תגידו, פעם שמעתם על רפאל איתן?

לא

מן הסתם

רמטכל

לא

רפול היה רמטכ"ל ושר החקלאות
והוא גם אמר פעם "צריך לקחת את כל הערבים ולשלוח אותם במשאיות לירדן", אמרו לו שיש גם ערבים טובים ולא כולם מחבלים, אז הוא אומר "נשים אותם בקבינה מקדימה"

שואל השאלה:
כן הוא היה ימני רצח
צריך עוד רמטכל ימני, אבל הצמרת תמיד מקדמת שמאלנים

^ אני דווקא חושב שהוא היה מהגרועים, כי הוא סיבך אותנו בלבנון במלחמה מיותרת

וגם היה את אריק שרון שהיה אלוף, ימני (אם לא מתייחסים להתנתקות)
ואריק שרון הוביל לנפילתם של 38 חיילים מחטיבת הצנחנים בקרב המיתלה, הם נפלו בלי שום סיבה, בקרב שלא היה לו משמעות, ושרון שיקר ורימה את המטכ"ל כאשר יצא לקרב הזה

בקיצור, אני נגד רמטכ"לים ימנים בצה"ל
ותכלס אני גם נגד רמטכ"לים שמאלנים בצה"ל
אני חושב שלרמטכ"לים אסור שיהיה דעות פוליטיות במהלך השירות הצבאי

שואל השאלה:
דבר ראשון, הוא לא זה ש"סיבך" אותנו במלחמת לבנון הראשונה, בגין החליט על המבצע, רפול היה הרמטכל לא רהמ.
דבר שני, מבחינה צבאית רפול הצליח ובגדול, התקדם במהירות לעבר ביירות והטיל עליה מצור, וגם כיסח את הצבא הסורי בימים הראשונים למבצע, וכמו כן השיג את המטרה שלהעיף את אשף משם, לחצים אמריקאים על הממשלה זאת הסיבה היחידה שלא שמנו בלבנון משטר פרו ישראלי והסיבה שחיזבאללה נוצר, לא היה לרפול שום דבר לעשות בנידון כי האמריקאים לחצנו על בגין לעשות דיל ולעוף מלבנון.

שואל השאלה:
שלא נדבר על זה שהתוכנית שלו להרוס את הכור הגרעיני של עיראק, התכנון והביצוע היו מושלמים, והסיבה שעיראק כבר לא הייתה איום גדול אחרי ההפצצה.

שואל השאלה:
אריאל שרון הוא לא דוגמא לכלום, הביא אסון לא משנה איפה הוא היה. חוץ מסואץ תאמת..

^^ באותם ימים מנחם בגין היה קצת חלש מבחינה רפואית והוא נתן לאריק שרון ולרפול את הפיקוד
הם תכננו מבצע לכיבוש לבנון
במחיר אדיר של המון הרוגים
וניסינו להתקין משטר פרו ישראלי בראשות באשיר ג'ומאייל, והוא נרצח מהר מאוד

בסוף מטרת המלחמה ההיא הייתה להגן על תושבי הצפון מפני הקטיושות, אז נכון העיפו את אש"ף אבל קיבלנו חיזבאללה ואמל והסתבכנו בבוץ הלבנוני 40 שנה

ברור. איש יקר

שואל השאלה:
כן אבל תבין שזה היה בגלל הלחץ האמריקאי, אחי, דבר ראשון, אשף זרק טילים לעבר ישראל מלבנון, המלחמה הייתה מוצדקת.
היו הרוגים אבל זה בגלל שהם התקדמו במהירות ורצו להגיע לביירות כמה שיותר מהר, עדיין הרשיו היה ממש לטובת ישראל.
654 חיילים שלנו מתו
לעומת
2000 פלוס מינוס חיילים של אשף שמתו
ו- 1200 חיילים של סוריה שמתו.
נכון שהם התנקשו בלבנוני שהיה לצידנו, אבל זה לא באמת משנה, הם היו מביאים מישהו אחר, הסיבה האמיתית שנתקענו בבוץ הלבנוני ולא התקנו ממשלה פרו ישראלית בלבנון + חיזבאללה זה בגלל שהאמריקאים התערבו ולחצו על ישראל לעוף בלבנון, לרפול, בגיו ושרון לא הייתה באמת ברירה. מבחינה צבאית הוא עשה הכל נכון, מבחינה גיאופוליטית דפקו אותו.

