של ארץ ישראל ב1948).
אפשר להגיד שאם הם לא היו עולים, אולי היינו מפסידים במלחמת העצמאות.
מצד שני, אולי מלחמת העצמאות הייתה מתחילה בכל מקרה מאוחר יותר, או שהיהודים היו עולים פשוט בגלל סיבות אחרות? אז קשה מאוד להגיד כן/לא מוחלט.
עלו כ330 אלף (חצי מהאוכלוסייה של ארץ ישראל ב1948).
אפשר להגיד שאם הם לא היו עולים, אולי היינו מפסידים במלחמת העצמאות.
מצד שני, אולי מלחמת העצמאות הייתה מתחילה בכל מקרה מאוחר יותר, או שהיהודים היו עולים פשוט בגלל סיבות אחרות? אז קשה מאוד להגיד כן/לא מוחלט.
individual
האנטישמיות אכן הייתה קיימת גם לפני היטלר, אבל לא בצורה כל כך חריפה כמו בתקופת השואה. אי אפשר לקבוע באופן חד משמעי אם בלי השואה הייתה קמה מדינה יהודית, אבל אני מדבר מתוך נקודת המבט שהשואה הייתה הקטליזטור הראשי להקמתה, כי ללא השואה לא היה לנו את הדחף המיידי להקים מדינה בתוך כמה שנים. גם אם הייתה אנטישמיות, היהודים חיו באירופה באופן יציב, כלכלית ושלטו בעבודות המובחרות, וזה גם היה אחד מהתירוצים שבהם השתמש היטלר כדי להפעיל את הטבח. גם למה היהודים יעזבו לארץ ישראל? אם תשקול את זה מנקודת המבט של יהודי אשכנזי, קשה להבין איך היית עוזב את אירופה השגשגת והיפה כדי לעבור לאזור כמעט ריק ולנסות להקים שם מדינה. אם השואה לא הייתה קורת, היהודים האשכנזים כנראה היו נשארים בטמיעה באירופה.
האנטישמיות אכן הייתה קיימת גם לפני היטלר, אבל לא בצורה כל כך חריפה כמו בתקופת השואה. אי אפשר לקבוע באופן חד משמעי אם בלי השואה הייתה קמה מדינה יהודית, אבל אני מדבר מתוך נקודת המבט שהשואה הייתה הקטליזטור הראשי להקמתה, כי ללא השואה לא היה לנו את הדחף המיידי להקים מדינה בתוך כמה שנים. גם אם הייתה אנטישמיות, היהודים חיו באירופה באופן יציב, כלכלית ושלטו בעבודות המובחרות, וזה גם היה אחד מהתירוצים שבהם השתמש היטלר כדי להפעיל את הטבח. גם למה היהודים יעזבו לארץ ישראל? אם תשקול את זה מנקודת המבט של יהודי אשכנזי, קשה להבין איך היית עוזב את אירופה השגשגת והיפה כדי לעבור לאזור כמעט ריק ולנסות להקים שם מדינה. אם השואה לא הייתה קורת, היהודים האשכנזים כנראה היו נשארים בטמיעה באירופה.
^^כן
אבל גם היה יותר זמן.
הבריטים לא היו פושטים רגל לפני שנות ה50 המאוחרות בלי מלחמת העולם.
זה עוד יותר מעשור וחצי.
אבל גם היה יותר זמן.
הבריטים לא היו פושטים רגל לפני שנות ה50 המאוחרות בלי מלחמת העולם.
זה עוד יותר מעשור וחצי.
^ מצד שני; זמנים שונים, מנהיגים שונים, טכנולוגיה שונה, תוצאה שונה.
^נכון
אבל מלחמת העולם הייתה אירוע גדול מאוד, מן הסתם שכל ההיסטוריה הייתה שונה בלעדיה.
פשוט זה לא שהיטלר היה גורם מהותי בציונות או הקמת מדינת ישראל.
אבל מלחמת העולם הייתה אירוע גדול מאוד, מן הסתם שכל ההיסטוריה הייתה שונה בלעדיה.
פשוט זה לא שהיטלר היה גורם מהותי בציונות או הקמת מדינת ישראל.
