למה יש דתיים שאומרים שהם יכולים להוכיח שאלוהים קיים?

כי הם חושבים ככה

בתור דתי לאומי, לא רק שאי אפשר, אלא שזה סותר לגמרי את כל הקטע של *אמונה*.
והם אומרים את זה כי הם לא מבינים מה זה אומר להוכיח, או שהם חושבים שהם יכולים להוכיח משהו שאי אפשר להוכיח אותו.

אני יכול לנסות

כנראה שם יודעים למה הם מאמינים ולא סתם מאמינים על עיוור רק כי ככה חינכו אותם, במיוחד אם זה דתיים מלומדים שהתעמקו בדת שלהם, לכן יודעים מה תורתם אומרת ואיך זה מוכיח שהיא מאלוקים. נכתבו על זה ספרים רבים, כמו "חובות הלבבות" בשער הראשון שנקרא "שער היחוד".

eli copter, כנראה שאתה זה שלא מבין, כי הספר "השם לנגדי" טוען הפוך ממך ומשמעות האמונה באלוקים לא להאמין בקיומו, למרות שאתה לא יודע שהוא קיים ואין לך זה שום הוכחה, אלא שאתה נותן בו אמון מלא שהוא אכן יקיים את מה שהוא הבטיח לך, כמו שהתורה מציינת את אמונה באלוקים של אברהם אבינו: "וְהֶאֱמִן בהשם וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ צְדָקָה" (בראשית טו, ו). מסכים איתי שכאן כוונת התורה לומר שאברהם אבינו האמין בהבטחת השם יתברך בנוגע לכך שיהיה לו זרע רב ככוכבי השמים ולא שעכשיו הוא האמין בקיומו של השם?

^
בוא נחשוב רגע בהיגיון, אברהם אבינו היה בן 100 וששרה (שגם הייתה עקרה אגב) הייתה בת 90 שיצחק נולד, ובן 86 שישמעאל נולד, ניראלך שהוא היה יכול להאמין בזה אם הוא לא היה מאמין באלוקים?

מעבר לכך, נניח שהוא לא האמין באלוקים, בואי תוכיחי לי שה' קיים בטענה שאי אפשר לסתור?

כי הם שמעו הוכחות ומעולם לא בדקו אותם באופן מסודר, כלומר אני מאמין בהוכחה א' היא מוכיחה ב' ומה ההנחות, הם שמעו טענות משכנעות, ומעולם לא שמעו(רובם) טענות של אנשים שמכירים את שני הצדדים.

^^ הוא האמין באלוקים מתוך הכרתו בו. איך הוא הכיר את בוראו? המדרש מספר ככה: "משל לאחד שהיה עובר ממקום למקום וראה בירה אחת דולקת. אמר "תאמר שהבירה זו בלא מנהיג?", הציץ עליו בעל הבירה, אמר לו "אני הוא בעל הבירה" כך לפי שהיה אבינו אברהם אומר "תאמר שהעולם הזה בלא מנהיג?", הציץ עליו הקב"ה ואמר לו "אני הוא בעל העולם" (בראשית רבה לט, א). מפרש שם רש"י: לפי שהיה אברהם אבינו אומר תאמר שהעולם בלי מנהיג - ראה שמים וארץ, ארה שמש ביום וירח בלילה וכוכבים מאירין, אמר אפשר שיהא דבר גדול כזה בלא מנהיג, הציץ עליו הקב"ה ואמר לו אני הוא בעל העולם.

אגב, אברהם אבינו לא רק גילה את אלוקים בעצמו דרך השכל עד הוא התגלה אליו ודיבר אליו, אלא אפילו שכנע באמיתות הדבר רבים והוכיח להם שהם טועים בזה שהם מאמינים בכוחות כאלה ואחרים.

^
לפני רגע טענת שאברהם אבינו לא האמין באלוקים, עכשיו את טוענת שהוא כן האמין באלוקים.
אבל איפה ההוכחה שאי אפשר לסתור שאלוקים קיים?

שואל השאלה:
רבית אי אפשר להוכיח אמונה לא משנה כמה תורה למדתה.

