למה לא לרצוח בעצם? הסבר here

למה? כי זה לא סקיביטי.
אנחנו צריכים להראות לבן אדם שאנחנע יותר טובים בלי אלימות!
זה למה אנחנו מרביצים לפלסטינים שבכלא

יש מלא פילוסופים שיש להם שיטות כאלה ואחרות למדוד מוסר. זה שאין לרצוח זה לא רק היהדות

נכון, וזו מסקנה די ידועה.

המוסר של ימנו מסתמך על הגדרות כלל עולמיות
מוסר זה מן הסתם פיקציה חברתית שמטרתה להשרות סדר וארגון, בחברה כאוטית כמו זו של בני אדם פראים הוא דבר מחייב במידה ותרצה חברה שלא מכחידה את עצמה בהדרגתיות. זאת ועוד המוסר נוצר מהניסיון של בני אדם שחיו בשבטי ציידים ולקט שם לראשונה התחיל להתהוות מוסר בצורה טבעית וטהורה על מנת לשמר את הסדר הקיים ולא להוביל להכחדה של השבט כיום המוסר משחק תפקידים נוספים
מכיוון שהמוסר עצמו גם הוא עבר אבולוציה במהלך אלפי מאות השנים

^איך אתה פשוט בא ואומר שמוסר זה"מן הסתם פיקציה חברתית"??
אם התשובה נראית לך כל כך ברורה אני פשוט מניח שאתה לא מכיר מספיק את התחום (ואני מקנא).

לשאלת השואל, למה מערכת מוסר מחייבת אלוהים ולמה אלוהים מחייב מערכת מוסר?

^ אני מדבר מנקודת מבט של פסיכולוגיה חברתית ופסיכולוגיה אבולוציונית תכיר בזה או לא לפי הגישות האלו התשובה היא שמוסר מבוסס על פיקציה חברתית

שואל השאלה:
אז franz kafka ניסית להסביר על התפתחות המוסר לשיטתך בעולם מקביל ללא דת, נכון?

הסבר מעניין
באת מנקודת מוצא אחרת, אינטרסנטית, של מדוע הומצאו חוקים, וערבבת את זה (לדעתי) איכשהו עם מוסר.
מוסר זה משהו אנדבידואלי בתוך הבית, חוקים זה עונש שהחברה עושה כדי שהחברה לא תהרס, לא מוסר.

מוסר קשור לאמת, וכאשר אין אמת אוניברסאלית, אין גם מוסר אוניברסאלי

שואל השאלה:
yoav לא בטוח שהיא מחייבת, רק אמרתי עובדה מסוימת על המוסר שלנו.
מכאן והלאה זה דיון אחר, האם מערכת מוסר יכולה להתקיים ללא אלוהים, לדעתי לטווח ארוך לא.

כשדיברתי על חוקים התכוונתי לכך שחוקים התפתחו ממוסר לראשונה בגלל הצורך שבהם להגביל אי ציות למוסר החברתי

בגדול אם נניח שאין מערכת מוסר עליונה אתה צודק לגמרי
אם כי אני חייב להוסיף שאפילו בשלילה מוחלטת של מוסר אובייקיבי כן יש תחושות מסויימות של מוסר מולד בתוכנו ונצטרך להסביר את התחושות האלה
אני יודע שיש תשובות על זה בתיאוריה של האבולוציה אבל עדיין זה מקודה למחשבה

לגבי השאלה אם מערכת מוסר יכולה להתקיים ללא אלוהים? תלוי בכמה אותה חברה מאוגדת הרי מוסר התפתח לראשונה בחברות לקטים וציידים
דתות מאורגנות שמדברות על ציווי מוסר עוד לא הספיקו להתקיים דאז

שואל השאלה:
הבנתי
למעשה אז אתה מסכים עם נקודת המבט הזאת
שמוסר זה בסה"כ תלוי נקודת ייחוס.