^^^^ אז אם במקום היטלר היה מישהו נאצי אחר, האם הם (היהודים האשכנזים) לא היו עולים? מוסוליני היה הפשיסט הראשון באירופה, סטאלין היה קומוניסט טוטליטרי. אז היה קם מישהו אחר במקום היטלר שהיה גורם למלחמה ואנטישמיות מוגברת. כי הבסיס לזה בגרמניה כבר היה מוכן, תיאוריית תקיעת הסכין בגב האומה.
^בלי היטלר הנאצים לא היינו עולים לשלטון.
הוא היה הדמות הדומיננטית והכריזמטית שלהם.
בלעדיו, כל אחת המפלגות האחרות בגרמניה היו שולטות.
ומלחמת העולם הייתה נמנעת.
במקום זה אולי היינו רואים מלחמת רוסיה-אירופה. אבל זו לא אותה מלחמה ובה אין אנטישמיות מובנת.
הוא היה הדמות הדומיננטית והכריזמטית שלהם.
בלעדיו, כל אחת המפלגות האחרות בגרמניה היו שולטות.
ומלחמת העולם הייתה נמנעת.
במקום זה אולי היינו רואים מלחמת רוסיה-אירופה. אבל זו לא אותה מלחמה ובה אין אנטישמיות מובנת.
^ לא מסכים כל כך, תמיד יהיה את האיש הנכון בזמן הנכון. גם מלחמת העולם השנייה הייתה עובדה מוגמרת אחרי הסכם ורסאל ותחושת הנקם, פשוט להיטלר היה מזל שהמנהיגים המערביים לא רצו להתחיל מלחמה. באירופה היה טרנד קיצוניות גם בלעדיו, כמו שציינתי, ברית המועצות, איטליה.
היהודים האשכנזים עוד עלו לישראל לפני היטלר העלייה הראשונה הייתה בעיקר מורכבת מרוסיה פולין ורומניה
^^ממש לא.
מלחמת העולם השנייה הייתה עובדה מוגמרת אך ורק כי היה לך את היטלר שהצליח להשתלט על גרמניה.
בלעדיו? אין מלחמה.
הוא הצליח לשכנע את הגרמנים שיש להם כסף ושהוא שיקם להם את הכלכלה (הוא לא), הוא הצליח לאחד את העם הגרמני תחת מוקד מרכזי אחד (המפלגה הנאצית). הוא חיסל את הארגונים הצבאיים (כל מי שלא סר למרות).
זה שבריטניה וצרפת לא רצו מלחמה לא אומר שכל מנהיג שהיה מגיע לשלטון בגרמניה היה מצליח להגיע לרבע מההצלחה שהיטלר הגיע אליו.
בולשיט. לא בכל מקום שיש סיכוי עולה דיקטטור ורוצח המונים. זה יותר נדיר ממה שאתה חושב.
קיצוניות זה לא מלחמת עולם.
מלחמת עולם זה דבר שצריך בשבילו יותר כוח. ואיטליה וברהמ לא היה את הכוח לזה.
מלחמת העולם השנייה הייתה עובדה מוגמרת אך ורק כי היה לך את היטלר שהצליח להשתלט על גרמניה.
בלעדיו? אין מלחמה.
הוא הצליח לשכנע את הגרמנים שיש להם כסף ושהוא שיקם להם את הכלכלה (הוא לא), הוא הצליח לאחד את העם הגרמני תחת מוקד מרכזי אחד (המפלגה הנאצית). הוא חיסל את הארגונים הצבאיים (כל מי שלא סר למרות).
זה שבריטניה וצרפת לא רצו מלחמה לא אומר שכל מנהיג שהיה מגיע לשלטון בגרמניה היה מצליח להגיע לרבע מההצלחה שהיטלר הגיע אליו.
בולשיט. לא בכל מקום שיש סיכוי עולה דיקטטור ורוצח המונים. זה יותר נדיר ממה שאתה חושב.
קיצוניות זה לא מלחמת עולם.