שואל השאלה:
הגענו לביירות במספר ימים בודדים, עם רשיו של איזה 600 הרוגים של חיילי ישראל ל- 3200 של אשף וסוריה.
למלחמה שהתקדמו בה כזה מהר זה ממש טוב,
אם זה לא ניצחון צבאי, אני לא יודע מה כן...

לא

ברור
רפול
הישראלי הכי בנזונה שאי פעם היה ישראלי.

שואל השאלה:
בת 27 שלא שמעה על רפול...
מה זאת מדינת הבורים הזו...

^שמעת פעם על שמחה בלאס?

^^^^^מטרת המלחמה הייתה להפסיק את הרקטות והקטיושות, וזה לא קרה
מה עוזר להביא את צה''ל לביירות אם קריית שמונה ממשיכה לספוג רקטות?
והמנהיגים אמורים לקחת בחשבון את הלחץ האמריקאי, הם לא יכולים לתכנן תוכניות ואחרי זה להתקפל בגלל האמריקאים, הם צריכים לתכנן תוכנית ככה שהאמריקאים יסכימו לה

שואל השאלה:
אחי שוב בגין הוא זה שהחליט להיכנס ללבנון, הרמטכל לא פשוט עושה מה שבא לו.
רפול פשוט הקשיב לבגין.
ושוב, לרפול לא היה אכפת בשיט, מצידו שארהב תפסיק להביא נשק הוא היה ממשיך עם התוכניות שלו כרגיל, אבל תבין שההמשלה היא זאת שהתקפלה.
"בגין היה חולה" חח זה לא אומר פתאום שהרמטכל נהפך לאיזה דיקקטור שמחליט על הכל, רהמ והממשלה מחליטה על המילה הסופית.
אני בטוח במאה % שרפול התבאס רצח על בגין שהתקפל, כי הוא גם היה ימני רצח אז הוא האמין שהכל ילך לפי התוכנית. (הכל הלך לפי התוכנית תאמת, אז כן התנקשו בלבנוני הזה אבל זה בכלל לא ביג דיל כי הוא היה פשוט מתחלף, האמריקאים שיבשו את מה שהיה הצלחה מאוד טובה)

^בגין החליט להיכנס ללבנון תחת לחץ של הרמטכל ושר הביטחון.
כמו שמאשימים את גולדה על זה שהיא לא הבינה בצבא-אז צריך לזכור שבגין מבין בדיוק כמוהה.

שואל השאלה:
להגיד לרפול "גרוע" היה הנקודה הראשונית שלך אגב.
אז כן.
בנאדם שתיכנן וביצע את ההתקפה על עיראק שהשמידה את האיום העיראקי על ישראל.
ובן אדם שהגיע לביירות בימים ספורים עם רשיו של 1 חייל מת על 5 מחבלים זה ממש לא רמטכל גרוע.
החולשה היחידה שהייתה לו זה לסמוך על בגין שהוא לא יתקפל, ולא הייתה לא שום ברירה אחרת בכל מקרה.

שואל השאלה:
אנוכי=אני
דבר ראשון, אתה מתכוון לחץ משר הביטחון לא מהרמטכל.
דבר שני, זה לא משנה את העובדה שרפטל השיג כל מה שנדרש מבחינה צבאית, עם מבצע שלקח ימים ספורים (להגיע לביירות) ורשיו של 1 על 5.
הבעיה היחידה שלו הייתה שבגין החליט להתקפל, במילים אחרות, לא היה לו מילה פוליטית.

^לחץ משניהם.
הם שניהם לחצו.
כל מה שנדרש מבחינה צבאית? הירי על קריית שמונה נפסק? כי זו הייתה מטרת המלחמה הרי. לא ממשלה בלבנון.