אגב מדינה שחיה עם רוב אתאיסטים מובהק קיימת ונראה שהיא מאוד משגשגת והמוסר נשמר שם היטב ואפילו טוב יותר לעיתים ממדינות מערביות וכן אני מתכוון ליפן

כן אני מניח ש*למוסר חברתי* יש מחויבות לתנאי עזר על מנת שיתקיים בהצלחה

לרצוח זה דבר פסול לא משנה באיזה דת אתה מאמין
זה לקחת למישהו את החיים
לכן זה בחיים זה לא יכול להיות משהו טוב
אתה גורם לו כאב עצום כמה שניות לפני שהוא מת
איפה הטוב פה? צריך 0 iq כדי לחשוב שאין בדבר הזה שום בעיה.

למה לא לרצוח אנשים? כי תיענש, זו תשובה שלא תלויה במערכת המוסר שלך. אתה תעדיף להימנע מענישה, בלי תלות במערכת המוסר שאתה מחזיק בה
ובאופן כללי אפשר להגיד שאם אתה מחליט לרצוח הוא אדם רע, כי יש מערכת מוסר מסוימת שהיא מוסכמת על רוב האנשים ולפיה רצח הוא דבר רע. לכן גם אם אדם אחד לא מסכים איתה הוא עדיין נשאר בן אדם רע אם הוא רוצח, עד שהמוסכמה החברתית תשתנה

בואו ננסה לעשות את זה אפילו יותר מעניין, ראיתי ביוטיוב משהו דומה:

אם יש נער נגיד, נקרא לא מספר 1, שכל הזמן מתבריין ועושה את המוות לבת של אדם כלשהו, נגיד הבת מספר 2 האבא מספר 3, והכל הדרדר למצב שמספר 2 שוקלת לסיים את חייה, ומספר 3 מגלה את זה, ומבין שבגלל מספר 1 הוא עלול לאבד את הבת שלו, ואז הוא הולך למספר 1 לבית ומתחיל לאיים עליו ועל הוריו, ובסוף הולך, מקווה שזה יעבוד, וזה לא עובד. והוא מגלה שמספר 2 רוצה לסיים את חייה מחר, אז הוא הולך שוב לבית של מספר 1, אבל הפעם לא רק מאיים, הפעם מספר 3 רוצח את מספר 1, כנקמה, ובתקווה שאחרי זה מספר 2 לא תסיים את חייה.

האם מספר 3 אדם רע? או טוב?
הוא רצח נער, אבל הנער שהוא רצח כמעט גרם לנערה אחרת לסיים את חייה.

וואו אני צריכה להפסיק לראות סרטונים מוזרים ביוטיוב ממש..

שואל השאלה:
^^
פוקוס
פחד מעונש איננו מוסר.
רוע מנקודת מבט חברתית הוא לא רע אמיתי, נקח דוגמא אם את היית איסלאמית בדאעש ויצאת משם, והם חושבים עליך שאת רעה, את באמת רעה? רוע נקבע ממחשבות של אחרים עליך? הכל יחסי. את חושבת שהרוצח הוא רע, הוא חושב אחרת.

טוב ורע זה בסה"כ כללי דיבור של המוסר, אם המוסר יחסי (ואין מוסר עליון) גם הם יחסיים.