אי אפשר להוכיח או להפריח את זה. מי שאומר אחרת מטומטם לדעתי

^^^ לא טענתי שהוא לא האמין בו, שהבאתי פסוק שאומר שהוא האמין בו, רק הבנתי שמשמעות האמונה וכוונתה היא לא פשוט להאמין בקיומו של אלוקים, אלא בדבריו, בהשגחה פרטית, במשפט שלו, בשכר ועונש, טובו ועוד דברים שבהם נדרשת אמונה. אבל אנשים שאומרים "אני מאמין באלוקים" כי שכוונתם לומר שהם פשוט מאמינים שיש אלוקים, אלא לא בהכרח מאמינים בהבטחתו, כוחו וצדקו, ממש לא מדייקים בלשונם ובמשמעות האמונה כי לדעת גם לומר רק שיש אלוקים, זה רק עניין של אמונה ולא ידיעה והם לא בהכרח מאמינים בדברים שמעבר. בגללם נוצר בלבול במושג של "אמונה באלוקים" כי אם יש אנשים שאפילו לא מאמינים שהוא קיים, לכן חושבים שההבדל בינם לבין מאמינים שמאמינים כן מאמינים, אבל דווקא מאמינים ולא יודעים. במקום להתעמק למה שאנחנו מתכוונים באמת, שאנחנו אומרים שאנחנו מאמינים באלוקים: דבריו בתורה, שכר ועונש, השגחה פרטית, טובו וצדקו.

^^ גם אתה לא מבין מה משמעות האמונה. ביהדות צריך לדעת שאלוקים קיים ואז להאמין בו.

^
יודע מה, נגיד ש (למרות שמה שאמרת חסר היגיון בסיסי), אתה ממשיך להתחמק מהשאלה העיקרית, איפה ההוכחה החד משמעית שאי אפשר לסתור שאלוקים קיים?

לא הבנת מה שהבין אברהם אבינו לשון המדרש שלא יכול להיות עולם בלי בורא שמנהיג אותו? ככה גם מסביר הרמב"ם: "כיון שנגמל איתן זה, התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן, ולחשוב ביום ובלילה, והיה תמיה: "היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד, ולא יהיה לו מנהיג; ומי יסבב אותו?", לפי שאי אפשר שיסבב את עצמו. ולא היה לו לא מלמד ולא מודיע דבר, אלא מושקע באור כשדים בין עובדי עבודה זרה הטיפשים. ואביו ואימו וכל העם עובדים עבודה זרה, והוא היה עובד עימהן. וליבו משוטט ומבין, עד שהשיג דרך האמת, והבין קו הצדק, מדעתו הנכונה; וידע שיש שם אלוה אחד, והוא מנהיג הגלגל, והוא ברא הכול, ואין בכל הנמצא אלוה חוץ ממנו" (הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים א, ג).

כי הם מאמינים שהם יכולים.

כי הם לא הבינו את המשמעות של הוכחה

^
זה לא הוכחה שאלוקים קיים, זה סברה.

^ סברא שהיא לא מוכרחת? רבנו בחיי טעו שהוא מוכרחת, וככה גם טען רבי עקיבא למין שביקש ממנו *להוכיח באופן ברור* שיש בורא לעולם: "ומעשה שבא מין ואמר לר' עקיבא: "העוה"ז מי בראו?" א"ל: "הקב"ה". א"ל: "הראיני דבר ברור!". א"ל: "למחר תבא אלי". למחר בא אצלו, א"ל: "מה אתה לובש?". א"ל: "בגד". א"ל: "מי עשאו?". א"ל: "האורג". א"ל: :איני מאמינך, הראיני דבר ברור". א"ל" ומה אראה לך? ואין אתה יודע שהאורג עשאו?". א"ל: :ואתה אינך יודע שהקב"ה ברא את עולמו?". נפטר אותו המין, אמרו לו תלמידיו "מה הדבר ברור?" א"ל" בניי, כשם שהבית מודיע על הבנאי והבגד מודיע על האורג והדלת על הנגר, כך העולם מודיע על הקב"ה שהוא בראו, ישתבח ויתעלה שמו לעד ולנצח נצחים, אמן ואמן נצח סלה ועד" (אוצר המדרשים, מדרש תמורה א).

^
עוד סברא, לא הוכחה.