שואל השאלה:
לא מבין איך רמטכל בלי עמדה פוליטית יכול ללחוץ על רהמ לעשות משהו, אבל נגיד שאתה צודק. הנקודה השנייה שלך מטומטמת, דבר ראשון היו שתי מטרות, להעיף את אשף ולהקים ממשלה פרו ישראלית, שכן היו אמורים להפסיק את הרקטות על קריית שמונה בהשגת מטרות אלו מין הסתם. רפול, כרמטכל הגיע לביירות תוך ימים ספורים, עם רשיו של 1 על 5.
מבחינה צבאית, הצלחה מעולה, אתה ממשיך להעלים עין ממה שקרה, יש לך כשל לוגי מזעזע, הסיבה שאחרי המלחמה שוב נשלחו רקטות זה בגלל שבגין, וכל הממשלה התקפלה בפני האמריקאים, לא בגלל שרפול נכשל צבאית. זה למה כרמטכל הוא לא עשה כמעט שום טעות במלחמת לבנון הראשונה אבל הממשלה עצמה כן מה שגרם לכשל האסטרגי.

האמת, אולי אתה בעצם צודק, רפול כן פיקד על מבצע צבאי מורכב והגיע להישגים בכיבוש כביש ביירות דמשק
אבל - 1. היו המון חיילים הרוגים (לא משנה מה היחס בין ההרוגים שלנו וההרוגים שלהם, כל עוד לנו יש המון הרוגים זה איום ונורא)
2. אני כן חושב שהיה צריך לצאת מלבנון ב1983 ולא להישאר ברצועה ההיא 15 שנים מיותרות בהן מתו לנו מאות חיילים.

^^איך?
הוא יושב איתו בכל הישיבות. הוא הדמות הביטחונית החשובה ביותר במדינה, ברור שהוא יכול ללחוץ על ראש הממשלה לבצע דברים. בדיוק כמו שרמטכל אחר שיכנע ראש ממשלה אחר שצריך לפתוח במבצע מוקד למרות שראש הממשלה לא רצה בהתחלה.

ולא. אתה מתבלבל בין מטרה לבין כלי למטרה.
מטרה המלחמה הייתה הפסקת ירי התמס על הצפון.
הכלי להשגת המטרה היה הפלת הממשלה בלבנון, גירוש אשף מלבנון והקמת ממשלה פרו ישראלית שם.
הכלי הושג. המטרה לא.
משמע הכלי (שהרמטכל זה מי שנותן אותו) לא התאים למשימה. ולכן כישלון של הרמטכל מבחינה צבאית.

שואל השאלה:
אתה מתחיל להפנים שרפול היה טוב, יופי. אבל אחי... שוב..
אתה צודק בזה שמלחמה שיש הרבה הרוגים זה נורא לא משנה הרשיו אבל שמע שאפילו הגנרל הכי פסיכי בעולם לא יכול למנוע הרבה הרוגים במבצעים גדולים.
בגלל זה צריך להתסכל על הרשיו שהיה ממש לטובתנו, 1 על 5, 600 הרוגים לעומת 3200 על מלחמה בסדר גודל כזה זה ממש טוב (ריפ לחיילים הגיבורים)
גם לגנרלים הכי טובים בכל הזמנים, נפולאון, חניבל וקיסר היה הרבה הרוגים.. בגלל זה תמיד צריך להתסכל על הרשיו.
2. אתה צודק, באמת היה צריך לגמרי לעוף מלבנון אבל זה לא באמת קשור ולא היה בהחלטת רפול.

שואל השאלה:
אנוכי=אני
שמע אחי אולי תתגבר קצת ותבין עד כמה הנקודה שלך מפגרת והזויה..
כן נכון... "לא התאים מבחינה צבאית"
ליטרלי השיג הכל מבחינה צבאית והממשלה היא זאת שהחליטה לצאת מלבנון ולהיכנע ללחץ האמריקאי. לא רפול. הממשלה היא זאת שלא התאימה כי למרות שהיה לה רמטכל שהשיג הכל, היא החליטה בכל זאת להיכנע ללחץ האמריקאי.
אז כן, הכלים הושגו.
והמטרה הסופית לא הושגה לא בגלל שרפול נכשל צבאית, אלא בגלל שהממשלה נכשלה פוליטית. הטרה הייתה מושגת, אם הממשלה לא הייתה נכנעת לאמריקאים.