צריך לעשות פה כמה סדר בדברים
קודם כל נסביר-למה לרצוח זה רע?
אם נצא מנקודת הנחה שרע זה פגיעה בעצמי/אחרים/סביבה
רצח בעצם אתה לוקח לאדם אחר את החיים שלו בכך אתה פוגע בו ובמי שמכיר אותו(חברים משפחה ומכרים) וכל פוטנציאל שהיה לאותו אדם באותה שנייה אותו אדם לקח אותו לקח לו את העתיד שלו ולא לסיבת הישרדות כמו שכבן אדם הורג חיה בשביל לאכול אותה אחרי זה או למען הגנה עצמית הוא עשה את זה או מהסיבות שלו או מהבעיות שלו
ואם נמשיך ככה זה פוגע מאוד באמון איך תסמוך על אדם שהוא רוצח? איך תסמוך על זה שהוא לא ירצח אותך? אם בני אדם יהיו עסוקים בלרצוח אחד את השני אנשים לא יוכלו לסמוך אחד על השני וכל הזמן יצטרכו להיות על המשמר שמישהו לא בא לרצוח אותם בלילה ובדוגמא של הנאצים רואים טוב מאוד איך "מוסר" או יותר נכון אידיאולוגיה כזאת לטווח הרחוק פגעה בנאצים עצמם אם זה בלסמם את החיילים שלהם בשביל שיהיו יותר טובים בקרב או פשוט שהנאצים הרגו גם אחד את השני מכל מני סיבות שבמקום לעזור לנכים הם גם רצחו כל מי שנכה כי הוא לא "טהור" אז כן יש טוב ורע אבל ה"טוב" של הנאצים שאתה הצגת הם פשוט ערכים מעוותים שלטווח הרחוק יוצרת חברה שאוכלת את עצמה מבפנים כי הפחד שולט אף אחד לא באמת יכול לסמוך על אף אחד זה יוצר ממש כאוס
וגם לגבי זה שטוב ורע לא קיים תחשוב יש למשל קור וחום או רך וקשה גם אם אנשים יגידו אה הרך הזה הוא הקשה החדש ויבלבלו בין המושגים וההגדרות זה לא ישנה את זה שרך וקשה נשארים אותו הדבר בדיוק
וזה לא משנה אם אותו אדם שרצח אם נחזור לדוגמא של לרצוח ביער זה לא ישנה את זה שזה רע כי עמוק בפנים אותו אדם רקוב מוסרית ואי אפשר לסמוך עליו באמת הוא לא שולט על עצמו אז גם אם אנשים אחרים לא יודעים יש סיכוי שהם יגלו את זה בדרך הקשה או שבתקווה זה היה דבר חד פעמי שלא חוזר על עצמו ואותו רוצח התחרט על מעשיו ושינה את דרכיו

עשית סלט מטבוחה מחצילים
ואני לא בטוח איך זה בכלל אפשרי לוגית

חח הרגת אותי

שואל השאלה:
^^^
יש פה קצת רגשות.

לגבי נקודת ההנחה שלך, זה בדיוק הדיון, את מניחה ככה מישהו מניח אחרת, מה זה רע מה זה טוב זה תלוי הנחה.

מה שאת טענת שזה מפריע לחברה זה עניין אינטרסנטי לא עניין של מוסר
לכן קיימים חוקים.
תקראי מה שkafka כתב למעלה

לגבי קור וחום
קור וחום זה דבר שניתן למדידה בכל מערכת ייחוס בעזרת הגדרות מתאימות.
רע וטוב, אם אין לך מערכת ייחוס עליונה, לא ניתן למדוד אותה, כי זה גישות שונות, וכל אחד מוזמן לייצר גישה משלו.
פה מעורב הרבה רגש
כי הרוצח חושב הפוך בדיוק ממך, הוא לא חושב שזה רע לרצוח.