כי הם סתם חושבים ככה , אי אפשר להוכיח את זה , אמונה מתבססת על קבלת עול ואמונה זה לא משהו מוחשי שאםשר להוכיח בתכלס

^
בזה אני מאמין, אבל אני עכשיו יעמיד פני אתאיסט לרגע (כי אם יש הוכחה זה צריך להיות הוכחה חד משמעית, אחרת היא לא הוכחה כלל).
אז הוא כותב, מאיפה אנחנו יודעים שיש מישהו שמנהיג את העולם?

^ אבל זה לא שאתה מאמין על עיוור, זה משהו שאתה מבין בצורה חד משמעית, רואים סדר ותכנון, אז אין מצב שזה קורה לבד. רבנו בחיי ממש מתמיה על אנשים שיטענו שהעולם כן נוצר ומתפקד לבד: "ויש בני אדם שאמרו שהעולם נהיה במקרה, מבלי בורא שהתחילו ויוצר שיצרו. ומן התימה בעיני, איך תעלה בדעת מדבר בעודנו בבריאותו כמחשבה הזאת, ואלו היה בעל המאמר הזה שומע אדם שיאמר במאמרו בגלגל אחד של מים שהוא מתגלגל להשקות חלקה אחת של שדה או גנה, וחושב כי זה נתקן מבלי כוונת אומן שטרח בחבורו והרכבתו ושם כל כלי מכליו לעומת התועלת, היה לו להפליא ולהגדיל הרבה עליו ,ולחשוב אותו בתכלית הסכלות וימהר להכזיבו ולדחות מאמרו. וכיון שידחה המאמר הזה בגלגל קטן ופחות ונבזה שנעשה בתחבולה קטנה לתקנת חלקה קטנה מהארץ, איך יתיר לעצמו לחשוב כמחשבה הזאת בגלגל הגדול הסובב את כל הארץ וכל אשר עליה מן הברואים והוא בחכמה? תקצרנה דעות כל בשר ושכלי המדברים להשיג הויתה, והוא מוכן לתועלת כל הארץ וכל אשר עליה, ואיך יוכל לומר שיהיה מבלי כונת מכוין ומחשבת חכם בעל יכולת?

ומן הידוע אצלנו כי הדברים אשר הם מבלי כוונת מכוין, לא ימצא במאומה מהם סימן לחכמה וליכולת. והלא תראה אם ישפך לאדם דיו פתאום על נייר חלק שא"א שיצטייר ממנו עליו כתב מסודר ושיטות נקראות כמו שיהיה בקולמוס. ואלו הביא אדם לפנינו כתב מסודר ממה שאי אפשר להיות מבלי מצוע קולמוס ואומר כי נשפך הדיו על הנייר ונעשתה צורת הכתב עליו מעצמה, היינו ממהרים להכזיבו על פניו שאיננו נמלט מכוונת מכוין. וכיון שזה בעינינו דבר שאי אפשר להיות בצורות רשומות בהסכמת דעתנו, איך יוכל לומר בדבר שמלאכתו יותר דקה, ותקונו יותר רחוק ועמוק בעניינו עד אין תכלית שיהיה מבלי כוונת מכוין וחכמת חכם ויכולת יכול" (שער היחוד, פרק ו).

^
לא, אני פשוט אומר פה עובדות.
דבר ברור זה לא הוכחה אגב.

^ כנראה שאתה חושב שאתה יותר חכם מתנא רבי עקיבא שהגיע לשער ה-5- של הבינה ואמר שזה *דבר ברור* בדיוק כמו שגית מודיע על בנאי, בגד על אורג והדלת על הנגר, ככה העולם על הקדוש ברוך הוא.

^
אין זה הוכחה, הדבר היה יכול להיכתב אחרי או אפילו לא לקרות כלל.

^^
הוא פשוט לא רוצה להודות שהוא לא יכול להוכיח את קיום אלוקים.

שואל השאלה:
רבית לא הבנתי למה אתה מצטט דברים? שאלו אותך שאלה תענה בעצמך מה זה עוזר שאתה מצטט מישהו אחר? וזה שנגר בנה את הדלת וגנן גידל את הפרח לא אומר שאלוהים ברא את העולם.