מלחמת עולם זה דבר שצריך בשבילו יותר כוח. ואיטליה וברהמ לא היה את הכוח לזה.
individual^^^^^
אתה לא ענית על טענתי, ואולי אתה אפילו מסכים איתה, כי אתה משנה את הדיון לאפשרות פוטנציאלית שאדם רדיקלי אחר, שלא היה היטלר, היה עושה את מה שהוא עשה. טענה שנשמעת מאוד מופרכת ובלתי נוגעת למציאות.
אתה לא ענית על טענתי, ואולי אתה אפילו מסכים איתה, כי אתה משנה את הדיון לאפשרות פוטנציאלית שאדם רדיקלי אחר, שלא היה היטלר, היה עושה את מה שהוא עשה. טענה שנשמעת מאוד מופרכת ובלתי נוגעת למציאות.
בלעדיו ישראל הייתה גדולה יותר לדעתי
אנונימי
לא בהכרח כי גם לפני השואה הייתה התיישבות אבל זה גרם לרצון מהיר להקים מדינה
אנונימי
"חשובים לציונות" חחח
הוא כן חיזק את הסיבה והצורך למדינה יהודית (זה גם כתוב במגילת העצמאות) אבל הרעיון של ציונות הייתה קיימת מלפני השואה אז אי אפשר לומר שבלעדיו לא הייתה קמה מדינת ישראל
הוא כן חיזק את הסיבה והצורך למדינה יהודית (זה גם כתוב במגילת העצמאות) אבל הרעיון של ציונות הייתה קיימת מלפני השואה אז אי אפשר לומר שבלעדיו לא הייתה קמה מדינת ישראל
הטלר רק עשה קפיצה ענקית להבנה של היהודים שאין להם מקום בכל מדינה חוץ משל עצמם, אני חושב שהשואה הייתה פשוט סתירה לפנים כזאת בשביל היהודים שחייה לעוף משם כמה שיותר מהר ולהקים מדינה, הרצון הנחישות וההבנה שהם לא מתאימים תמיד היו שם אבל הטלר הגדיל אותם בצורה רצינית, בין אם בלי ההגדלה הזאת המדינה הייתה קורת או לא כנראה שבחיים לא נדע
הנאצים לא היו תלויים באישיותו של אדם אחד. ללא היטלר כמנהיג, ניתן היה להוביל את המפלגה על ידי מנהיגים אחרים מוכשרים לא פחות, כמו הימלר, גרינג או רודולף הס, או בורמן.
ללא היטלר, המפלגה הייתה אולי מנוהלת על ידי מנהיגים מתונים יותר, או אולי אכזריים יותר, אבל האידיאולוגיה הייתה נשארת פשיסטית ביסודה. וכנראה היו מתרחשות אותן נטיות כמו תחת היטלר, פשיסטיות ביסודן - תוקפנות כלפי שכנים, נקמה והרצון ליצור "סדר חדש באירופה" אחרי ההפסד במלה"ע הראשונה.
חוץ מזה, אסור לשכוח שלא פחות מהמשטר הנאצי, החולשה היוצאת דופן של רפובליקת ווימאר היא זו שהובילה להכתרתם של הנאצים.
ללא היטלר, המפלגה הייתה אולי מנוהלת על ידי מנהיגים מתונים יותר, או אולי אכזריים יותר, אבל האידיאולוגיה הייתה נשארת פשיסטית ביסודה. וכנראה היו מתרחשות אותן נטיות כמו תחת היטלר, פשיסטיות ביסודן - תוקפנות כלפי שכנים, נקמה והרצון ליצור "סדר חדש באירופה" אחרי ההפסד במלה"ע הראשונה.
חוץ מזה, אסור לשכוח שלא פחות מהמשטר הנאצי, החולשה היוצאת דופן של רפובליקת ווימאר היא זו שהובילה להכתרתם של הנאצים.
זה שבגלל משהו רע קורה משהו טוב לא אומר שהמשהו טוב
או שהמשהו רע חלק ממנו
או שהמשהו רע חלק ממנו
^בלי היטלר הנאצים נשארים מפלגה מהדרג המשני בדרום גרמניה, בקושי נבחרים לרייכסטאג.
כל הדמויות שהצגת לא מסוגלות להוביל מדינה. אולי למעט הס אותו לא מספיק אהבו בתוך המפלגה והוא לא היה בכיר מספיק במפלגה.