אני ציינתי את ההנחה בשביל שאוכל להסביר את הטיעון שלי יותר טוב
זה שהרוצח חושב שהוא עשה משהו טוב-לא אומר שהוא עשה משהו טוב
אתה טוען אז שהטוב והרע והמוסר הם סובייקטיבים לכל אדם והאמת היא שזה טיעון מבוסס רגשות כי אז אתה טוען "הוא מרגיש/חושב שהוא עשה טוב משמע שהוא עשה טוב בעיניו זאת אומרת שהוא עשה גם טוב בכללי" כמו שמישהו יכול לחשוב שהוא צודק ובעצם לטעות ובגדול זה שהוא חשב שהוא צודק לא הופך את זה לאמת ואמיתה
אני טוענת שהטוב והרע והמוסר הם אובייקטיבים וגם מה שkafka רשם לא שולל בכלל את מה שרשמתי האמת שיותר הרחבתי והבאתי דוגמאות לטענה שלו שאני מסכימה איתה
בסוף המוסר נועד באמת לשמור על החברה לשמור על האנשים שבתוך החברה בשביל שתוכל להיות חברה מתפקדת ובתקווה גם משגשגת ואם אתה חושב שזה משהו איטרסנטי שהחברה זאת אומרת שלכל האנשים יש את ההזמנות לממש את הפוטנציאל שלהם או לכל הפחות לחיות בביטחון זה משהו איטרסנטי הייתי ממליצה לך לחשוב שוב
שבאמת שומרים עליו בעזרת חוקים
זה שחלק מהחוקים והערכים מותאמים לחברות מסויימות בשביל מה ששומר הכי הרבה על הסדר בחברה שם עדיין לא אומר שאין מוסר וטוב ורע אוניברסליים
אתה טוען שאין איך למדוד טוב ורע ואני אומרת שכן אפשר למדוד טוב ורע יש ערכים מאוד ברורים ברגע שמעוותים אותם כמו שהנאצים עשו אז אלה כבר לא אותם ערכים אלה חיקוי של אותם ערכים
העיוות של הנאצים למשל זה להרוג את היהודים כי הם גזע נחות וכמו טפילים שהורסים את החברה עכשיו זה שהם חושבים שהיהודים הם גזע נחות האם אומר שזה נכון? האם זאת באמת האמת? האם היהודים הם פשוט בני אדם כמוהם ולא באמת גזע נחות?
בוא ניתן לך דוגמא לא קשורה
מישהו הזיז כיסא עומדים שני אנשים מצידו ומישהו מאחוריו אחר כך ביקשו מהאדם שהזיז את הכיסא להגיד האם הוא באמת הזיז את הכיסא והוא לא זוכר אם הוא הזיז את הכיסא או לא האנשים מהצדדים יש להם נקודות מבט שונות על איך הוא הזיז את הכיסא כי הם ראו את זה מצדדים שונים והאדם מאחוריו לא ראה שהכיסא זז אז הוא אומר "לא הוא לא הזיז את הכיסא" מנקודת המבט שלו הוא באמת לא הזיז את הכיסא אבל האמת היא שהוא כן הזיז את הכיסא והאומנם האנשים מהצד שיש להם נקודות מבט שונות אבל זה הייתה אותה הזזת כיסא

שואל השאלה:
^^
מה שאת אומרת מאוד מעניין
אבל את טוענת למעשה שיש מערכת מוסר עליונה, של צדק, מאחורי הכל.
והדוגמא שהבאת מדויקת
כמו האדם הצופה מהצד, הוא בדיוק הגורם שיודע לשפוט.
ככה גם יש מערכת מוסר אמיתית קיימת מהצד.
אבל ללא אלוהים, מי מניח אותה? איפה היא קיימת?
מי יודע מה היא? ולמה בכלל שתתהווה?

אם נחזור לרגע לדוגמא של הקור והחום כן אנשים מצאו דרכים למדוד טמפרטורות ובעצם קור הוא היעדר של חום כאשר אין מקור שמפיץ חום אז נהיה קר אבל הקור והחום עצמו קיימים גם מבלי שבני אדם המציאו מדדים בשביל למדוד אותם היו מעלות גם לפני שהאדם המציא את המילה מעלות אז זה מין חוקיות של העולם הזה איך שהעולם הזה פועל מבלי קשר לאדם אפילו עכשיו כן תוכל להגיד מי המציא את החוקיות הזאת אתה יכול לענות ישות עליונה כלשהי אתה יכול גם לענות צירוף מקרים ושרשרת אירועים מקרית שגרמה לחוקיות הזאת
ולגבי הדוגמא של הכיסא זה לא שהאדם שצופה מהצד שופט הכי טוב הוא רואה את המצב מנקודת המבט שלו בדיוק כמו שהאיש מאחורה רואה את זה מנקודת המבט שלו אבל לא משנה איזה נקודת מבט יש האמת היא שהאיש הזיז את הכיסא גם אם אחד יגיד שהוא הזיז ככה הזיז ככה או שלא הזיז בכלל הכיסא הוזז

שואל השאלה:
נקודת הגישה שלך מעניינת, אישית לא מסכים איתה. אבל :)
ותודה שכתבת וטרחת

^^מוסר אובייקטיבי כל עוד ישנה הגדרה אובייקטיבית למוסר ואין כזאת כי היא תלוית חברה ערכים ותקופות מה אומר לך שדווקא המוסר של ימנו הוא אובייקטיבי ולא המוסר של לפני 1000 שנה כמו במסעות הצלב?