^הכלים הם לא המטרה הצבאית.
זה מה שאתה שוכח.
המטרה של הרמטכל היא להשיג את דרישות הדרג המדיני. אם הוא הביא כלים לא נכונים למען המטרה הזו זה אומר שהוא נכשל.

ואני גם חושב שלרמטכ"לים לא אמורה להיות שייכות פוליטית לא משנה אם זה ימין או שמאל

שואל השאלה:
שוב גבר.
הוא כן השיג את הכלים, הם כן היו מתאימים להשגת המטרה, כי המטרה הייתה מושגת אם הממשלה לא הייתה נכנעת ללחצים האמריקאים.

שואל השאלה:
היהודי הציוני
בזה אתה צודק בסדר, בשביל למנוע החלטות על רקע פוליטי, מה שרפול כן עשה, אבל לא משנה את העובדה שהוא היה רמטכל מעולה.

^^התפקיד של הרמטכל זה לעשות את החישובים האלו מראש. להציג אותם לראש הממשלה ולהגיד לו מה הסיכונים במשימה הזו.
והיו סיכונים, אמירה שהיא בסגנון "הכלים התאימו, אבל הממשלה נכנעה" היא מטומטמת, כי הממשלה לא הייתה צריכה להיכנע אם הכלים היו מתאימים.
כלי שמתאים לנו זה כלי שהוא מתאים גם לבעלי הברית שלנו. אם האמריקאים לא מרוצים מאיתנו זה דבר שהרמטכל צריך לדווח עליו.
מה שאני מעריך שקרה אגב, זה שרפול כן העריך שהאמריקאים לא יהיו מרוצים, וגם שהממשלה תאלץ להיכנע ללחצים שלהם. אבל שזה יקח זמן, ושיש לו חלון זמנים לפעול בו. מה שהוא טעה זה בהערכת חלון הזמן הזה. הוא האמין שיש לו יותר זמן. וזה כישלון מהדרגה הגדולה ביותר, צהל כולו מבוסס על זמנים .

שואל השאלה:
דאמ, בסדר מודה שניצחת, אני לא יכול להתכחש או להפריח את הטענה שלך.
כן הייתי אומר אבל שמבחינה טקטית הוא היה מעולה. נראה שמבחינה אסטרטגית הוא עשה טעות

אגב אם רוצים לדבר על הבחינה הטקטית הישגים צבאיים וכאלה
מי שמקבל את הקרדיט זה החיילים בשטח שהצליחו להתקדם עד לביירות בלי להתנגד, בלי לדפוק נפקדות, תוך סיכון חייהם
המנהיגים הבכירים שר ביטחון רמטכ"ל ראש ממשלה נבחנים בעיקר על היום שאחרי המלחמה, על איזה שינוי הם מצליחים לעשות כתוצאה מהמלחמה

שואל השאלה:
^תלוי בשניהם
חיילים לא מאומנים בלי מורל יכשילו גנרל מבריק
וגנרל כושל יכשיל חיילים מאומנים היטב עם הרבה מורל וניסיון

אני כן מסכים שבכלליות צריך להעריך את החיילים יותר, כי הם אלה שבאמת מסכנים את חייהם למען ביטחון אזרחי וילדי ישראל, לא ראש הממשלה או הרמטכל, שעובדים לרוב על אינטרסים + לא מסכנים את חייהם ומקבלים טונות של כסף.

כן

הוא לא היה כזה טוב אבל מאוד מעריך אותו וחושב שהאג'נדה שלו הייתה בכיוון הנכון וזה הקו שצה"ל צריך להיות מובל היום

כן, אני לא זוכר ברגע זה את הפרטים המדויקים, אבל אני יודע שהוא היה רמטכ"ל שהוא היה ימני, שהוא פתח מפלגה ימנית חילונית, ופרטים שונים על פועלו, אבל לא יכול להבחן עליהם.