^ העולם דורש תכנון לא פחות מדברים אחרים, אל אף יותר. ואני מדבר על הוכחות לאלוקים רק מן העולם, בתורה יש הרבה הוכחות שמוכיחות מן השמים, כמו שלכל עם ישראל יש מסורת שכל עם ישראל קיבל אותה מתי ששמע את קולו של אלוקים במעמד הר סיני, נבואות שהוא קיים ממש מדויק והרבה גילוים נפלאים בתוך התורה, מה שמוכיח שהיא הייתה אמורה לבוא מאלוקים.

^ מה אחרי? זה דורש מסורת רציפה מיום שהיא נותנת שהיא ניתנה לנו, וכלן התורה מדברת למקבליה בלשון נוכח לאנשים שעברו את מה שכתוב בה ולא כסיפור על העבר: "וִידַעְתֶּם הַיּוֹם כִּי לֹא אֶת בְּנֵיכֶם, אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ וַאֲשֶׁר לֹא רָאוּ אֶת מוּסַר השם אֱלֹהֵיכֶם אֶת גָּדְלוֹ אֶת יָדוֹ הַחֲזָקָה וּזְרֹעוֹ הַנְּטוּיָה. וְאֶת אֹתֹתָיו וְאֶת מַעֲשָׂיו, אֲשֶׁר עָשָׂה בְּתוֹךְ מִצְרָיִם לְפַרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרַיִם וּלְכָל אַרְצוֹ. וַאֲשֶׁר עָשָׂה לְחֵיל מִצְרַיִם לְסוּסָיו וּלְרִכְבּוֹ, אֲשֶׁר הֵצִיף אֶת מֵי יַם סוּף עַל פְּנֵיהֶם בְּרָדְפָם אַחֲרֵיכֶם וַיְאַבְּדֵם השם עַד הַיּוֹם הַזֶּה. וַאֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם בַּמִּדְבָּר עַד בֹּאֲכֶם עַד הַמָּקוֹם הַזֶּה. וַאֲשֶׁר עָשָׂה לְדָתָן וְלַאֲבִירָם בְּנֵי אֱלִיאָב בֶּן רְאוּבֵן, אֲשֶׁר פָּצְתָה הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ, וַתִּבְלָעֵם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֶת אָהֳלֵיהֶם וְאֵת כָּל הַיְקוּם, אֲשֶׁר בְּרַגְלֵיהֶם בְּקֶרֶב כָּל יִשְׂרָאֵל. כִּי עֵינֵיכֶם הָרֹאֹת אֶת כָּל מַעֲשֵׂה השם הַגָּדֹל אֲשֶׁר עָשָׂה" (דברים יא, ב-ז). בשביל מה הקוש ברוך הוא עשה את זה בנוכחות של כל העם וצוה לעשות זכר לכל הדברים האלה שראינו בהרבה מצוות ולהעביר לבניהם? בשביל שאחרי זה אחד כמוך יעטו שכל זה יכל לא להתרחש בכלל ויאמר שהוא אומר את זה "בתור דתי"? ככה אתה מתייחס לאירוע הכי חשוב שקרה בנוכחות של כל העם שלנו?

^ לא, יותר נכון, בשונה ממך אני לא מתבייש לעמוד על האמת, אפילו שהרבה אנשים לא יאהבו את זה.

^
לא הבנת מה אמרתי, אני מאמין בזה, אבל בשונה ממך אני אומר גם את האמת, אין דרך להוכיח את קיום אלוקים.
כל הטענות שאמרת, לא ישכנעו אדם שלא מאמין בדת, כי הוא היה יכול לאומר כל כך הרבה דברים שלא היה יכול להיות לך תשובה עליהם (מה שמונע את ההוכחה לקיום אלוקים)

^ אני יכול לנסות, אם זה מישהו שיבוא לשאול כי הוא רוצה לדעת ולא כדי להתנגח בי וסתם לומר שאני אומר שטויות.

שואל השאלה:
^אבל אתה באמת אומר שטויות. מה זה כל הסיפורים האלה? לא הבנתי מכל הציטוטים האלה את הדעה שלך. זה מרגיש כאילו אני מדבר עם כל רב שהיה בתורה חוץ ממך.