הימלר היה מנהל מעולה אבל מוביל גרוע.
גרינג היה פשוט מושחת.
בורמן היה תמיד סגן. תמיד מספר 2. לא המנהיג.
לא היה מישהו חוץ מהיטלר. זו הסיבה שעד שהוא מצטרף אליהם הם לא מצליחים לעשות כלום.
כל הדמויות שהצגת לא מסוגלות להוביל מדינה. אולי למעט הס אותו לא מספיק אהבו בתוך המפלגה והוא לא היה בכיר מספיק במפלגה.
הימלר היה מנהל מעולה אבל מוביל גרוע.
גרינג היה פשוט מושחת.
בורמן היה תמיד סגן. תמיד מספר 2. לא המנהיג.
לא היה מישהו חוץ מהיטלר. זו הסיבה שעד שהוא מצטרף אליהם הם לא מצליחים לעשות כלום.
בלי שום ספק הייתה מדינה גם בלי היטלר והשואה.
השואה רק פגעה בהקמת המדינה וכמובן בהתפתחותה המאוחרת יותר (צמצום רציני במספר היהודים).
התנועות הציוניות וההסתדרות הציונית העולמית הוקמו עוד לפני שהנאצים היו בשלטון, וגם העליות הראשונה, השנייה, השלישית והרביעית התרחשו לפני השואה.
ההכנות כבר נעשו.
היו יהודים בארץ שביקשו מדינה המון זמן לפני השואה.
הצעת החלוקה הראשונה למדינה יהודית וערבית הייתה בוועדת פיל של שנת 1936.
השואה רק פגעה בהקמת המדינה וכמובן בהתפתחותה המאוחרת יותר (צמצום רציני במספר היהודים).
התנועות הציוניות וההסתדרות הציונית העולמית הוקמו עוד לפני שהנאצים היו בשלטון, וגם העליות הראשונה, השנייה, השלישית והרביעית התרחשו לפני השואה.
ההכנות כבר נעשו.
היו יהודים בארץ שביקשו מדינה המון זמן לפני השואה.
הצעת החלוקה הראשונה למדינה יהודית וערבית הייתה בוועדת פיל של שנת 1936.
^גם לפני מלחמת העולם היהודים קיבלו צ'ארטר לפלשתינה. צו המנדט מחייב הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.
^^^individual
אתה טועה, זה לא רלוונטי, המפלגה והאידיאולוגיה ההיא מהשורש שלה לא היו קיימות ויוצאות לפועל אם לא היטלר, ובכך לא הייתה את האופציה מלכתחילה להחליף את השלטון. אף אחד לא חשב כמו היטלר באותה תקופה.
אתה טועה, זה לא רלוונטי, המפלגה והאידיאולוגיה ההיא מהשורש שלה לא היו קיימות ויוצאות לפועל אם לא היטלר, ובכך לא הייתה את האופציה מלכתחילה להחליף את השלטון. אף אחד לא חשב כמו היטלר באותה תקופה.
בגלל או בזכות היטלר כל אחד יגיד אחרת יש מדינה יהודית, הוא גרם לזוועות ואנטישמיות רבה מה שגרם לאום להבין שצריך מדינה יהודית. אומנם הוא לא יכול להחשב ציוני משתי סיבות זה שהוא גרם להקמת מדינה יהודית לא אומר שהוא רצה וסיבה שנייה הוא צריך לרצות להקמה של מדינה יהודית בארץ ישרהל מה שכנראה הוא גם לא תמך בו
לא מדויק העליות לישראל התחילו כבר לפני מלחמת העולם הראשונה וכנראה שהיו ממשיכות בתדירות יותר גבוהה אם לא הייתה שואה. אך ייתכן שהשואה אפשרה לרעיון הציוני לקבל תמיכה ועזרה מצד האום מה שזירז את ההקמה של ישראל
כן היטלר היה תומך גדול ברעיון הציוני, וזה חלק מהפתרון הסופי. לרכז את כל היהודים במקום אחד ואז במכה אחת לגמור עם כולם.
הרבה יותר קל מלרדוף אחרי היהודים בכל העולם
הרבה יותר קל מלרדוף אחרי היהודים בכל העולם