כנראה שאם אתה תרצח אדם ויתפסו אותך, אתה תצטרך לקבל איזשהוא עונש. לרצח אין הרבה תועלת אם אתה מתכוון לרצוח אנשים רנדומליים ובאופן כללי. התשובה שלי גם תלויה בלמה אתה רוצה לרצוח אדם מסוים. אני חושב שרצח אנשים חפים מפשע הוא רע ברוב הפעמים, לפי ההגדרה שלי של רוע וגם לפי ההשלכות של הרצח. אני מגדיר מעשה רע בתור משהו שפוגע באדם במישהו או משהו בלי כוונה מוחלטת לכך שיכולה לבוא מבעיות כאלה ואחרות. אבל ההגדרה שלי היא לא חשובה כרגע. זה חשוב יותר איך אתה מגדיר רוע.

בכיף אתה לא חייב להסכים איתי כמובן
ולגבי השאלה של kafka אם מדברים על מוסר אוניברסלי זה אומר שזה יתאים לכל תקופה גם כיום גם לפני 10000 שנה וגם בתקופת האדם הקדמון מצחיק דווקא שהבאת את מסעות הצלב שבהם רצחו מלא אנשים שכבשו אותם ופגעו מינית אם הייתם כבר מדברים איתי על דילמות מוסריות קשות יותר אתם מדברים איתי על דברים שברור שהם רעים
בכל מקרה אם הסכמתם איתי שאדם יכול לחשוב שהוא צודק אבל בעצם לטעות ואם נלך לפי ההיגיון הזה אדם יכול לחשוב שהוא טוב ובעצם לא להיות טוב למה? כי הוא יכול לטעות ולא להיות צודק
אז בעצם השאלה פה זה לטעות ביחס למה? ביחס לחוקים בחברה? ביחס למוסר היחסי של אנשים אחרים בקרבתו? אני חושבת שהתשובה זה ביחס לאמת(כמו הדוגמא על הכיסא) זאת אומרת כמו בתשובה הראשונה שלי פה שהסברתי למה לרצוח זה רע כי זה לקחת מאדם את העתיד והפוטנציאל שלו ולפגוע במי שמכיר אותו האם זה לא נכון שזה פגע באדם שרצחו אותו והשאיר ופגע במשפחה שלו והשאיר אותם בייסורים וכאב? זאת עובדה הרי אתה לא יכול להגיד לא מה פתאום זה לא פגע באף אחד כי הרי זה יהיה שקר וזה יהיה שקר בכל תקופה שהיא וגם כיום
ואל תבלבלו את המוסר עם מסורות של בני אדם כמו למשל מסורת של לעשות קורבן אנושי לאלים שלקחו ילדים והקריבו אותם לאלים האמונה שלהם והתירוץ היה ''בשביל שזה ירגיע את האלים שתהיה עלינו ברכה ולא קללה" אז הם חשבו שזה יעשה טוב אם הם יהרגו כמה ילדים לקבוצה הכוללת אבל למה בכל זאת זה רע כי זה בעצם שקר זה לא נכון שלהרוג את הילדים התמימים וחסרי הישע שלא פשעו ירגיע את האלים ויעשה שנה טובה וברוכה יותר כי אם למשל יהיה מזג אוויר טוב יותר שיעזור לחקלאות או אסון טבע שיהרוג את כולם זה תלוי בתופעות הטבע בכדור הארץ לא באם מקריבים את הילדים הללו או לא וזה למה קורבנות אנוש זה דבר לא מוסרי לעשות
וגם בדוגמא של הנאצים שהשקר הוא שיהודים הם גזע נחות אבל האמת היא שיהודים הם לא גזע נפרד הם בני אדם פשוט עם אמונה אחרת
אז בעצם הם רצחו את כל האנשים הללו ללא הצדקה אמיתית על גבי שקר וזה למה זה דבר רע בלי קשר לזה שרצח עצמו הוא דבר רע מהסיבות שכבר הסברתי