שואל השאלה:
העולם דורש תכנון? אתה סותר את עצמך, מקודם אמרת שאתה יודע שהעולם נוצר ע"י הצטברות של חומר. כל הזמן נוצרים כוכבים חדשים. אז באיזה תכנון מדובר?
ואתה לא יכול לצטט את התנך כהוכחה אם הוא חלק מהאמונה שלך.

^^ כי הוא רוצה לחיות חיים ללא גבולות ומחפש לתרץ את עצמו, על זה אמרו חכמים: "אמר רב יהודה, אמר רב: יודעין היו ישראל בעבודה זרה שאין בה ממש ולא עבדו עבודה זרה, אלא להתיר להם עריות בפרהסיא" (סנהדרין סג ב).

אחד הרבנים הגדולים שהיה מדבר עם אלה שיצאו לתרבות רע ושאל אותם למה הם יצאו לתרבות רעה, הם ענו לו שיש להם קושיות על התורה. הרב שאל אותם האם אותן קושיות הן לפני שיצאו לתרבות רעה או אחרי. הם ענו לו שאחרי. הרב אמר שאם זה ככה, אלה לא קושיות, אלא תירוצים. אמר שקושיות אפשר לתרץ, אבל אי אפשר לתרץ את התירוצים.

הרב מבריסק זיע"א גם היה אומר "אין שאלות אפיקורסיות, יש תשובות אפיקורסיות". כך שהבעיה היא לא בשאלות שאין עליהן תשובה, אלא רצון לתרץ את עצמם בכל מצב למה לא להאמין כדי לא להתחייב לתורה.

^
עכשיו יבוא עליך אטאיסיט (אחד שבאמת מנסה להבין), נראה לך שזה יוכיח לו שאלוקים קיים?

שואל השאלה:
^^^אני לא הולך לראות סרטון של חצי שעה. תסביר במילים שלך. אני לא בא לדון איתך ושולח אותך לראות סרטונים ומחקרים.

שואל השאלה:
^^חובת ההוכחה היא עלייך אחרת כל דבר שאני אמציא ואבקש ממך להוכיח שהוא לא קיים זה לא אפשרי.

הנה הוכחות לוגיות שרק השם יכל לכתוב את התורה ולא בשר ודם, שהיא ניתנה במעמד הר סיני
ושהיהדות היא היחידה שנכונה
שווה לבדוק בחצי שעה!!

שואל השאלה:
^הסבר להיווצרות העולם? זה ידוע שכוכבים נוצרים בדחיסות של חומר ע"י כוח משיכה. כוכבים מתים ונוצרים כל הזמן. תחפש בגוגל "תהליך היווצרות כוכב". אתה לא יודע את זה כי אתה עברת שטיפת מוח.

אי אפשר להוכיח גם שהוא לא קיים

אלוקים זו מציאות מדעית
-למה יש חילונים שאומרים שיכולים להוכיח שאין אלוקים?

^ אני הייתי אטאיסט עד שגיליתי שאתם אלו שעוברים שטיפת מח
-זה נראה לך הגיוני שכח משיכה (מאיפוא הוא הגיע?) ודחיסות חומר יגרום לכל מה שנוצר
-בתורת האובולוציה יש כעשרה כשלים לוגיים שמפרקים את התאוריה מהיסוד
בקיצור 'הכל חרטא'

^ לא זה לא הטענה שלי
-אבל לא צריך טענה בשביל לראות את אלוקים בעולם, כל העולם מלא כבודו
-אני לא חושב שהמדענים משקרים אבל חלקם ממש לא מבינים מה הם רואים הם אמנם רואים היווצרות של כוכבים אבל זה רק אלוקים שעושה כמו שכתוב שהוא בורא כוכבים כל יום
-אני מכיר את הקונספירציות של כמה מדענים וזה ממש לא מעניין אם אתה רוצה לשמוע הפרכה על כל תאוריה אתה מוזמן לכתוב לי בפרטי...

שואל השאלה:
^ הם לא מבינים מה הם רואים? אולי אתה זה שלא מבין חשבת על זה?
אם אני מפיל עכשיו מקל על הרצפה מי מושך אותו למטה? אלוהים?

שואל השאלה:
^ איך קבעת את זה שדברים לא קורים מאליהם? ולא ענית לי על השאלה. אם אני מפיל מקל על הרצפה מי משך את זה למטה? אלוהים? וגם איך קבעת שזה לטובתנו? כוכב לכת פלוטו לטובטתנו?

^ אז מה המקור של כוח המשיכה? מן הסתם אני לא יודע על כל דבר בעולם למה הוא לטובתנו וזה כדי שיהיה לנו מקום לאמונה כדי שנוכל לבחור להאמין בזה או לא, אבל אפשר להביא הרבה דוגמאות בבריאה שקל להבין שזה לטובתנו. משם תאמין גם לכל השאר.

שואל השאלה:
^אתה מערבב דברים אין קשר בין האבולוציה לבין היווצרות כוכב. בוא נעבור דבר דבר, הטענה שלך זה שההסבר היחידי לאיך נוצר כוכב זה אלוהים נכון? אז אתה חושב שהתצפיות והמחקרים שעשו בנושא ומראים לך את כל שלבי ההתפתחות של הכוכב זה שקר?

אם הם לא רואים מעבר למה שהם רואים בעין, הם בבעיה. מן הסתם שאת אלוקים לא רואים בעין, אבל רואים את מעשיו ודברים לא קורים מאליהם, במיוחד שרואים שהם נעשים בצורה מתוכננת ומושגחת לטובתנו/

^זה לא המצאה זה היגיון שאין בניין ללא בנאי ואין עולם ללא בורא.
-אם יש לך הסבר אחר תוכיח...

שואל השאלה:
המשפט השני שכתבת שזה בחירה שלנו להאמין או לא זה כל המהות של השאלה. אין פה הוכחות יש פה אמונה. אנחנו לא יודעים מה מקור כוח המשיכה ואם יש לו בכלל מקור אתה פשוט זה שבוחר לקשר בין הדברים. ולא כל דבר לטובתנו ביקום, זה פשוט איך שאתה רואה את זה.

^ תודה אני גם למדתי פיזיקה ואני שואל אותך למה שמקל בעל מסה ימשך למרכז של מסה אחרת? (אני יודע את התשובה אבל גם לתשובה צריך הסבר)

שואל השאלה:
^הוא ימשך אם הם קרובים

^ זה הסבר?
גם מגנט נמשך אם הוא קרוב למתכת...

שואל השאלה:
^הסבר על איך עובד כוח המשיכה? כתבתי כבר.

^אולי תסביר לנו אתה איך באמת מקל נופל על הרצפה זה נשמע לך הגיוני ההמצאות של תורת היחסות (למה בכלל שיהיה יחס בעולם)
-ותפסיק לדבר שטויות אלוקים לא מושך מקלות הוא ברא את כח המשיכה בדיוק כמו שהוא ברא אותך

יש הוכחות למציאות הבורא, אבל בשביל להאמין שהכל לטובתנו נדרשת אמונה כי זה לא דבר שתמיד רואים והרבה פעמים על פניו זה לא נראה ככה ורק אחרי שרואים את את כל התמנוה, מתגלה שזה היה לטובתנו. זה שיש לנו ראיה מצומצמת, לא אמורה להיות סיבה שנגיד שדברים קורים לא טובתנו או לא בצדק כי זה סתם לא תסמוך על הבורא שיש את כל הסיבות שבעולם שהוא יהיה אמין עלינו.

שואל השאלה:
^^ המקל לא נופל על הרצפה הוא נמשך למרכז המסה של כדור הארץ וכדור הארץ נמשך למרכז המסה של המקל. בעצם כל דבר בעל מסה יוצר גומה במרחב וכוח המשיכה זה הכוח המופעל בין 2 דברים בעלי מסה. בגלל שכדור הארץ כל כך גדול אתה לא יכול לראות את ההשפעה של המקל על כדור הארץ. ומי אמר לך שמישהו יצר את הכוח הזה? אתה בוחר לחשוב ככה זה לא הוכחה. ולא בראו אותי, ההורים שלי הולידו אותי.

^איזה הוכחה יש בדיוק? כי בינתיים כל מה שאמרת עד עכשיו זה לא הוכחה.